Plus de 11.000 suppressions de postes dans l'Education nationale

Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)
j ai vecu cette experience en ayant fait mes etudes supérieures et j ai aps mal d amie prof de fac ou de lycée.

- les cours ils les revois une fois tous les 5 ans.

- les chercheur n ont pas d horaire. beaucoup de prof de fac au lieu de faire des recherches ecrivent des bouquins pour les etudiants pour ce faire un pactole.

- le pere de mon ex copine prof de fac d 'eco = 5h de cours par semaine pour un salaire de 4000 euro par mois. les cpoie corriger par ca fille. des voyage payé par l education nationnale pour aller sur oxford ou cambridge.

ce n est pas un cas isolé

chameaulo désolé de choqué avec mon langage cru.

Je ne souscris pas à l'intégralité de tes propos mais je te donne raison sur le fait que le statut des enseignants du supérieur est proprement ahurissant.

Je vais vous mettre d'accord chameaulo et toi sur le nombre d'heures effectué par les profs.

Le décret du 6 juin 1984, décret fixant les dispositions statutaires communes applicables aux enseignants-chercheurs et portant statut particulier du corps des professeurs des universités et du corps des maîtres de conférences, dispose en son article 7 alinéa 3 :

"Les services d'enseignement en présence d'étudiants sont déterminés par rapport à une durée annuelle de référence égale à 128 heures de cours ou 192 heures de travaux dirigés ou 288 heures de travaux pratiques ou toute combinaison équivalente."

128 heures annuelles réparties sur 20 semaines de cours (car un "semestre" fait 10 semaines dans le supérieur. :o ), cela fait une obligation de... 6 heures par semaines. Le reste étant payé comme des heures supplémentaires.

Je passe sur les décharges d'horaires qui peuvent être consenties dans des cas spécifiques et vous renvoie à la lecture du décret.

http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/Ajour...p;demande=ajour

Et si certains profs font effectivement de la recherche, cela ne nécessite pas pour autant un telle sous activité en matière de cours. Car 20 semaines en laisse encore 32 vierges de quasiment toute obligation (pire que tout, les universités sont carrément fermées en août, ce qui laisse augurer du travail effectif de recherche durant cette période).

Le phénomène des profs lisant leur livre en amphi (et donc dégoûtant les étudiants d'assister à de tels leçons de répétition "papagalesque") et n'ayant en effet pas l'élégance de mettre à disposition contre une somme symbolique (comme ça se faisait dans les années 60) le polycopié du cours mais obligeant de facto leurs étudiants à acquérir l'ouvrage (pour 25, 30, 40 euros voire plus) en dit long sur leur grand sens du service public.

Et que dire de ceux pompant allégrement le bouquin du collègue !!!

Ces phénomènes, pour ne pas concerner l'intégralité des enseignants ne demeurent cependant pas des cas isolés mais se retrouvent dans chaque université.

Le corporatisme d'un système purement cooptatif (vous êtes recruté si, après être sur la liste d'aptitude, votre directeur de thèse est assez influent pour vous imposer au conseil scientifique) fait que cette logique de sous activité en matière de cours permet de demander plus de postes au ministère (surtout qu'on charge la barque des étudiants en faisant de la fac un lycée bis avec démultiplication des heures de cours magistraux via des options plus ou moins interessantes qui prolifèrent et s'imposent à tous). Il est loin le temps où l'étudiant se concentrait sur des matières phares en approfondissant sa réflexion par des recherches personnelles sérieuses sans être empêtré dans un fatras optionnel où la redite ou le "survol" sont souvent la règle. En droit, au tryptique traditionnel droit civil, pénal et administratif sont venus s'agréger des matières mineures qui, du fait de leur instabilité législative ou de leur caractère purement technique, ne présentent guère d'intérêt sur un plan universitaire.

