"La mécanique quantique et la relativité générale"

mats Membre 2 395 messages
Peace & love‚ 41ans
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science probabiliste plus qu'exacte pour ce qui est de la mécanique quantique ;)

Sinon elle est effectivement en perpétuelle évolution.

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matgiver Membre 79 messages
Forumeur en herbe‚ 33ans
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ce que vous me dites me parait assez logique jusque la.

ce que je pige pas c'est où est ce que problème en est rester?

peut on m'expliqué?

c'est la première fois que j'entend parler de tout ca et ca m'interresse fortement. Je viens d'un coin perdu et beaucoup de chose m'interresse mais tres peu d'information me parvienne. Je me permet de me servir de vous pour m'instruire!!

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Pulstars Membre 74 messages
Forumeur en herbe‚ 39ans
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ce que vous me dites me parait assez logique jusque la.

ce que je pige pas c'est où est ce que problème en est rester?

peut on m'expliqué?

La théorie des cordes !!!!!!!

Il existe un grand nombre de théories des cordes. Elles reposent toutes sur l'idée de ne pas considérer les entités élémentaires de la physique comme des particules ponctuelles (de dimension 0) mais des cordes qui formeraient des boucles d'une taille finie, de l'ordre de la longueur de Planck. Ces cordes vibreraient comme des cordes de violon, et des différents modes de vibration donneraient naissance aus spins. La physique changerait de nouveau son paradigme, avec des entités élémentaires qui ne seraient plus des particules ponctuelles mais des cordes minuscules. La théorie mathématique utilisée est la théorie des surfaces de Riemann à deux dimensions, les quatre dimensions de l'espace et du temps n'émergeant que comme concepts secondaires. Une théorie des cordes devrait satisfaire un certain nombre de conditions physiques:

Tous les objets du modèle standard, aussi bien les particules sources (les quarks et les leptons) que les messagers (comme les gluons, les photons, les W+ - et Z^0 (bosons)), ou que les Higgs devraient rentrer dans ce cadre.

Ce devrait être une théorie géométrique, puisqu'il lui faut englober la théorie d'Einstein de la gravitation.

Elle devrait décrire la gravité sans aucun infini.

Remplir ces trois conditions tiendrait du miracle, mais ce miracle semble bien être en train de se produire, tout au moins dans un espace-temps à dix dimensions où une théorie unique des supercordes semble s'être fait jour, à la suite des travaux de Green et Scwartz, en automne 1984.

L'espace-temps qui émerge de cette théorie des cordes unique a, comme nous l'avons dit, dix dimensions. Il faudrait une "compactification" de six dimensions pour retomber dans un espace-temps réaliste. Et il restera encore à descendre de la masse de Planck jusqu'aux particules W et Z, soit environ 10² fois la masse du proton. Malheureusement, l'unicité qui rendait la théorie des cordes si attachante à dix dimensions ne semble pas survivre au retour à quatre dimensions : un million de théories au moins semblent aussi viables les unes que les autres. C'est un obstacle théorique que les cordes doivent maintenant affronter (sans parler du problème expérimental que pose la construction d'un accélérateur particulaire capable d'atteindre l'énergie de Planck (il devrait être long de dix années lumières). Les cordes pourraient-elles fournir la Théorie du Tout (TDT) qui engloberait toutes les particules sources connues, les quarks, les leptons, les messagers connus et les Higgs plus toutes leurs intéractions mutuelles?

Deux types de cordes sont envisageables: ouvertes ou fermées.

Essayons d'approcher cette théorie par un exemple simple:

Imaginez une corde de guitare qui a été accordée en augmentant la tension de la corde. Selon la façon dont on pince la corde et selon la tension de celle-ci, des notes différentes seront crées par la corde. On pourrait dire que ces notes sont des modes d'excitation de la corde de guitare...

D'une façon similaire, dans la théorie des cordes, les particules élémentaires que nous observons dans les accélérateurs particulaires peuvent être comparées à des "notes de musique" ou à des modes d'excitation de cordes élémentaires.

