Restaurer l'apothéose ?

Quel statut donner à nos anciens chefs d'Etat ?   28 membres ont voté

  1. 1. Quel statut donner à nos anciens chefs d'Etat ?

    • Simple citoyen
      15
    • Simple citoyen bénéficiant de quelques prérogatives
      9
    • Ancien président conservant une immunité à vie
      1
    • Père de la Nation disposant de pouvoirs constitutionnels
      0
    • Sage suprême promis à l'apothéose à son décès
      3

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)
Je pense qu'en dehors d'un certain confort matériel (résidence, chauffeur et rente) en remerciement des services accomplis,

je suis contre toute sacralisation du pouvoir, notamment d'immunité contre certaines poursuites,

les anciens présidents n'ont pas de compte à rendre qu'à "Dieu" mais aussi aux citoyens.

Cette responsabilité post mandat peut seule assurer la modération et la légalité des actes du Président de la république (d'ailleurs l'immunité du Président pour les actes accomplis lors de son mandat me pose problème).

Cette sacralisation viendrait, d'ailleurs, en contradiction avec le Droit International qui tend à soumettre à la Justice d'anciens Présidents de Pays étrangers (Noriega, Pinochet...).

Le droit international n'a pas non plus vocation à s'ossifier. La sacralisation des chefs d'Etat interdirait bien évidemment leur mise en accusation. On ne juge pas pénalement un Etat et donc la personne sacrée qui l'incarne ! ;)

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
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"Je suis la France !!"

Je pense qu'on devrait menacer de lynchage chaque président qui, à la fin de son mandat, n'a pas obtenu les résultats qu'il annonçait sauf en cas de guerre, de catastrophe naturelle ou de mort dudit président.

Ca bosserait peut être mieux.

La carotte et le bâton ! ;)

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
"Je suis la France !!"

L'Etat, c'est moi

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Invité donjuan
Invité donjuan Invités 0 message
Posté(e)
Je pense qu'en dehors d'un certain confort matériel (résidence, chauffeur et rente) en remerciement des services accomplis,

je suis contre toute sacralisation du pouvoir, notamment d'immunité contre certaines poursuites,

les anciens présidents n'ont pas de compte à rendre qu'à "Dieu" mais aussi aux citoyens.

Cette responsabilité post mandat peut seule assurer la modération et la légalité des actes du Président de la république (d'ailleurs l'immunité du Président pour les actes accomplis lors de son mandat me pose problème).

Cette sacralisation viendrait, d'ailleurs, en contradiction avec le Droit International qui tend à soumettre à la Justice d'anciens Présidents de Pays étrangers (Noriega, Pinochet...).

Le droit international n'a pas non plus vocation à s'ossifier. La sacralisation des chefs d'Etat interdirait bien évidemment leur mise en accusation. On ne juge pas pénalement un Etat et donc la personne sacrée qui l'incarne ! ;)

La mise en cause des chefs d'Etat ou de gouvernement est un phénomène assez nouveau. Loin de s'ossifier le Droit International est plutôt progressiste sur ce point.

Justement dans ta question,c'est toute la définition du pouvoir qu'il convient de revoir. Et sur ce point, je pense qu'il serait curieux de revenir à des concepts sacralistiques et confondre le chef de l'état dans son acception fonctionnelle et l'homme qui se cache derrière l'insigne, que l'on doit distinguer dès qu'il achève son mandat.

L'héritage de la révolution française s'y oppose fortement.

Le chef de l'Etat tient son pouvoir du suffrage universel qui plus est, et non de Dieu ou de quelconque pouvoir supérieur et transcendant.

A défaut, il conviendrait de revenir au sacre du Président comme des rois de France. Le Conseil constitutionnel ne confirmerait plus l'élection d'un candidat mais l'Eglise (de quelle religion d'ailleurs) viendrait "adouber" son élu.

Subséquemment, je pense que le principe de laïcité et la conception même de la République (res publica : la chose publique) seraient contredits.

