sectes ou religions ?

Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Maintenant, je te pose une question : Si toi, qui n'est pas religieux, tu considère que toute religion doit nécessairement être une secte. Est-ce que tu ne pense pas que tu pousse les religieux qui ne sont pas sectaires à se radicaliser, seulement pour qu'il puisse être reconnu comme religieux ?

Personnellement, je pense que c'est à force de prendre toutes les religions pour des sectes que de plus en plus de monde sont persuadé que pour être religieux, il faut nécessairement être un lobotomisé asservi.

Vous vous en rendez pas compte, mais je pense que ceux qui radicalisent les mouvements religieux, c'est vous ^^

Si vous souhatiez élever un peu les religions au dessu du niveau des sectes, il faudrait déjà commencer par reconnaître que c'est possible.

Le principe est qu'on devrait faire un compromis sur la réalité, c'est à dire admettre que des choses fausses soient vraies si j'ai bien compris ?

Et que de ce compromis résulterait un changement d'attitude de la part des sectes/religions ?

C'est une vision des choses, dont le but n'est pas d'établir ce qui est vrai, ni de mettre en lumière le principe lumineux de la raison comme le disais Confucius, mais de négocier ce qu'on pense vrai ou faux. Je négocie que je pense vrai tel truc, et en échange je m'attends à recevoir tel autre truc (par exemple, je m'attends en échange à ce que les religions s'élèvent au dessus des sectes).

Na mais plus serieusement, le fait que je ne percoive pas ca de la meme maniere est peut etre aussi du au faite que je ne prenne pas tout au pied de la lettre et que je fais le tri dans ce qui est dit dans cette religion.

Maintenant, c'est sure que pour une personne qui fait exactement ce que lui demande la religion....y a de quoi se poser la question !

En fait, il y a des mouvements sectaires qui sont dans le même cas : il y a des sympathisants qui font le tri dans ce que dit cette secte, et d'autres qui croient tout ou presque (les adeptes).

La différence vient à mon avis plus du nombre : dans ce qu'on appelle une religion, les sympatisants sont majoritaires par rapport aux adeptes, au contraire d'une secte classique.

Une autre différence vient aussi du fait que les "sectes" sont de petites structures, et que donc parfois, elles sont obligées d'en rajouter, de tomber dans l'excès pour être médiatisées.

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Titsta Membre 6 651 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
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Erreur d'édition... je me reprend :o

Le principe est qu'on devrait faire un compromis sur la réalité, c'est à dire admettre que des choses fausses soient vraies si j'ai bien compris ?

Et que de ce compromis résulterait un changement d'attitude de la part des sectes/religions ?

C'est une vision des choses, dont le but n'est pas d'établir ce qui est vrai, ni de mettre en lumière le principe lumineux de la raison comme le disais Confucius, mais de négocier ce qu'on pense vrai ou faux. Je négocie que je pense vrai tel truc, et en échange je m'attends à recevoir tel autre truc (par exemple, je m'attends en échange à ce que les religions s'élèvent au dessus des sectes).

non t'as pas compris.

L'idée est pas de reconnaitre que ce qui est sectaire ne l'est pas. ça a aucun intérêt. et ça ne ferai certainement pas évoluer les choses.

L'idée c'est de permettre une évolution. Plutôt que de l'interdire ! justement pour supprimer la partie sectaire des religions

Ta position interdit toute évolution, elle est obscurantiste dans la mesure où elle définit les choses de manière fermé et qu'il est impossible d'en sortir.

Exactement comme le faisait l'église catholique obscurantiste du moyen âge quand elle définissait ce qu'était un croyant, et qu'on ne pouvait pas en sortir.

En fait, sans le savoir tu défends exactement les principes de l'église catholique obscurantiste au moyen âge. Les "vrais" croyant ne sont que ceux qui font partit de la secte, qui ne réfléchissent pas et obéissent aveuglément. Il n'y a pas d'autre voix quand on est croyant, pas d'autre issues.

T'as le droit de penser que les grandes religions monothéistes sont toutes sectaires actuellement (c'est très mal connaitre les croyants qu'on dit "modéré", mais t'as le droit)

Par contre, agit un minimum en scientifique, puisque tu t'en réclame.

Regarde l'espaces des évolutions possibles et apprend à regarder les choses objectivement plutôt qu'avec ta répulsions affective et tes peurs aveugle d'être manipulé par les religions.

Considère un peu ceux qui choisissent de considérer les textes sacrés comme contenant des sagesses exprimés de manières symboliques (comme les contes pour enfant). Qui leur hote donc toute vérité descriptive de fait, mais contenant des sagesses ou des idées très intéressantes.