Mais... cela permet de multiplier les postes donc de recruter les copains. Et la multiplication d'enseignants du supérieur a pour corrolaire l'abaissement du niveau moyen d'enseignement. Car quand on rend plus nombreux un corps, on en diminue la qualité, c'est une constante... je dirais presque anthropique.

Néanmoins, la suppression de postes envisagée ici ne concerne pas le supérieur mais le secondaire. Et comme je l'ai déjà dit, à ce niveau là, diminuer le nombre d'heures et sacrifier des options (et on imagine déjà que ce seront les humanités qui seront le dindon de la farce) ne peut que contribuer à accélérer l'effondrement du niveau des bacheliers et produire des étudiants de 1ere année de plus en plus inaptes à l'université, obligeant celle ci à toujours plus se "secondariser" (cours dictés, multiplication des TD et du contrôle continu au détriment de la profondeur et de la recherche personnelle...). Un cercle vicieux !

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Annonces
Maintenant

Messages recommandés

Belizarius VIP 22 812 messages
Mangeur de fromage‚ 37ans
Posté(e)

Voila un post très intéressant, merci Simplicius (j'allais dire comme d'habitude :o)

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
cristal-wall Membre 467 messages
Forumeur survitaminé‚ 35ans
Posté(e)

merci pour ces précisions simplicius

Modifié par cristal-wall

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Ocytocine Membre+ 17 768 messages
Forumeur alchimiste‚ 45ans
Posté(e)

Je suis d'accord avec Simplicius. Quelle que soit l'opinion qu'on peut avoir sur le travail des enseignants, la suppression de postes ne me paraît pas une solution de progrès en termes qualitatifs. Des classes de plus en plus chargées, des options qui disparaissent, etc. ce n'est pas ce qui va favoriser le niveau de nos chères têtes blondes. Si au moins ces suppressions de postes étaient compensées par la création d'autres corps de métiers, type assistants pédagogiques, pour travailler le soutien général des élèves, ce serait un moindre mal.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
ecniv Membre 682 messages
Forumeur forcené‚ 33ans
Posté(e)

Juste quelques petites précisions (en plus de dire de ne pas faire de généralitées etc... parce que je le répète même les desctriptions de simplicius qui sont un peu moins caricaturales, ne correspondent pas du tout a ce que j'ai pu connaitre depuis maintenant 5 ans, sauf exceptions confirmant la règle bien entendu. Ce qui ne me permet pas a moi non plus de faire de généralité, mais en lisant le post de simplicius, on obtient tout de même une description peu flateuse de l'enseignement supérieur...

128 heures annuelles réparties sur 20 semaines de cours (car un "semestre" fait 10 semaines dans le supérieur. :D ),

Pourtant dans ma formation actuelle (M2 recherche), et d'ailleurs dans les précédentes, si on regarde par exemple mon premier semestre, il démarre le 10 septembre et se termine mi-janvier, avec temps plein au niveau des horaires, pour un total (sans compter les vacances et sans compter la semaine de patiels) de 15 semaines. Comme ca dépends fortement des formations a mon avis...

Et si certains profs font effectivement de la recherche, cela ne nécessite pas pour autant un telle sous activité en matière de cours. Car 20 semaines en laisse encore 32 vierges de quasiment toute obligation (pire que tout, les universités sont carrément fermées en août, ce qui laisse augurer du travail effectif de recherche durant cette période).

Je sais pas où tu as été pécher ca, en tout cas je peux te dire que la recherche tourne toujours en août a jussieu et que l'université n'est absolument pas fermée... :o

Le phénomène des profs lisant leur livre en amphi (et donc dégoûtant les étudiants d'assister à de tels leçons de répétition "papagalesque") et n'ayant en effet pas l'élégance de mettre à disposition contre une somme symbolique (comme ça se faisait dans les années 60) le polycopié du cours mais obligeant de facto leurs étudiants à acquérir l'ouvrage (pour 25, 30, 40 euros voire plus) en dit long sur leur grand sens du service public.

Et que dire de ceux pompant allégrement le bouquin du collègue !!!