C'est beau mais très certainement inconstitutionnel, cette apothéose

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Sodium Membre 467 messages
Forumeur survitaminé‚ 28ans
Posté(e)

Un simple citoyen, après tout, c'est pas un principe de la démocratie, l'égalité ?

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Stein Membre 1 771 messages
Vipère lubrique‚ 74ans
Posté(e)
Un simple citoyen, après tout, c'est pas un principe de la démocratie, l'égalité ?

Le prestige de la France exige des principes supérieurs! ;)

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Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
Posté(e)

Le probleme Simplicius c'est que ta "théorie" s'appuie sur un système de pouvoir personnel, d'ou tes références ancestrales pour appuyer ton idéologie ( ;) ) qui ne peuvent par essence s'appliquer à un Etat.

L'Etat est la résultante de la volonté de séparer l'exercice du pouvoir de sa propriété. Le pouvoir n'appartient pas dans un Etat a un homme mais à une institution, qui rend permanente ce pouvoir. Ainsi, il me semble incohérent de renforcer par une sorte de sacralisation que tu souhaiterais, l'idée érronée que le pouvoir appartient à l'homme élu chef de l'Etat puisque c'est faux: le pouvoir appartient à la fonction.

Nos hommes politiques ont d'ailleurs tendance à l'oublier, ne leur donnons pas encore plus la sensation de propriété qu'ils ont en leur donnant un attribut qui conforterait une idée de permanence, d'autant plus que le mandat n'est que de 5 ans, la dimension temporelle limitée de notre systeme contrevient également à l'idée de la glorification d'un homme, dont celle-ci ne poserai son rayonnement que sur l'homme et sa déscendance, or ce n'est pas celle-ci qu'il s'agit d'auréoler, mais bien l'état-nation.

Pour maintenir le prestige de l'Etat, ce n'est donc pas l'homme ephémere qu'il faut magnifier, mais bien les attributs de l'Etat a savoir, le territoire, la population, et l'autorité étatique qui n'est pas un homme mais bien un corps d'institutions soumis au droit a défaut arbitraire.

Si des hommes ont contribué au prestige de la France, ce n'est pas en leur offrant une apothéose a la fin de leur mandat que cela c'est fait, mais bien au travers de leur actions etatiques, qu'un retour à la citoyenneté standart n'éfface pas de l'Histoire.

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Invité donjuan
Invité donjuan Invités 0 message
Posté(e)
Le probleme Simplicius c'est que ta "théorie" s'appuie sur un système de pouvoir personnel, d'ou tes références ancestrales pour appuyer ton idéologie ( :o ) qui ne peuvent par essence s'appliquer à un Etat.

L'Etat est la résultante de la volonté de séparer l'exercice du pouvoir de sa propriété. Le pouvoir n'appartient pas dans un Etat a un homme mais à une institution, qui rend permanente ce pouvoir. Ainsi, il me semble incohérent de renforcer par une sorte de sacralisation que tu souhaiterais, l'idée érronée que le pouvoir appartient à l'homme élu chef de l'Etat puisque c'est faux: le pouvoir appartient à la fonction.

Nos hommes politiques ont d'ailleurs tendance à l'oublier, ne leur donnons pas encore plus la sensation de propriété qu'ils ont en leur donnant un attribut qui conforterait une idée de permanence, d'autant plus que le mandat n'est que de 5 ans, la dimension temporelle limitée de notre systeme contrevient également à l'idée de la glorification d'un homme, dont celle-ci ne poserai son rayonnement que sur l'homme et sa déscendance, or ce n'est pas celle-ci qu'il s'agit d'auréoler, mais bien l'état-nation.

Pour maintenir le prestige de l'Etat, ce n'est donc pas l'homme ephémere qu'il faut magnifier, mais bien les attributs de l'Etat a savoir, le territoire, la population, et l'autorité étatique qui n'est pas un homme mais bien un corps d'institutions soumis au droit a défaut arbitraire.