Considère un peu ceux qui choisissent en toute connaissance de cause d'essayer de pratiquer certaines des pratiques "en s'amusant", pour voir ce que ça fait, et ce que ça peut t'apprendre, ou t'apporter affectivement, simplement. (par exemple pour ne pas t'angoisser vis à vis de la mort, je vois pas l'intérêt masochiste de le faire si on peut l'éviter, sans nuire à la réalité des faits observables.)

Ceux qui pratiquent ce qu'ils veulent donc, Sans jamais obéir à qui que ce soit d'autre qu'à eux même et en restant libre d'interpréter selon leur choix ce qu'ils ont le droit de faire ou non. En choisissant par eux même ce qu'ils jugent bien ou pas de faire. Même s'ils écoutent de loin ce que disent les grands pontes de la religion en question. écouter leur avis veux pas dire obéir.

Parce que ça existe ! à mon avis, c'est même majoritaire parmi les croyants (sauf que tu les vois pas ceux là, surtout qu'ils se revendiquent rarement comme croyant, vu les rejets que les idiots et incultes leur imposeraient )

Ceux là, je considère qu'ils pratiquent une religion déterminé, parce qu'ils ont choisi de s'intéresser à une religion particulière. Sans faire partit d'une secte. (et ils sont beaucoup plus que tu ne le crois)

Et je préfèrerai que les religions soit toutes appliqués comme ça.

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vanouille Membre 2 283 messages
Fripouille a la bourre‚ 38ans
Posté(e)
Na mais plus serieusement, le fait que je ne percoive pas ca de la meme maniere est peut etre aussi du au faite que je ne prenne pas tout au pied de la lettre et que je fais le tri dans ce qui est dit dans cette religion.

Maintenant, c'est sure que pour une personne qui fait exactement ce que lui demande la religion....y a de quoi se poser la question !

En fait, il y a des mouvements sectaires qui sont dans le même cas : il y a des sympathisants qui font le tri dans ce que dit cette secte, et d'autres qui croient tout ou presque (les adeptes).

La différence vient à mon avis plus du nombre : dans ce qu'on appelle une religion, les sympatisants sont majoritaires par rapport aux adeptes, au contraire d'une secte classique.

Une autre différence vient aussi du fait que les "sectes" sont de petites structures, et que donc parfois, elles sont obligées d'en rajouter, de tomber dans l'excès pour être médiatisées.

Donc pour vous la seule chose qui differe est la taille en faite et le nombre "d'adherants" a leurs idées ??

Moi a mon niveau je voyais pas trop ca comme ca.

Je n'ai jamais eu l'impression de faire partie d'une "secte" et le peu que je connaisse sur le sujet me faisais penser que les "sectes" etaient quand meme plus nefaste au final que la religion...

Ce que je veux dire par la, c'est qu'a travers ma religion, je n'ai jamais eu a couper les ponts avec ma famille, je ne me suis jamais senti dans un monde different que ceux de ma religions comme certains le ressente dans leur secte...

Enfin je sais pas si c'est tres claire ce que j'essaye d'expliquer la :o

Considère un peu ceux qui choisissent de considérer les textes sacrés comme contenant des sagesses exprimés de manière symboliques (comme les contes pour enfant).

Ceux qui choisissent en toute connaissance de cause d'essayer de pratiquer certaines des pratiques "en s'amusant" pour voir ce que ça fait, et ce que ça peut t'apprendre, ou t'apporter affectivement, simplement.

Sans jamais obéïr à qui que ce soit d'autre qu'à eux même et en restant libre d'interpréter selon leur choix ce qu'ils ont le droit de faire ou non. En choisisant par eux même ce qu'ils jugent bien ou pas de faire.

Parce que ça existe.

Ceux là, je considère qu'ils pratiquent une religion déterminé, parce qu'ils ont choisi de s'intéresser à une religion particulière. Sans faire partit d'une secte. (et ils sont beaucoup plus que tu ne le crois)

Et je préfèrerai que les religions soit toutes appliqués comme ça.

Voila, la dedans je me reconnais :o

Modifié par vanouille

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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non t'as pas compris.

L'idée est pas de reconnaitre que ce qui est sectaire ne l'est pas. ça a aucun intéret. et ça ne ferai certainement pas évoluer les choses.

L'idée c'est de permettre une évolution. Plutôt que de l'interdir !

Ta position interdit toute évolution, elle est obscurentiste dans la mesure où elle définit les choses de manière fermé et qu'il est impossible d'en sortir.

Ce que je te reproche c'est de vouloir décider de ce qui est vrai ou pas en fonction de considérations extérieures aux faits, à la vérité.