Ca a quand même un certain coté stérile ce genre de discussion. Enfin c'est l'impression que j'en ai. On n'a aucune possibilité d'affirmer que les cas que simplicius décrit sont réellement représentatifs de ces phénomènes (a moins que tu nous apporte des chiffres officiels établissant la proportion d'enseignants chercheurs lisant leur livre et mengeant leurs crottes de nez durant leurs cours), si ce n'est l'expérience personelle.

Simplicius nous affirme qu'on retrouve ce genre de cas dans toute les universités, ce qui est probablement vrai dans l'absolu, mais dans quelle proportion? Parce qu'énoncer ce genre de chose sans avoir aucune donnée quantitative, je vois pas bien à quoi ca sert si ce n'est donner l'impression que nos enseignants chercheurs sont tous des feignants incapable de trouver quoi que ce soit car trop occupés à... ne rien faire... :o

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
ManhattanStory Membre+ 14 228 messages
Imperoratriz à temps partiel‚
Posté(e)

ecniv< c''st à mode, je plussoie :o

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

Ecniv, tu te rends dans l'immense majorité des univesités françaises et tu verras que les bâtiments sont FERMES en août ! Particulièrement les bibliothèques et pas moins les centres de recherche.

Ton M2 est peut être très original par rapport à toute l'organisation LEGALE de l'enseignement supérieur (moi j'ai cité le statut des profs de fac, toi rien du tout), je ne crois pas un seul instant que tu aies des profs qui fassent beaucoup plus de 6h par semaine sur 10 semaines par semestre et ce pour la bonne raison que les heures supplémentaires sont PLAFONNEES. A moins que Jussieu ne se mette hors la loi et ne fasse un stakhanovisme bien peu courant dans le monde universitaire.

La scolarité jusqu'au M1 est organisée en semestres étalées au plus sur 12 ou 13 semaines si les TD sont décalés ou s'il y a des semaines de rattrapage pour les profs ayant été absents. Et les cours sont organisés par paquet de 30 heures par semestre pour l'immense majorité d'entre eux.

Le M2 ne connait pas ou peu (il n'y a pas de partiels en janvier) la semestrialisation. Ce que je veux bien croire est que le tien soit organisé de façon relachée dans le temps mais en ce cas tu n'as pas l'intégralité des matières chaque semaine, avec le même nombre d'heures, de septembre à juin. Inutile de proclamer ce qui ne saurait se vérifier puisque les profs seraient obligés soit d'enseigner uniquement en M2 (ce qui est rarissime, ils sont quasiment toujours obligé de faire une part de leur service dans les premières années) soit de crever tous les plafonds des heures sup.

Sinon que tu ne ne souscrives pas à l'évidence : profs lisant leurs livres ou, pire, pompant celui de leurs collègues, disparition totale des polycopiés au bénéfice de la vente de leur ouvrage (ce qui est un sacré culot puisqu'ils sont payés pour faire ce cours dont l'accès devrait être possible quasiment gratuitement quand on a réglé ses frais d'inscription sans avoir à écrire sous la dictée comme cela ne se fait à peu près qu'en France tellement c'est archaïque et stérile) et j'irai jusqu'à dire pourcentage non majoritaire de profs faisant activement de la recherche, prouve assez que ton expérience de l'université est très limitée et n'est guère sortie à chaque fois de TON amphi !

Il n'est qu'à consulter les rapports des chambres régionales des comptes qui pointent parfois du doigt les dysfonctionnements abyssaux des politiques de recherche des université voire les infractions (payement d'heures non effectuées, missions bidon à l'étranger entrant dans le calcul des heures d'enseignement alors qu'il n'y a aucune attestation de l'effectivité de cet "enseignement", multiplication des fonctions administratives fantômes permettant des décharges d'enseignement...).

Il n'est qu'à consulter également le nombre de publications scientifiques, nombre pour lequel la France est très loin d'être en tête avec des universités dont le rang de classement ne cesse de dégringoler.