Dans la théorie des cordes, comme pour la pratique de la guitare, la corde doit être étirée pour qu'elle devienne ensuite excitée. Cependant, les cordes dans la théorie des cordes flottent dans l'espace-temps, et ne sont pas attachées à une guitare. Mais elles ont tout de même une tension.

Une corde typique serait si petite qu'il faudrait en mettre 10e20 bout à bout pour atteindre le diamètre d'un simple proton. Il n'existe sur Terre aucun moyen de tester en laboratoire de façon expérimentale la structure de la matière à cette échelle, il faudrait pour cela un accélérateur de particules plus grand que la Terre elle-même.

Alors que le chemin d'une particule normale dans l'espace temps est une ligne (ligne d'univers), le chemin d'une corde sera une surface bidimensionelle (feuille d'univers), une bande ou un cylindre selon le type de corde.

Deux morceaux de cordes peuvent s'ajouter pour former une seule corde. De même, un morceau de corde peut se diviser en 2 cordes. Ainsi, l'émission ou l'absorption d'une particule par une autre peut se traduire en terme de "cordes" par la division ou la jonction de cordes.

Les physiciens mathématiciens sont cependant très intéressés par les implications de la théorie des cordes : tout en fournissant une explication du comportement connu de particules comme les électrons et les protons, elle donne une description de la gravitation en termes de comportement de cordes vibrantes ayant la forme de boucles. De nombreux physiciens estiment que les supercordres constituent donc le meilleur espoir de pouvoir développer un jour une "théorie du tout" fondamentale.

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Pulstars Membre 74 messages
Forumeur en herbe‚ 39ans
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Cependant !!!!

Les connaissances acquises sont toujours relatives. Aucune théorie n'est fondamentalement "vraie", notamment à plus forte raison la théorie des cordes dont aucun fait, je dis bien aucun, n'est venu confirmer ou infirmer quoi que ce soit, puisque la théorie des cordes n'est pour l'instant que des spéculations mathématiques... Les faits prévalent les modèles théoriques, et la prudence est ce qu'il y a de mieux.

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matgiver Membre 79 messages
Forumeur en herbe‚ 33ans
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Ou se trouve la limite entre ce monde quantique aux règles étranges et le monde macroscopique que la physique classique décrit entièrement? <LI>Pourquoi les lois des la physiques quantique, qui ne s'appliquent qu'au monde subatomique, ne peuvent se généraliser à l'échelle de l'univers (ou inversement).

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matgiver Membre 79 messages
Forumeur en herbe‚ 33ans
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je pensais plutot que tu alais en debatre avec moi

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xenops Membre 792 messages
Forumeur accro‚ 107ans
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Ce reportage sur Daily motion est vraiment passionnant.A ne pas rater, vraiment! IL y a aussi quelques sites pour ceux qui comme moi sont incultes en la matière:

lien cordes

Lien le temps existe t-il?

<a href="http://"http://strato.sphere.free.fr/index.php?page=espace-temps"" target="_blank" rel="nofollow">Lien temps</a>

lien temps

lien temps

Ce sont des sites trouvés au hasard de mes pérégrinations sur le web, il doit y en avoir d'autres, mieux, peut-être...

Bon j'ai pas tout compris mais tout de même j'ai compris la théorie des cordes dans sa globalité, enfin le principe...

Pas compris M par contre, mais rien du tout...

Mais le temps, existe t-il ?

Faut-il parler d'espace temps alors?

Modifié par xenops

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xenops Membre 792 messages
Forumeur accro‚ 107ans
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lien forum J'aime aussi ça...

Et surtout ce passage:

Bon, on va enfin pouvoir arriver là où je voulais en arriver (en fait, il n'était peut-être pas nécessaire de vous prendre la tête avec tout mon baratin précédent, mais bon tant pis, c'est fait c'est fait ). Donc voilà, déjà on remarque que le temps est

essentiellement affaire de perception. Hors, comme chaque personne perçoit le temps différement, on peut dire que chaque personne a son axe des temps. Mais, nos axes des temps sont en intersections à cet instant t present. Chacun son temps, chacun son univers? (je développerai le "chacun son univers" dans la partie philo, quand celle-ci réouvrira, car là ça deviendrait hors sujet, puis bon j'imagine que lire mes posts doit déjà être une torture, je vais éviter le sadisme de tout vous

mettre en un bloc ).