Que je veuille que les religions soient moins sectaire ou non ne doit pas avoir d'influence sur mon analyse des faits, car les faits, la vérité, ne dépendent pas de ce que je voudrais qu'elle soit.

Dans ton raisonnement, il y a cette erreur : je veux que telle chose donc je crois vrai tel truc.

Je ne fais que rejetter ce raisonnement captieux.

Pour finir, la question est "secte ou religion", quand tu dis "L'idée est pas de reconnaitre que ce qui est sectaire ne l'est pas. ça a aucun intéret", tu nies l'intérêt du sujet de ce fil. Pourquoi viens-tu donc t'exprimer ici si le sujet n'a pas d'intérêt ?

Ce dont tu parles, au final, n'a plus rien à voir avec la question d'origine. Tu peux ouvrir un autre fil, mais ne viens pas dire ici que le sujet ne t'intéresse pas et qu'on doit parler d'autre chose.

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

Une fois n'est pas coutume, je suis à 100% d'accord avec grenouille verte.

Titsa, soit tu es d'une naïveté confondante soit tu essaies de nous faire prendre des vessies pour des lanternes.

Tu sembles être parfaitement ignorant des TEXTES sacrés et donc es bien en peine de répondre lorsqu'on te les cite. Tu pars d'un postulat de base (que tu es incapable de démontrer) et selon lequel la religion, intrinséquement, n'a rien de sectaire.

Prétendrais-tu être plus qualifié, par exemple pour le christianisme, que la plupart des théologiens et la quasi intégralité des pères de l'Eglise qui, versets à l'appui, organisaient un système effrayant et purement sectaire ? L'Histoire de l'Eglise n'est pas à appréhender comme une sorte d'aberration en pleine contradiction avec les textes mais comme une application fidèle et logique de ces derniers.

Ton "interprétation" desdits textes, dès lors, si elle veut déboucher sur autre chose que du sectarisme, a besoin de dire blanc quand il est spécifiquement mentionné noir ou d'écarter des pans entiers des Ecritures. En gros, tu te déclares croyant mais ne crois qu'en ce qui t'arrange et ce qui entre dans ton schéma initial. C'est un peu le marchandage décrit par grenouille : "on retient ça parce que pour moi c'est bien, ça on dit que ça n'a jamais existé."

Or à moins de carrément réécrire les textes, comme Staline faisait retoucher les photos, ta position est intenable. Parce que tes manipulations théologiques révulseront ceux qui croient réellement en l'inspiration divine desdits textes, et ce même quand leur maximalisme interdit toute interprétation "light". Ainsi, tu m'expliqueras comment un tel verset peut conduit à autre chose qu'au sectarisme le plus violent :

Coran, Sourate XLVII Mohammed, verset 4 : "Lorsque vous rencontrez des infidèles, eh bien§ tuez les au point d'en faire un grand carnage et serrez fort les entraves des captifs."

Et difficile de l'écarter puisque le même Coran précise Sourate II La Vache, verset 100 : "Nous n'abrogerons aucun verset de ce livre ni n'en ferons effacer un seul de ta mémoire pour le remplacer par un autre; meilleur ou pareil. Ne sais tu pas que Dieu est tout puissant?"

C'est en cela que les religions ne peuvent se différencier des sectes. Parce qu'elles comprennent un bagage textuel et théologique qui ne peut que favoriser la légitimité des plus extrêmistes. Lorsqu'un modéré se présente, un intégriste n'aura aucune peine à démontrer que l'interprétation la plus austère et la plus dure est la seule conforme aux voeux de Dieu.

Les "modérés" ne peuvent donc qu'être déistes et non s'encombrer de la béquille boiteuse que constituent les "textes saints" dont l'obscurité et les incohérences ainsi que le caractère relativement violent pour beaucoup, sont des pousse au crime.

La seule différence réside dans l'ancienneté et le nombre de fidèles. Ne sont sectes que les groupements ainsi qualifiés par la religion en place. Mais les deux sont potentiellement aussi dangereux pour l'esprit !

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)

Au passage, regardons comment les dictionnaires définissent le mot "secte". La plupart n'arrivent pas à bien les distinguer des religions.

> secte

(nom féminin)

Ensemble de personnes qui font profession d'une même doctrine.¿ Groupement religieux en marge des pratiques et des confessions dominantes

SECTE, subst. fém. ?

B. − 1. Domaine relig. [P. oppos. à église] Souvent péj. Groupement organisé dont les membres ont adopté une doctrine et des pratiques différentes de celles de la religion majoritaire ou officielle.