Si des hommes ont contribué au prestige de la France, ce n'est pas en leur offrant une apothéose a la fin de leur mandat que cela c'est fait, mais bien au travers de leur actions etatiques, qu'un retour à la citoyenneté standart n'éfface pas de l'Histoire.

Tu rejoins mon analyse. Il s'agit exactement de ça quand je parle d'acception fonctionnelle. :o (tu vois qu'on peut tomber d'accord ;) ).

Modifié par donjuan

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Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
Posté(e)
;) , mais je n'en n'ai jamais douté :o

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Invité donjuan
Invité donjuan Invités 0 message
Posté(e)
;) , mais je n'en n'ai jamais douté :D

Alors sus au restaurateur de la Gabelle et des privilèges. :o:o

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)
Le probleme Simplicius c'est que ta "théorie" s'appuie sur un système de pouvoir personnel, d'ou tes références ancestrales pour appuyer ton idéologie ( ;) ) qui ne peuvent par essence s'appliquer à un Etat.

L'Etat est la résultante de la volonté de séparer l'exercice du pouvoir de sa propriété. Le pouvoir n'appartient pas dans un Etat a un homme mais à une institution, qui rend permanente ce pouvoir. Ainsi, il me semble incohérent de renforcer par une sorte de sacralisation que tu souhaiterais, l'idée érronée que le pouvoir appartient à l'homme élu chef de l'Etat puisque c'est faux: le pouvoir appartient à la fonction.

Nos hommes politiques ont d'ailleurs tendance à l'oublier, ne leur donnons pas encore plus la sensation de propriété qu'ils ont en leur donnant un attribut qui conforterait une idée de permanence, d'autant plus que le mandat n'est que de 5 ans, la dimension temporelle limitée de notre systeme contrevient également à l'idée de la glorification d'un homme, dont celle-ci ne poserai son rayonnement que sur l'homme et sa déscendance, or ce n'est pas celle-ci qu'il s'agit d'auréoler, mais bien l'état-nation.

Pour maintenir le prestige de l'Etat, ce n'est donc pas l'homme ephémere qu'il faut magnifier, mais bien les attributs de l'Etat a savoir, le territoire, la population, et l'autorité étatique qui n'est pas un homme mais bien un corps d'institutions soumis au droit a défaut arbitraire.

Si des hommes ont contribué au prestige de la France, ce n'est pas en leur offrant une apothéose a la fin de leur mandat que cela c'est fait, mais bien au travers de leur actions etatiques, qu'un retour à la citoyenneté standart n'éfface pas de l'Histoire.

Mon Dieu ! Mais tu massacres l'Histoire ! Mais chaque historien depuis Tite Live doit se retourner dans sa tombe.

Quelle est cette fable sur la non différenciation de la personne et de la fonction dans un système où on ne renonce pas au fondement charismatique du pouvoir ?

Ecoute plutôt la voix de la sagesse.

Rome n'a aucune leçon à recevoir sur le concept d'Etat puisqu'à quelques petites variantes près (on pourrait ergoter, mais sans grand intérêt pour notre affaire, sur les conceptions de Res Publica de la Rome antique et d'Etat tel que nous le concevons depuis au moins... le XIVe. Oui car l'Etat n'est pas né en 1789 mes bons amis. Révisez un peu vos manuels d'histoire des institutions. :o ), c'est elle qui l'a créé.

Auguste, qui fonde le Principat, n'organise aucunement une royauté égyptienne ou perse avec simple fidélité à l'homme et non à la structure. Il est d'ailleurs considéré, par ses contemporains, comme le restaurateur des vieilles institutions. Et il prend soin de se voir confier les magistratures qui lui permettent de cumuler l'imperium, l'auctoritas et la puissance tribunicienne. En ayant besoin desdites magistratures pour concentrer les pouvoirs, il démontre la permanence de ces institutions puisque sa seule personne n'est pas source de ces pouvoirs. Et de surcroit, ces pouvoirs lui sont sont conférés... par le Sénat. Chaque princeps aura besoin du Sénat pour se voir confirmé au début de son règne. Et c'est le Sénat qui décide de l'apothéose à la mort du Princeps. La formule SPQR demeure !