Aller, pour finir, voyons le futur et le passé. Soit l'instant t instant present. L'instant t+1 et donc l'instant suivant, instant qui n'existe pas encore mais qui sera la conséquence directe de l'instant t. L'instant t-1 est celui qui n'existe plus mais qui a eu pour conséquence de créer l'instant t. Du moins, on peut le supposer (vous allez comprendre). Donc voilà, au moment où j'écris ces lignes, je suis dans ma chambre. Je sais que si je passe la porte de ma chambre, j'arrive sur le palier de l'escalier.

Comment puis-je le savoir? Tout simplement en faisant appel à ma mémoire. On a donc nos 5 sens qui nous rapportent l'instant present, et notre mémoire qui nous rapporte les instants passés. Ces instants sont stoqués dans notre cerveau, par un

mécanisme que perso je ne connais pas, mais il s'agit a priori de modification de l'état du cerveau. De même par exemple que la pluie va éroder une roche, et y laisser ses traces. Ne peut-on pas dire que, à défaut de voir le passé, on voit ses conséquences dans le présent? Ne peut-on pas comparer la mémoire à un mécanisme de perception, à un 6ème sens, qui perçoit les conséquences du passé dans le present sur notre cerveau (ou du moins sur sa partie mémoire), et qui alors lui

permette de reconstituer les instants passé? A partir de là, comment être sûr du passé? Par exemple, comment être sûr que l'univers ne s'est pas créé il y a une minute dans un certains état, état qui incluait les traces du passé? (je ne suis donc pas certain de ce qu'il y a derrière la porte). Peut-être que finalement nous sommes "instantanné", le monde n'existe qu'un instant t present et uniquement un instant t, rien ne m'indique à chacun de mes instants t que l'instant juste avant j'étais bien là, rien ne m'indique que l'instant suivant je serai là. Donc je ne suis pas certain de ce que me rapporte mon "6ème sens" que j'ai défini (celui qui lit ma mémoire), et selon Descartes on a aucun moyen d'être certains de nos 5 sens...

Le passé n'existe plus, le futur n'existe pas encore. L'instant t present est donc l'instant t qui est en train de passé de se futur qui n'existe pas encore, à ce passé qui n'existe plus. Le present est donc coincé entre un futur qui n'existe pas encore, et un passé qui n'existe plus. Comment parler d'axe des temps, quand un seul point de l'axe (la droite) existe (et encore)? On en revient donc à la notion de perception.

Après tout ça, la question que je me pose est la suivante: les profs de physique qui me reprochent d'utiliser mes méthodes plutôt que leurs lois soi-disant universelles (qui font qu'on passe d'une equation qui se résoud en trois lignes à une feuille double de calcul dans les pires des cas) se payent bien ma tête, car on n'est pas plus certain de leurs lois soit disant universelles et de leurs experiences passées que de mes raisonnements. Non seulement, les fameuses experiences qui viennent prouver leurs théories sont puisées dans leurs souvenirs dont on ne peut être certain, mais pire même lorsque l'experience a lieu dans l'instant present on ne peut être certain de la sortie vu qu'on ne peut être certain de ce qu'on perçoit. Ils ne reposent donc

eux aussi, tout comme moi, sur rien de solide, et sont donc au moins autant que moi et que tout le monde rempli de croyances aveugles et infondées. Ou leur pseudo-choses-solides reposent de toutes façons, au final, sur rien de solide. (pas

taper, je sors => {})

Voilà pour les néophytes, soyons solidaires et aventureux...

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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En fait, cela est assez simple à comprendre: la relativité générale dit qu'en faisant très simple:

Tout corps créer une perturbation dans l'espace-temps dû à sa masse.