2. P. ext.

a) Péj. ,,Tout groupe idéologique clos qui suit un leader dissident de la doctrine générale et qui se caractérise par le fanatisme et l'intolérance de ses membres

Dictionnaire de L'Académie française, 8th Edition (1932-5)

SECTE. (Page 2:572)

SECTE. n. f. Groupement de personnes qui suivent les mêmes opinions, qui font profession d'une même doctrine philosophique. La secte d'épicure. La secte des stoïciens.

Il se dit aussi, en matière de Religion, de Groupements constitués à l'écart d'une église pour soutenir des opinions théologiques particulières. La secte des donatistes. Les sectes anabaptistes.

Cette difficultée de définition n'est pas un hasard : distinguer secte et religion apparait comme difficile, voire impossible. Le rapport parlementaire sur les sectes arrivaient d'ailleurs à la conclusion qu'on ne pouvait pas distinguer secte et religion par une définition formelle.

Différentes loi, comme la loi contre la manipulation mentale, faites contres les sectes ont été abandonnées car les religions n'en voulaient pas, craignant qu'un juge ne les interprète comme s'appliquant aussi sur elles.

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

Encore une fois, je rejoins grenouille !

La manipulation mentale me parait d'ailleurs relativement caractérisée dans le phénomène du monachisme avec notamment les voeux de pauvreté, chasteté et OBEISSANCE et toutes les dérives que cela ne peut manquer de produire sur le psychisme !

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Greg00 Membre 78 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)
Et payer une somme exorbitante une bougie pour nous permettre de croire qu'on a sauvé son âme, et pour ainsi mieux supporter sa mort ?

C'est toujours autant de l'arnaque ?

C'est pire encore =').

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Titsta Membre 6 651 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)

Ok, grenouille verte, relise cette phrase calemement, et tu verras que tu dis d'ennormes bétises là.

"L'idée est pas de reconnaitre que ce qui est sectaire ne l'est pas. ça a aucun intéret"

Je pense qu'à moins d'être de mauvaise foi, on ne peut que reconnaitre que dire le contraire de la vérité n'a aucun intéret.

Alors s'il te plait arrète de prendre tes désirs pour des réalités : non, je ne dis pas n'importe quoi.

Simplement tu comprends pas le français. C'est tout.

Bon, je reformule ce que j'ai dis, j'admet que la phrase est complexe :

Reconnaitre comme "non-sectaire" quelque chose qui l'est n'a aucun intéret.

Je sais pas comment je peux l'écrire plus simplement.

Apprend à lire !

Et j'ai dis ça parce que tu supposais que je voulais te faire reconnaitre quelque chose de sectaire : les religions monothéistes actuelles, comme quelque chose qui ne l'était pas.

(on va dire ça en caricaturant, je laisse tomber les nuances. on verra les nuances quand on se comprendra)

Ensuite, je vous répètes, (pourtant je parle français...) lisez un peu ma définitions de la religion pour savoir de quoi je parle quand je dis "religion" !!! avant de l'appliquer à ce dont je ne parle pas ! à savoir -> des sectes !

Moi je dis que j'ai fait une nuance entre secte et religion !!! Il serait intéressant que vous cherchiez à comprendre laquelle avant de remplacer mon mot "religion" par vos sectes et de dire que je raconte n'importe quoi !!!

J'ai pourtant définie clairement ce dont je parle quand je parle de religion avant d'en parler.

quand je parle de "religion" je parle du concept de religion, et pas des grandes religions existantes.

Je parle de l'ensemble des textes, histoires et Histoire de grands personnage (saints, prophètes, personnages Historiques, ...) etc... avant toute interprétation !!!

Chaque interprétation, ou considération particulière de ces textes, histoires, Histoires etc... fondant une église de cette religion. (car chaque grande religions possède d'innombrables interprétations différentes)

Et chaque église d'une religion étant sectaire à partir du moment où elle force les membres à y entrer, ou les empêches de la quitter librement !

Maintenant que la nuance est établie

on passe aux conclusions :

En oubliant les nuances, on va dire que j'ai dis que l'église catholique, par exemple, est une secte !

Idem pour les autres églises des autres religions.

(la nuance, c'était d'arréter de considérer chaque grande religions comme un tout. Chacune étant pratiqués de manières très différentes, par pleins de gens très différents, dont certains les pratiquant de manière totalement non sectaire)

Donc quand je dis que les religions ne sont pas nécessairement sectaire, je ne dis pas que les différentes église de l'islam, du judaïsme, ou du christianisme actuellement ont agit autrement que de manière sectaire. (je pense qu'elle ne l'ont pas toute fait, mais on va oublier sinon on va encore pas se comprendre)

Je suis pas entrain de vous parler d'Histoire ! je vous parle des concepts !