Pour nos rois, non divinisés mais sacrés, la différenciation de leur personne et de la fonction est également en partie reconnue.

Déjà, pour la fidélité à la Couronne. A l'époque carolingienne, les nobles prêtaient serment à un homme et non à une royauté "abstraite". Les liens pouvaient donc être rompus à chaque changement de monarque.

Rien de tel sous les grands Capétiens où on prête hommage... au Roi de France (à partir de Philippe Auguste).

De plus, la France est le pays par excellence où les juristes (redécouvreurs du droit romain) conceptualisent la notion d'Etat. Apparaissent entre le XIVe et le XVIe, ce qu'on appelle les lois fondamentales du royaume, sorte de lois constitutionnelles, auxquelles sont soumis les rois. Aux règles de succession (primogéniture masculine, indisponibilité de la Couronne, catholicité du prince) ou de préservation du territoire (inaliénabilité du domaine royal), s'ajoute celle de CONTINUITE DE LA PERSONNE ROYALE, corps mystique se transmettant de souverain en souverain. D'où la formule : Le roi est mort, vive le roi. Cette conception est illustrée par la fameuse phrase de Louis XIV (qui n'a jamais dit l'Etat c'est moi, ça c'est apocryphe) sur son lit de mort : "Je meurs mais l'Etat demeure."

Dans la Monarchie française, le roi est le premier serviteur de la Couronne.

De plus, même dans un système non monarchique, la souveraineté de l'Etat s'incarne dans des SYMBOLES. Et le président de la République, dont le portrait officiel (comme nos rois Bourbons se faisant peindre en costume de sacre) orne les murs des différentes mairies et administrations, fait partie de ces symboles. Il représente (et est même le seul apte constitutionnellement pour ce faire) la France aux yeux de l'étranger.

Et bien je maintiens que les symboles sacralisés ajoutent au prestige de l'Etat. D'après vous, quelle autre fonction joue le Panthéon ?

L'apothéose de nos monarques républicains conférerait à la France, aux yeux des peuples du monde, une aura exceptionnelle. Les dieux de la Cité, en se multipliant, assureraient notre force. Cela est sage. Cela est bon. Cela est juste. :o

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Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
Posté(e)

Déja, ce n'est pas au XIVéme mais XVeme que l'état apparait ;) et ce n'est pas une fable simplicius , c'est la fiction même de l'état.

L'apothéose de nos monarques conférerait, tu emploies a juste titre le conditionnel, ce n'est qu'une hypothése.

Et je maintiens pour ma part, que seul les faits et actes du président de la république ( je suis en republique démocratique, je préfére ce terme a celui de monarque)peuvent l'amener a marquer l'histoire. La fonction de président de la république n'a pas besoin d'être souillée par une politique marketing propagandiste, l'aura de la France doit briller de part ses actions et grace à des artifices médiatiques à moins qu'il ne nous reste plus que cela...mais dans ces cas la, j'ai bien peur que 3 ronds de jambes ne soient suffisants.

Modifié par Elaïs

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Invité Simplicius
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Posté(e)

Non ma belle ! Les juristes de Philippe le Bel, les conceptions de "roi, Empereur en son royaume", la découverte des premières lois fondamentales, c'est le XIVe siècle. Tu réviseras ta chronologie !

J'emploie le conditionnel car l'apothéose ne sera peut être pas restaurée.

Enfin, en rejetant ce que tu appelles "propagande", tu gommes un aspect essentiel du pouvoir qui a besoin d'apparence, de décorum, de symboles. Tu bottes en touche sans expliquer, de surcroit, en quoi l'apothéose empêcherait l'action ! ;)

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Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
Posté(e)
Non ma belle ! Les juristes de Philippe le Bel, les conceptions de "roi, Empereur en son royaume", la découverte des premières lois fondamentales, c'est le XIVe siècle. Tu réviseras ta chronologie !

J'emploie le conditionnel car l'apothéose ne sera peut être pas restaurée.