De plus, les universitaires ne sont soumis à aucune OBLIGATION DE PRESENCE en dehors de leurs seuls cours, comme cela peut être le cas aux Etats Unis où chacun d'entre eux dispose d'un bureau personnel dans l'enceinte de l'Université.

Les plus sérieux pourront se retrouver dans leur centre de recherche. Les plus farfelus s'égailleront dans la nature dès le cours terminé et iront, pour certains, aller tranquilement cumuler avec une activité étrangère à l'enseignement. Par exemple, les professeurs de droit peuvent être avocats à côté. Et, pire encore, ils font partie (les profs de fac en général du coup) des seuls agents publics qui peuvent être parlementaires sans avoir à se mettre en disponibilité. C'est dire si ceux là on les voit souvent à la fac ! :D

ecniv< c''st à mode, je plussoie :o

:o Un défenseur de la dure condition des 128 heures annuelles de cours !

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
ecniv Membre 682 messages
Forumeur forcené‚ 33ans
Posté(e)
Ecniv, tu te rends dans l'immense majorité des univesités françaises et tu verras que les bâtiments sont FERMES en août ! Particulièrement les bibliothèques et pas moins les centres de recherche.

Ouaip les bibliophèques de jussieu également, mais absolument pas les labos.

Ton M2 est peut être très original par rapport à toute l'organisation LEGALE de l'enseignement supérieur (moi j'ai cité le statut des profs de fac, toi rien du tout),

Profs de fac également. Fac & IUT pour mon expérience personelle.

Pour la précision il y a bien une semaine de partielle en janvier. Le premier semestre est dense c'est le moins qu'on puisse dire, puisque le deuxième semestre est dédié a un stage de 6 mois.

Je veux bien croire qu'il existe des profs qui lisent leur livre ou pompent sur ceux des autres, j'en ait également vu pas mal, durant mon année de pharmacie par exemple, je ne le nie en rien. Mais, et certes ce n'est que mon expérience personelle (j'ai fait 3 facultées de paris), la trés grande majorité des profs que j'ai pu avoir sont trés loins de ce que tu décrit... Maintenant si il y a des rapports officiels établissant que dans nos université il y a un nombre important de glandeurs, pourquoi pas, je n'aurait simplement pas cru au vu de ce que j'ai pu voire, même si je le répète je sais bien qu'il y a des enseignants qui font n'importe quoi... (ne te prive pas de donner des liens si tu en as)

Il n'est qu'à consulter également le nombre de publications scientifiques, nombre pour lequel la France est très loin d'être en tête avec des universités dont le rang de classement ne cesse de dégringoler.

Pour moi ce genre d'argument ne vaut pas grand chose. "Le nombre de publication scientifique" super :o

Ces classement pour moi sont relativement bidon. Principalement parce que de nos jours, publier est devenu la priorité absolue, a tel point qu'on en arrive a voire des publications de 4 pages au contenu plus que limité, ou truffées d'erreurs même dans des revues comme nature. J'ai moi même, étudiant de M2, déjà pu m'en rendre compte a plusieurs reprise malgrés mon expérience relativement limitée. On veut tellement publier de nos jours (pas étonnant puisque c'est l'un des critères utilisées pour ces *classements*) qu'il parait que les rapporteurs qui décident des articles à paraitre dans les journaux scientifiques n'ont plus le temps de les lire avec l'attention requise...

Je pense pouvoir affirmer sans trop me tromper que nos meilleurs universités scientifiques (pour ce qui est du littéraire ou des autres domaines je ne sais pas du tout) ont un trés bon niveau, et n'ont à mon sens qu'un seul véritable défaut, qui n'st pas un surplux d'enseignants-chercheurs-glandeurs, mais plutôt le manque de moyens...

:o Un défenseur de la dure condition des 128 heures annuelles de cours !