Je vous dis qu'une religion peut ne pas l'être ! Même si elle l'était toutes actuellement ça resterait vrai !

ça n'est pas parce que toutes les étoiles que vous voyez sont rouges qu'elles sont nécessairement rouge, et que rouge est la caractéristique intrinsèque d'une étoile ! Prendre un minimum d'esprit scientifique serait sympa de votre part !!!

Et je vous met en garde contre le danger de restreindre le concept de religion à celui de secte !

Parce qu'en faisant ça, et en répandant ces idées, vous ôtez toutes possibilités d'évolution des religions en quelque chose qui ne serait pas sectaire !

C'est exactement ainsi qu'à procédé, volontairement, l'église catholique pendant sa période obscurantiste ! pour obtenir les résultat que vous savez !

En reproduisant exactement les mêmes choses, je pense que vous aurez exactement les mêmes résultats à savoir une foule de fanatiques hurlant et vociférant...

PS pour simplicius :

- D'une je ne suis pas croyant. (Ou du moins, je te déconseille fortement d'essayer de comprendre ce en quoi je crois, ça t'es définitivement hors de portée). Mais de toute manière, je n'en ai jamais parlé ici. (ni même nul part sur ce forum d'ailleurs...) donc évite de me prêter des croyances sortie tout droit de ton imagination, tu pourrais que te tromper.

- De deux, je n'ai interprété aucun texte religieux, ni prétendu le faire. Encore moins celui du catholicisme, je sais pas où t'as été pécher ça.

- De trois : Je n'ai jamais prétendu parler d'une religion particulière, ou de l'exactitude de l'interprétation qu'on fait ou non les pratiquants ou les théologiens du catholicisme, de l'islam ou de quoi que ce soit d'autre.

Donc j'ai un peu l'impression que tu me confond avec quelqu'un d'autre. Qui pourrai d'ailleurs difficilement être plus opposé à ce que je suis d'après ce que tu en dis.

Modifié par Titsta

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

Mais quel est ce flou absolu titsa ?

Ta définition ? "quand je parle de "religion" je parle du concept de religion, et pas des grandes religions existantes.

Je parle de l'ensemble des textes, histoires et Histoire de grands personnage (saints, prophètes, personnages Historiques, ...) etc... avant toute interprétation !!!"

Mais cela ne repose que sur du vent ! C'est quoi l'ensemble des textes ? Un inventaire à la Prévert que tu agrémentes à ta sauce ? Lorsqu'on t'en cite des passages, ton silence est assourdissant. Prétendrais-tu refuser de te pencher sur leur étude point par point au bénéfice d'un bloc irréfragable dont la somme colossale permet justement de dissuader toute discussion (on ne discute pas sur LA Bible in extenso en refusant de la décortiquer progressivement).

Quant aux saints mais desquels parles-tu ? Si ce sont des exemples d'ouverture intellectuelle et de modération, eh bien prenons ce bon Paul de Tarse par exemple. :o

Tu te réfugies derrière des mots creux et des propos d'une généralité si vague qu'elle te dispense de toute démonstration sérieuse pour établir un caractère intrinséquement non sectaire de "la" religion.

Outre que tu raisonnes à l'envers (Je pars du postulat qu'une religion est non sectaire par nature donc je récuse tout ce qui va à l'encontre de mon mythe. Comme c'est commode ! :o ), tu es parfaitement hors sujet par rapport à ce "topic".

Comparer sectes et religions vient à appréhender ces dernières et en particulier les secondes en tant qu'institutions établies voire hiérarchisées et idéologies codifiées. Non pas en tant que vague croyance new age ou simple déisme personnel. Bref, tu confonds tout !

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Titsta Membre 6 651 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)

ça n'a rien de flou, je raisonne en scientifique en déterminant les caractéristiques abstraites des objets que j'utilise

(qui n'a rien de flou, n'importe quel modèle scientifique est une abstraction, applicable après aux cas particulier)

Puisque visiblement tu ne peux raisonner que sur des choses concrètes, je vais prendre des exemples en "appliquant" mon concept :

Je considère la religion chrétienne comme étant l'ensemble des textes chrétiens, des histoires chrétiennes et de l'Histoire des saints chrétiens ou des grand hommes Historiques chrétiens.

Je considère la religion "islam" comme étant l'ensemble des textes musulman, des histoires musulmanes et de l'Histoire des saints ou grand hommes Historiques musulman

Je considère la religion juive comme étant l'ensemble des textes juifs, des histoires juives, et de l'Histoire des saints ou grand hommes Historiques juifs (ou l'Histoire de leur peuple d'ailleurs, aussi...).