-Notre Soleil, comme toute les autres étoiles de notre galaxie serait (je dis bien serait) en "orbite" autours de son trou noir galactique (hypothèse).

-Les planètes sont en orbite autour de notre Soleil.

La Lune est en orbite autours de notre planète

- Nous même sommes soumis à la loi de la gravité en restant collé au sol de notre planète.

Il est donc possible que les particules soit soumisent à cette même lois.

Il me sembke qu'actuelement on considère qu'effectivement la gravitation agit sur les particules ayant une masse (cela doit d'ailleurs être utilisé pour expliquer un ou deux phénomènes) Par contre, cette interaction est, en général, négligeable par rapport aux autres interactions, notamment l'interaction électrique.

La mécanique quantique permet de comprendre l'Univers à l'échelle très microscopique de Planck soit à 10-³³m, à cette échelle les particules élémentaires ne sont plus considéré comme particule mais plutôt comme des ondes, les forces fondamentaux sont eux par contre des particules d'énergie par exemple la force électromagnétique sont des particules de photons et la force gravitationnelle serait engendré par un soit disant particule de graviton encore jamais découvert.

Je dirais plutôt qu'il y a une dualité onde particule, et que considérer des particule n'a d'intérêt qu'à très petite échelle

La dualité onde particule repose sur le fait qu'une particule n'est pas localisée, qu'elle a une fonction d'onde qui determine sa probabilité de présence a un endroit donné de l'Espace.

Cette dualité a été conjecturée d'abord par de Broglie dans sa thèse, elle n'a été confirmée que bien plus tard.

Elle signifie notamment que les électrons ou les photons peuvent de propager comme une onde.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Alors que les deux théories affichent de vrais succès, elles divergent sur tout !

Quatre grands points de discorde :

1). Le hasard, inexistant dans la relativité qui est déterministe, est prépondérant dans le monde quantique qui est probabiliste.

Ce n'est pas un point de discorde.

La mécanique quantique dit que les lois physique, a petite échelle, ne sont pas déterministe.

A partir de ces lois, ont déduit des lois, statistiquement vraies, à notre échelle, mais déterministe.

Autreent dit, en passant de l'échelle microscopique à notre échelle, on passe de lois non-déterministe à des lois statistiques déterministe.

A très grande échelle, le déterminisme est encore plus fort.

La présense du hasard dans la théorie quantique et pas dans la relativité ne pose donc aucun problème.

4). L'énergie du vide, nulle selon la relativité, est colossale (voire infinie) selon la théorie quantique.

J'ai des doutes là dessus, il me semble que la relativité n'impose pas une force nulle du vide, et que l'énergie du vide n'est pas infinie en mécanique quantique.

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Ce n'est pas un point de discorde.

La mécanique quantique dit que les lois physique, a petite échelle, ne sont pas déterministe.

A partir de ces lois, ont déduit des lois, statistiquement vraies, à notre échelle, mais déterministe.

Autreent dit, en passant de l'échelle microscopique à notre échelle, on passe de lois non-déterministe à des lois statistiques déterministe.

A très grande échelle, le déterminisme est encore plus fort.

La présense du hasard dans la théorie quantique et pas dans la relativité ne pose donc aucun problème.

En faite, le passage des lois quantiques aux lois "deterministiques" comme tu les appelles sont beaucoup est beaucoup moins evident que ce que tu expliques. En realite, pour le moment personne ne sait a quel moment exactement les lois quantiques ne s'appliquent plus aux systemes macroscopiques.

L'autre aspect, c'est que tu supposes qu'un effet sur le plan quantiques n'a aucun effet, lorsqu'on l'examine d'un point de vue macroscopique. Il s'agit d'une croyance sans fondement. D'une part, certains systeme sont extremement sensibles aux conditions initiales (comme les systeme chaotiques) et donc conservent le carractere imprevisible, a quelques echelles qu'on les regardes. Un tel systeme pourrait tres bien etre la conscience humaine, qui selon certains chercheurs serait un phenomene d'origine quantique. Et je pense que tu es d'accord avec moi pour dire que si ces recherches se confirment, alors l'idee de determinisme dans la pensee humaine passe a la trappe.