Mais l'activité d'un enseignant-chercheur se limite-t-elle a ces 6h de cours?

Modifié par ecniv

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Bran ruz Membre 8 737 messages
Artisan écriveur ‚ 50ans
Posté(e)

Je me permet d'intervenir ayant bienfréquenté l'éducation nationale.

(en tant que client, en tant qu'observateur, en tant qu'employé...).

C'est un vaste sujet que nous avons là. Mais, pourtant, une seule idée me vient à l'esprit...

Je ne crois peut-être pas me tromper, mais cela est tout à fait possible, en tentant de citer Hugo :

"Lorsqu'on ferme une école, on ouvre une prison."

Si cette phrase est bien du père Victor, on ne peut que se féliciter d'avoir des dirigeants qui lui rendent actuellement un si bel hommage...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

On ne va pas tourner en rond toute la journée.

Tu te doutes bien que si ce genre de rapport existait, il ne serait pas rendu public sauf à avoir un gouvernement s'empressant d'abroger le décret de 1984. C'est de l'observation (pas uniquement personnelle mais confirmée par de nombreuses connaissances) et une certaine connaissance du "derrière du décor". Mais bon tu as raison, sur un forum mon expérience personnelle ne vaut pas parole d'évangile. Et si je m'amusais (ce que je pourrais faire) à donner des exemples (pas rares) précis, noms à l'appui, dans quelques facs, je m'exposerais à des procès pénaux puisque rien n'a été jugé. Tu es donc libre de ne pas me suivre sur ce chemin. Mais permets moi en retour de ne pas adhérer à ta vision idyllique du prof de fac consciencieux dans son immense majorité et profitant de sa sous activité d'enseignement pour éclairer la science de sa recherche.

Pour les articles, tu as parfaitement raison. Publier 4 pages de compilation ou d'approximations baclées n'a aucun intérêt. Et tu admets toi même avoir vu le phénomène. Maintenant, j'invite celui qui peut à prendre tous les noms des profs d'une faculté précise, n'importe laquelle. Droit, Lettres, Pharmacie, que ce soit celle de Limoges, Brest ou Nice. Et ensuite il regarde la liste des publications annuelles desdits enseignants. Et là il constatera si en un an ne serait-ce que 15% d'entre eux ont contribué de manière éclatante aux progrès de la recherche universitaire.

La plupart (prenons le droit) auront pondu 3-4 articles à l'AJDA ou à la RTDC, parfois en faisant bosser leur assistant qu'il n'associe pas toujours lors de signer l'article.

Peut-on trouver normal que pour une activité de recherche des plus... discutables pour beaucoup, seules 128 malheureuses heures d'enseignement soit exigées et qu'il n'y ait aucune obligation de réception des étudiants (par exemple 2 demi journées par semaine) ? N'y a-t-il pas disproportion manifeste ?

Surtout que le salaire (pouvant être grossi par les heures supplémentaires ou les cumuls) est loin d'être misérable :

traitement

professeurs des universités (P.R.)

début de carrière

2 983,55 ¿

après 2 ans

3 328,15 ¿

dernier échelon de la deuxième classe

4 366,50 ¿

dernier échelon de la classe exceptionnelle

5 985,24 ¿

http://www.education.gouv.fr/cid1059/profe...niversites.html

Bref, non, je ne trouve pas le système feançais satisfaisant et peu le copient à l'étranger. Les obligations d'un professeur américain, en contrepartie de ses avantages, sont autrement moins légères.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
ecniv Membre 682 messages
Forumeur forcené‚ 33ans
Posté(e)

En même temps, des professeurs d'universités ca cours pas non plus les rues. Et le poste de maitre de conférence par exemple est déjà moins confortable, niveau salaire j'entends.