Je considère la religion nanatrucmuche comme étant l'ensemble des textes nanatrucmuchien, des histoires nanatrcumuchienne etc...

C'est clair non ?

Ces religions, selon ma définition, n'ont donc rien de sectaire. Ce sont juste un ensemble de texte et d'histoires.

Bref, je continue, selon mes concepts :

Une église chrétienne est une organisation humaine centrée autour d'une interprétation donné et commune de la religion chrétienne (de l'ensemble des textes, histoire, Histoire etc...) : Le dogme. C'est une vision commune et unique sur la manière de prendre cette religion, et d'en dégager ce qui est important ou non dedans, des fonctionnements etc...

Une église musulmane étant une organisation humaine centrée autour d'une interprétation donné et commune de la religion musulmane.

Une église juive étant une organisation humaine centrée autour d'une interprétation donné et commune de la religion juive.

Mais comme il y a de nombreuses manière de prendre une religion déterminée, il peut parfaitement y avoir plusieurs églises différentes d'une seule religion. (le cas des protestants est assez exemplaire)

Bref, je continue mon développement sur les sectes :

Une secte chrétienne est une église chrétienne qui force sois des personnes extérieurs à rentrer, sois ses membre à rester, en usant de manipulation et de pression.

idem pour une secte musulmane, juïve, trucmchienne etc...

Après, mise en application de ces concepts sur la réalité :

é (votre) observation des faits, on peut en déduire selon ces concepts que la plupart des églises catholique, musulmane etc... sont des sectes.

é la mienne, il existe des églises catholiques, musulmanes etc... qui n'en sont pas, même si beaucoup en sont.

Et il existe surtout un nombre énorme de personnes n'appartenant à aucune église, ayant leur propre interprétation de ces religions. Se reconnaissant donc parfois d'une religion, mais n'étant embrigadé dans aucune organisation humaine de cette religion, et donc encore moins embrigadé dans une secte.

ça me semble quand même infiniment plus clair et rigoureux que de vouloir parler de l'interprétation d'un texte particulier catholique afin de pouvoir dire que les religions sont des sectes, donc que l'islam en est une, par exemple... si tu vois pas l'erreur de raisonnement dans laquelle je ne veux pas rentrer, présenté comme ça, je ne peux plus grand chose.

Quand on affirme "les religions sont des sectes", on parle de manière générale, donc on conceptualise (et on précise ses définitions) de ce qu'on appelle religion, secte etc...

Si tu ne fais que de la description de cas particulier, tu n'a pas le droit de parler après au nom des religions de manière globale.

Tu peux juste dire : telle interprétation de tel texte catholique est sectaire...

ce que je te décris là, c'est avoir un fonctionnement scientifique rigoureux.

Modifié par Titsta

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
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;):o:o

Ton outrecuidance n'a d'égale que ton incohérence.

"ça n'a rien de flou, je raisonne en scientifique en déterminant les caractéristiques abstraites des objets que j'utilise."

Qu'est ce qu'il ne faut pas entendre !

En sciences humaines, raisonner à partir de caractéristiques abstraites sans se fonder sur un faisceau d'indices concrets est digne des comiques troupiers les plus cocasses.

Au final, je me demande si le flou complet de vos délires n'est pas volontaire et à vocation humoristique.

Si je comprends bien, pour vous la religion n'est résumable qu'à ses textes et ses mythes (et vous gommez tout l'aspect anthropique ce qui en dit long sur la partialité et le caractère parcellaire de votre pseudo analyse) mais vous êtes bien incapable de démontrer en quoi ces textes, ces mythes ou ses saints ne sont pas intrinséquement sectaires.

Vous esquivez, vous brassez du vent. Pas un seul moment vous n'utilisez les "matériaux" religieux pour prouver vos propos abscons. Vous êtes le contraire d'un scientifique !

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Titsta Membre 6 651 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)

T'as même pas compris que ce fonctionnement est basé sur l'observation concrètes de la réalité avant de tirer la moindre conclusion.

Et que seul cette observation concrète des faits permet de déterminer ce qui est effectivement une secte ou non.

T'as même pas compris que je disais que t'avais raison sur ce que tu disais... ou sur ta manière de procéder pour déterminer si telle ou telle chose était ou non une secte.

Maintenant, je te conseille fortement de te documenter sur le fonctionnement de la science, même des sciences humaines, là c'est plus des lacunes, c'est un gouffre !

En particulier à la rubrique : définition, rigueurs, ou concepts. ou même "modèle scientifique".

ça explique expressément qu'une définition doit être claire et précises. Du genre l'inconscient, telle ou telle maladie mentale etc...