Enfin, en rejetant ce que tu appelles "propagande", tu gommes un aspect essentiel du pouvoir qui a besoin d'apparence, de décorum, de symboles. Tu bottes en touche sans expliquer, de surcroit, en quoi l'apothéose empêcherait l'action ! :o

NOn je ne gomme pas un aspect essentiel du pouvoir, car l apothéose ne decore de franfreluches qu'un homme qui a feu exercé le pouvoir et non le pouvoir lui même en continuité d'exercice.

Or, j'ai deja exprimé plus haut que ce n'etait pas l'homme éphémere qui passe ( durée du mandant 5 ans !!! c'est bien peu pour avoir le droit a une gloriole a vie, on n'est pas dans secret story!) d'autant plus qu'il n'est pas seul à gourverner.

Je ne dis pas que l'apothéose empeche l'action, je dis qu'elle est superflue et ne sert qu'un individu, tous les 5 ans, il ne manquerait plus que cela que parce qu'ils ont une gloriole au bout du mandant, qu'en plus ils ne bossent pas ;)

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Invité Simplicius
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Posté(e)

Mais la fonction "royale" change l'homme chère Elaïs. Je te conseille de te pencher sur cette vérité déjà analysée dans le mythe d'Electre par les modification opérées sur Egisthe.

Incarner l'Etat est une lourde responsabilité qui fait que plus jamais un homme ne sera pareil.

Mais je te rejoins sur un point. 5ans n'est pas une durée suffisante pour gouverner, même si de grands rois tel Philippe V, créateur de la Cour des comptes, n'ont pas régné davantage. Le décannat serait une durée plus convenable pour permettre une continuité dans la politique de nos monarques républicains.

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Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
Posté(e)
Mais la fonction "royale" change l'homme chère Elaïs. Je te conseille de te pencher sur cette vérité déjà analysée dans le mythe d'Electre par les modification opérées sur Egisthe.

Incarner l'Etat est une lourde responsabilité qui fait que plus jamais un homme ne sera pareil.

Mais je te rejoins sur un point. 5ans n'est pas une durée suffisante pour gouverner, même si de grands rois tel Philippe V, créateur de la Cour des comptes, n'ont pas régné davantage. Le décannat serait une durée plus convenable pour permettre une continuité dans la politique de nos monarques républicains.

Etre mere est également une lourde responsabilité qui fait qu'apres, la femme n'est plus jamais pareil, est-ce pour cela qu'on la glorifie a vie? non.

Représenter l'etat est une lourde responsabilité donnée a des hommes et femmes qui ont travaillé pour cela et qui en ont donc normalement les compétences, comme un chirurgien qui tiens une vie entre ses mains.

Ils auront leur retraite comme tout à chacun.

Charité bien ordonnée commece par soit meme, un état pronant l'égalité comme devise républicaine ne peut faire autrement que de montrer l'exemple et de s'appliquer ses propres principes

Modifié par Elaïs

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

C'est l'égalité des chances et non l'égalitarisme par le bas.

N'importe qui peut enfanter. Très rares sont les personnes aptes à présider aux destinées d'un pays. Ce n'est pas sur le même plan. C'est à part !

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ManhattanStory Membre+ 14 228 messages
Imperoratriz à temps partiel‚
Posté(e)

"N'importe qui peut enfanter" : euh non, uniquement les femmes... ;)

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Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
Posté(e)
C'est l'égalité des chances et non l'égalitarisme par le bas.

N'importe qui peut enfanter. Très rares sont les personnes aptes à présider aux destinées d'un pays. Ce n'est pas sur le même plan. C'est à part !

Peux tu enfanter tres cher? ;)

Non, ce n'est pas rare d'avoir les capacités. Ce qui est rare se sont les personnes faisant ce choix.

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Chapacha Membre+ 21 021 messages
Folle de chats, yo !‚ 48ans
Posté(e)
;) Je me régale à suivre cette joute verbale, même si je ne comprends pas tout (j'ai quelques difficultés avec le simpliciusien ancien :o) !
Modifié par Chapacha

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