C'est vrai que certains phenomenes quantiques sur le plan macroscopique semblent ne pas avoir d'influence (lorsqu'on passe par une porte on a pas tendance a la diffraction!). Mais ce qui semble etre negligeable, ne l'est peut etre pas. Pour reprendre l'exemple du chat de Eisenberg, meme des phenomenes quantiques peuvent envahire notre monde qui semble regit par des lois deterministiques.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Ce n'est pas un point de discorde.

La mécanique quantique dit que les lois physique, a petite échelle, ne sont pas déterministe.

A partir de ces lois, ont déduit des lois, statistiquement vraies, à notre échelle, mais déterministe.

Autreent dit, en passant de l'échelle microscopique à notre échelle, on passe de lois non-déterministe à des lois statistiques déterministe.

A très grande échelle, le déterminisme est encore plus fort.

La présense du hasard dans la théorie quantique et pas dans la relativité ne pose donc aucun problème.

En faite, le passage des lois quantiques aux lois "deterministiques" comme tu les appelles sont beaucoup est beaucoup moins evident que ce que tu expliques. En realite, pour le moment personne ne sait a quel moment exactement les lois quantiques ne s'appliquent plus aux systemes macroscopiques.

En Thermodynamique, on passe très bien de l'un à l'autre.

Bref, le problème que tu poses n'existe pas vraiment dans les faits.

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
En Thermodynamique, on passe très bien de l'un à l'autre.

Bref, le problème que tu poses n'existe pas vraiment dans les faits.

? ;) ?

C'est precisement parce que la thermodynamique n'arrive pas a expliquer certains phenomenes tels que les rayonnements de corps noir que la theorie des quanta a ete inventer! :o:o

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Valtesse Membre 6 551 messages
"Contraria contrariis curantur"‚
Posté(e)

D'après de récentes découvertes, "les trous noirs seraient à l'origine d'autres univers connectés au nôtre".

La LQG et la théorie des supercordes seraient complémentaires (Lee Smolin s'était déjà penché sur la question).

Mais ce ne sont que pures spéculations scientifiques, bien évidemment (malheureusement! ;) ).

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
En Thermodynamique, on passe très bien de l'un à l'autre.

Bref, le problème que tu poses n'existe pas vraiment dans les faits.

? ;) ?

C'est precisement parce que la thermodynamique n'arrive pas a expliquer certains phenomenes tels que les rayonnements de corps noir que la theorie des quanta a ete inventer! :o:o

Il faut se mettre à jour : les grandeurs de la therodynamiques sont en fait des statistiques sur les grandeurs microscopiques.

De nos jours, la thermodynamique peut expliquer des choses qu'elle ne pouvait pas expliquer hier.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
D'après de récentes découvertes, "les trous noirs seraient à l'origine d'autres univers connectés au nôtre".

La LQG et la théorie des supercordes seraient complémentaires (Lee Smolin s'était déjà penché sur la question).

Mais ce ne sont que pures spéculations scientifiques, bien évidemment (malheureusement! ;) ).

Le corps noir et le trou noir sont deux choses très différentes en fait. Un corps noir est un corps idéal (n'existant pas en vrai) réagissant aux rayonnement d'une manière très spécifique.

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Suchet Membre 297 messages
Forumeur activiste‚ 39ans
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La matière noire quoi.

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Invité Prof-PhY
Invité Prof-PhY Invités 0 message
Posté(e)
La théorie des cordes !!!!!!!

Et maintenant la théorie M.

la force gravitationnelle serait engendré par un soit disant particule de graviton encore jamais découvert.

Tout à fait c'est une corde fermée qui serait diluée dans les autres dimensions, ce qui expliquerait que la force soit faible.

Modifié par Prof-PhY

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Léo Steeve Membre 261 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)

Et les quanquans, vos proches quantifiés en on-t-il des éco.?

:blush:

Pas toujours la joie, sans mouvements!!

BOooouuuuuuu!! Je veux un fantôme club!!!

:coeur:

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