Avant de parler de quelque chose, on doit clairement le définir. Déterminer ses caractéristiques, etc...

Avant de pouvoir l'appliquer ou l'accoler à nos observation concrète.

Modifié par Titsta

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

Mais mon pauvre ami, ta cuistrerie ne m'impressionne guère surtout que comme l'a déjà noté grenouille verte (que je soutiens à 100% sur ce topic), personne n'arrive à différencier secte et religion quant à une définition objective.

Ta propre définition se résume à des propos vides de sens, créés par ta seule cervelle confuse.

Et ton "observation concrète de la réalité" ne repose que dans tes rêves puisque tu es incapable de répondre à la moindre référence précise qu'on te donne.

Tu demeures constamment dans le vague le plus complet. Tu me fais un peu pitié !

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Titsta Membre 6 651 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)

(C'est réciproque, je te rassure ;) )

Ha au fait, des indices concrets et nombreux me permettent de dire que dans toutes les religions, il y a des textes sacrée, histoires et Histoires de personnalités importante etc... Comme matériau religieux, je vois pas ce qu'il te faut de plus !

Maintenant, si tu peux trouver des observations concrètes qui remettent en cause ça, j'aimerai bien que tu me les disent.

Ces définitions sont issue de réflexions assez poussé que j'ai mené sur l'analyse des caractéristiques communes à toutes les religions (et pas seulement les religions monothéistes d'ailleurs)

Maintenant, si tu peux m'apporter concrètement une religion qui n'est pas basé sur des textes, Histoire et histoires je t'écoute, sinon tes calomnies ne sont que du vent, selon tes propres critères.

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

Mais il n'en démord pas ce pauvre homme !

Cite moi donc les textes démontrant que les religions révélées ne sont pas, dans leur nature même, sectaires. Moi je t'ai cité des textes en ens contraire. Et tu as toute la pensée d'un "saint" comme Paul de Tarse.

Et toi ? On doit te croire sur ta figure ? ;)

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Titsta Membre 6 651 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
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T'es vraiment trop fort quand tu t'y met toi ! mdr !!!

Je suis d'accord avec tes observations, j'ai jamais dis le contraire, je suis seulement opposé à ta généralisation de tes observations à toute la religion, puis à toutes les religions, sans même oser penser qu'il pourrait y avoir des exceptions à cette généralisation.

Sinon, un texte n'est jamais sectaire. C'est une organisation basé autour de l'interprétation de ce texte, et des pratiques qu'elle pensent en découler qui peut l'être.

é la limite, tu peux prendre à rebrousse poil chacune des interprétations de ces textes si t'en a envie.

Selon mes définitions, le satanisme est une église de la religion catholique, parce qu'il se base exclusivement sur les textes et histoires catholiques pour déclamer que l'adoration d'un dieu est une mauvaise chose, que nous devons nous libérer de la morale et que seul compte nos envies, désirs, et le respect social des uns envers les autres (à condition que ce respect soit des deux côtés.)

Tu me dira que le satanisme peut passer pour une secte vu de l'extérieur, mais ses principes et valeur sont totalement opposés, puisqu'il prône la liberté de chacun vis à vis des dieux ou de la morale ^^

Modifié par Titsta

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
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Tu te moques de moi ? Un texte où il est écrit noir sur blanc qu'il faut s'en prendre physiquement aux "infidèles" n'est pas intrinséquement sectaire ? Comment l'interprétes-tu autrement que de manière fanatique à moins de le renier ?

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ecniv Membre 682 messages
Forumeur forcené‚ 33ans
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En gros je crois que Titsta nous donne une définition purement théorique de ce qu'est religion, à savoir (en résumé il me corrigera si j'interprète mal) un ensemble de texte, d'histoires et de personnages. Le truc c'est qu'il omet (de ce que j'ai lu) de nous donner les informations qui pourraient concerner ce débat, à savoir ce qui différencie par exemple un texte sectaire d'un texte religieux dans la définition qu'il nous donne...

C'est bien pour ca qu'on dit qu'il est un peu hors sujet, dans la mesure ou le topic concerne le caractère sectaire ou religieux de ce qui existe déjà. On est donc pas du tout dans la théorie...

Du coup je suis d'accord avec ce que simplicius & grenouille ont pu dire à savoir que les mouvements qu'on nomme actuellement religions se rapprochent par certains aspects de ce qu'on nomme "secte". Mais bon, ici finalement on n'a pas vraiment pris le soins de définir théoriquement se que serait une secte et une religion (même nos dictionnaires ont du mal semble -til), ce qui je trouve rend le débat assez flou...

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Titsta Membre 6 651 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)
Tu te moques de moi ? Un texte où il est écrit noir sur blanc qu'il faut s'en prendre physiquement aux "infidèles" n'est pas intrinséquement sectaire ? Comment l'interprétes-tu autrement que de manière fanatique à moins de le renier ?

ça y est !!! t'es sur la voie ! ^^

Mais tu oublis qu'une religion, c'est un ensemble global de nombreuses choses. C'est pas un texte.

Une partie du travail d'interprétation d'une religion consiste principalement à déterminer ce qui est pertinent de ce qui ne l'est pas. De ce que tu va appliquer, où tu va l'appliquer, comment tu va l'appliquer etc...

Quand un texte te décris comment on vivait il y a deux mille ans, ça veux pas nécessairement dire que t'es obligé de vivre comme il y a deux mille ans pour te réclamer de cette religion. Si un prêtre d'une religion catholique à, une foi, déclamé qu'il fallait bruler les sorcières, ça ne veux pas dire que tu dois bruler les sorcières pour te réclamer de cette religion.

Prendre en compte l'Histoire d'une religion, c'est aussi interpréter ce que tu juge être des avancées ou des erreurs etc...

Pour reprendre l'histoire des sorcières, je ne connais pas beaucoup de prêtres catholiques qui ne reconnaissent pas que c'était une erreur.

Je connais de nombreuses personnes qui interprète leur religion comme n'étant à appliquer que pour les mariages ou enterrements, vie après la mort, et considère le reste comme étant des histoires sans intérêts. Maintenant, étant donné qu'ils partagent ces croyances, je pense qu'ils peuvent se revendiquer avec raison comme étant de cette religion !

Si tu supprime systématiquement toute notion d'interprétation à une religion, forcément, je comprend ta vision sectaire de la chose.

Maintenant, elle est sacrément éloigné de la réalité, ou pour être plus exact, tu n'en vois pas un millième, certes existant, mais que tu prend pour le tout. (et ça, c'est une grosse erreur)

En gros je crois que Titsta nous donne une définition purement théorique de ce qu'est religion, à savoir (en résumé il me corrigera si j'interprète mal) un ensemble de texte, d'histoires et de personnages. Le truc c'est qu'il omet (de ce que j'ai lu) de nous donner les informations qui pourraient concerner ce débat, à savoir ce qui différencie par exemple un texte sectaire d'un texte religieux dans la définition qu'il nous donne...

C'est bien pour ca qu'on dit qu'il est un peu hors sujet, dans la mesure ou le topic concerne le caractère sectaire ou religieux de ce qui existe déjà. On est donc pas du tout dans la théorie...

Du coup je suis d'accord avec ce que simplicius & grenouille ont pu dire à savoir que les mouvements qu'on nomme actuellement religions se rapprochent par certains aspects de ce qu'on nomme "secte". Mais bon, ici finalement on n'a pas vraiment pris le soins de définir théoriquement se que serait une secte et une religion (même nos dictionnaires ont du mal semble -til), ce qui je trouve rend le débat assez flou...

C'est un peu pour ça que j'ai proposer mes définitions, qui elles, ont le mérite d'être claires (et en plus de pouvoir s'appliquer aux religions non monothèistes)

Ensuite, je considère qu'un texte n'est pas sectaire, c'est son interprétation qui peut l'être, c'est à dire comment on considère que ce texte doit influer sur notre comportement !

Ensuite, je n'ai jamais remis en cause l'idée selon laquelle de nombreuses pratiques parmis les grandes religions sont sectaires. je suis tout à fait d'accord avec ça.

Ce que je souhaite, c'est qu'on arrète de généraliser des comportements ou des interprétations d'une religion comme si elles concernait toutes les personnes qui se revendiquent de cette religion. Parce que ça, c'est une erreure monumentale à la foi de raisonnement et d'observation !

Il ne suffit pas qu'un con se revendique d'une religion pour qu'on puisse considérer que tout ceux qui sont de cette religion sont de son avis !

J'irais même jusqu'à dire, même si ce "con" c'est le pape. (je dis pas qu'il l'est, je dis même dans l'hypothèse où on le considère comme con)

Je connais de nombreux catholiques qui se revendiquent catholiques qui ne sont pas d'accord avec tout ce que raconte le pape.

être catholique (ou religieux) ne signifie pas être lobotomisé, aveugle, obéïssant et incapable de la moindre réflection personnelle ou du moindre esprit critique.

L'avantage de mes définitions sont qu'elle permettent aussi de voir ceux, nombreux, qui se réclament d'une religion en tout en étant libre de leur propre interprétation.

Modifié par Titsta

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