Quand à la contributions des chercheurs francais, je peut également m'amuser a te donner une liste d'exemple, pas rare non plus loins de là, de chercheurs ayant une liste de publications trés, trés impressionnante. Liens a l'appuis si tu en doute. En effet, on peut tourner en rond longtemps comme ca :o

M'enfin ma vision n'est pas non plus idyllique comme tu semble le dire. Clairement, le status de chercheurs peut être trés confortable pour quelqu'un qui cherche a se reposer un peu. Aucune obligation aux niveau des horaires (pour ce qui est de la partie recherche), personne pour vérifier (en tt cas de ce que j'ai pu voire), rien que ca ca peut en faire réver plus d'un, et il n'y a rien d'étonnant à ce qu'on trouve pas mal de fumistes parmis les enseignants du supérieur.

Mais malgrés ca, j'aime a croire que nos chercheurs sont dans la majorité impliqués et compétents. C'est en tout cas le cas dans ma fac je n'ai aucun doute là dessus (sauf exception blablabla)...

Modifié par ecniv

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Belizarius VIP 22 812 messages
Mangeur de fromage‚ 37ans
Posté(e)

Darcos juge dérisoire la réduction d'effectifs dans l'Education

Reuters - Lundi 3 septembre, 16h18

ROUBAIX, Nord (Reuters) - Xavier Darcos a estimé lundi que la suppression annoncée de quelque 11.000 postes dans l'Education nationale en 2008 représentait "un chiffre dérisoire".

"Cela n'aura pas d'effet sur la pédagogie, c'est un chiffre dérisoire, ce n'est que 0,8% de la masse", a déclaré le ministre de l'Education nationale, en marge d'une visite au collège Anne Frank, à Roubaix (Nord), un établissement "ambition réussite".

Suite à lire ici

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité Kira Yamato
Invité Kira Yamato Invités 0 message
Posté(e)
professeurs des universités (P.R.)

début de carrière

2 983,55 ¿

après 2 ans

3 328,15 ¿

dernier échelon de la deuxième classe

4 366,50 ¿

dernier échelon de la classe exceptionnelle

5 985,24 ¿

:D

Je vais tenter l'agreg finalement :D

Dire que mon prof de contemporaine nous disait que si on voulait un salaire de docteur, il e fallait pas être agrégé d'histoire ... Il gagne en fait presque deux fois plus que mes parents réunis. Il était modeste sur ce coup...

Sinon, j'ai souvent l'impression, en regardant ces suppressions de postes, que certaines personnes bien haut placée oublie (un peu ;) ) que ce sont avant tout les profs (du primaire et du secondaire) qui les ont formé, qui leur ont tant appris. Bref, pour moi, ces suppressions ont un goût d'ingratitude, tout du moins une abscence de reconnaissance :o

Je pense que l'importance de l'école est bien sous-estimée :o

Le pire, c'est que moi qui souhaite embrasser la carrière d'enseignant, j'ai tout intérêt sans doute à sortir du lot. Si le nombre de place se restreint, va t-on devoir se battre pour en avoir une ?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité Kira Yamato
Invité Kira Yamato Invités 0 message
Posté(e)
Et on peut déjà craindre ce qui sera supprimé. Adieu le latin, grec

Ces langues mortes sont en sursis depuis Luc Ferry. Causes : peu d'élèves, donc des classes pratiquement inutiles (disent-ils).

Je me souviens, en seconde, la classe de grec rassemblait les secondes, les premières et les terminales (et les grands débutants).

J'ai commencé en première -en tant que débutant, et nous étions deux dans ce cas- et la situation était bien meilleurs : seul les premières et les terminales étaient rassemblées. Mais la prof n'avait que peu de temps à consacrer à ceux qui débutaient.

En terminale, même scénario (première et terminales réunis), mais changement de prof. J'ai bien trimer.

De surcroît, on devait se présenter au BAC avec près de douze textes étudiées. Nous nous sommes présenté avec six textes. ;)

Le cas du latin est plus supportable, mais on s'en rapproche, petit à petit.

'est ce que Jules Verne avait prédit :o

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Annonces
Maintenant

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant