Pour ou contre la selection a l'entree de l'Universite?

La selection a l'universite devrait se produire   62 membres ont voté

  1. 1. A l'entree:

    • Pour
      33
    • Contre
      25
    • Sans Opinion
      4
  2. 2. A la fin de la premiere annee

    • Pour
      27
    • Contre
      27
    • Sans Opinion
      8
  3. 3. Avant d'entree en Master

    • Pour
      38
    • Contre
      15
    • Sans Opinion
      9

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
un diplome ne vaut quelquechose que lorsque peu de gens l'ont... que vaut une licence??? QUE DALLE

Dans ce cas là mon Master ne vaut rien: on a eu 100% de réussite :o Tu juges un diplôme sur son taux de réussite et pas sur son contenu

Je pense qu'un diplome que tout le monde a ne vaut rien, car l'employeur ne fera pas de différence (tout le monde l'a).

Un diplôme rare est généralement plus prisé (après tout dépend de ce qu'il y a derrière, mais si un diplôme sort moins de diplômés, il sera plus prisés).

Par contre, il faut considérer la proportion de personnes actives ayant le diplôme, et pas le taux de réussite au diplôme (le taux de réussite est souvent très élevé, ce qui est normal).

Un diplome avec 100% de réussite peut parfaitement être rare : combien de personnes en France l'ont ?

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axel25 Membre 3 264 messages
coccinelle qui survit dans ce monde‚ 49ans
Posté(e)

Moi je suis pour.

Je veux pas passer ma vie à être contre tout... :o

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anarchite Membre 25 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

En medecine, y'a un concours en première année. Il est infame, on n'en a tous chiés, c'était affreux etc etc... mais faut voir le méga point positif : je suis sur d'avoir un boulot, de gagner ma vie, d'avoir un baraque... quel peut être l'interet de former des étudiants à un travail (comme par exemple en fac de bio) si on est quasi persuadé qu'il n'y aura pas de job pour eux à la fin ?? ? c'est presque criminel de la part de la société.

Il me parait évident que la sélection des plus motivés ou des meilleurs est la solution (je ne vois pas d'autres alternatives) pour éviter de former de futurs dépressifs chomeurs.

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maaria Membre 564 messages
Forumeur forcené‚ 38ans
Posté(e)
Il me parait évident que la sélection des plus motivés ou des meilleurs est la solution (je ne vois pas d'autres alternatives) pour éviter de former de futurs dépressifs chomeurs.

En Finlande il y a plein d'étudiants bien motivés et selectionnés qui pourtant risquent se trouver au chômage après les études. C'est le cas par exemple pour les étudiants de l'école supérieure d'art dramatique: seulement vers 5 % passent l'examen à l'entrée mais leur taux de chomage après les études peut être vers 25 %, dependant un peu de domain. Avec les examens qui selectionnent les étudiants à l'entrée de l'université on peut bien choisir les plus motivées et parfois même les plus adaptées mais malheureusement ce n'est pas une garantie contre le chômage.

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vinzanity Membre 792 messages
Forumeur accro‚ 30ans
Posté(e)

Sélectionner c'est déjà gagner de l'argent et de l'effort à l'Etat, c'est être sûr que ceux qu'on forme sont motivés et c'est aussi permettre à chacun de trouver sa voie

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Cian Membre 1 185 messages
Croqueuse de Pommes !‚ 33ans
Posté(e)
Sélectionner c'est déjà gagner de l'argent et de l'effort à l'Etat, c'est être sûr que ceux qu'on forme sont motivés et c'est aussi permettre à chacun de trouver sa voie

Le problème c'est que quand tu obtients ton bac tu viens souvent d'avoir 18 ans; et tu n'as pas encore connu le monde du travail ou très peu.Tu ne sais donc pas forcement que travailler au Mc Do toute une vie ça peut être chiant, ou qu'un boulot dans un bureau ne te convient pas du tout.... Alors comment des jeunes peuvent être motivés pour passer encore 3 à 10 ans d'études à se former, alors qu'ils pouraient travailler tout de suite?

De plus, celà ne laisse pas de seconde chance aux élèves médiocres, voir nuls au lycée.... je te laisse lire le post que j'ai laissé page 1 pour plus de précision sur ma pensée.

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Le problème c'est que quand tu obtients ton bac tu viens souvent d'avoir 18 ans; et tu n'as pas encore connu le monde du travail ou très peu.Tu ne sais donc pas forcement que travailler au Mc Do toute une vie ça peut être chiant, ou qu'un boulot dans un bureau ne te convient pas du tout.... Alors comment des jeunes peuvent être motivés pour passer encore 3 à 10 ans d'études à se former, alors qu'ils pouraient travailler tout de suite?

De plus, celà ne laisse pas de seconde chance aux élèves médiocres, voir nuls au lycée.... je te laisse lire le post que j'ai laissé page 1 pour plus de précision sur ma pensée.

Je pense que la selection a l'entree serait qu'une partie de la solution. Maintenant, si certains a la sortie du lycee sont mediocre, ce n'est peut etre pas la fac qui est ce qui leur conviendra le mieux.

Je pense qu'il faudrait qu'en France ont fasse plus d'effort pour former les posts-bacs, et ce, pas necessairement via des formations a plein temps. Par exemple, imagine un ados qui vient de passer son bac. Il en ras le bol des etudes et il veut gagner sa vie. Pourquoi pas? Il passe un ou deux ans a McDo a retourner des burgers, se trouve une petite amie et commence sa vie d'adulte. Retourner a la fac, continuer ses etudes (ce qui implique ne pas pouvoir travailler pendant au moins 2 ou 3 ans), n'est pas envisageable. Mais si on avait un organisme, une universite qui soit specialisee dans un enseignement de qualite a distance, ou en cours du soir, ce serait viable et cela ne laiserait personne. Et cela donnerais une chance a ceux dont la maturite n'etait pas encore au rendez-vous le jour ou ils ont rencontre un conseiller d'orientation au lycee! :o

Un truc qui serait bien, ce serait de se defaire du prejuge qui consite a croire que les etudes c'est juste pour les "ptits jeunes". L'une des reponses a la globalisation serait justement une formation continue qui s'etalle sur une bonne partie de sa vie.

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Imara Membre 1 526 messages
Forumeur alchimiste‚ 30ans
Posté(e)
Mais si on avait un organisme, une universite qui soit specialisee dans un enseignement de qualite a distance, ou en cours du soir, ce serait viable et cela ne laiserait personne.

on appelle ça le CNED :o

Centre National d'Education à Distance peut-être non?

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Cian Membre 1 185 messages
Croqueuse de Pommes !‚ 33ans
Posté(e)
Je pense que la selection a l'entree serait qu'une partie de la solution. Maintenant, si certains a la sortie du lycee sont mediocre, ce n'est peut etre pas la fac qui est ce qui leur conviendra le mieux.

.........................

Un truc qui serait bien, ce serait de se defaire du prejuge qui consite a croire que les etudes c'est juste pour les "ptits jeunes". L'une des reponses a la globalisation serait justement une formation continue qui s'etalle sur une bonne partie de sa vie.

Le lycée ne propose qu'un nombre limité de matières dans lesquelles les élèves peuvent prouver leurs compétences, mais il y a beaucoup de métiers qui ne font appel à aucun savoir enseignés lors de la scolarité post-bac, (j'entends par là collège-lycée général) je pense en autre à tous les métiers manuels (je sais on va pas forcement à la fac pour faire ça!), au secteur informatique...... du coup, si on analyse uniquement les résultats obtenus au lycée, ou si on juge les élèves sur se qu'ils ont appris au lycée, c'est empêcher aux élèves médiocres au lycée, mais doués pour ces matières (non enseignés au lycée) d'avoir une autre chance.

De plus la sélection à la fac n'existe pas pour l'instant, mais quand on connaît le système on se rend compte que cette selection se fait naturellement dès la première année et c'est aussi bien comme ça.

Je suis loin de penser que les études sont réservées aux "ptits jeunes", je suis personnellement en master et il y a dans ma section: 3 pères de familles, et dont 2 sont proche de la trentaine.

Ensuite j'ai pas trop compris pourquoi tu m'avais citée, car je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis! :o Je me suis peut être mal exprimée! :o

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anarchite Membre 25 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)
Il me parait évident que la sélection des plus motivés ou des meilleurs est la solution (je ne vois pas d'autres alternatives) pour éviter de former de futurs dépressifs chomeurs.

En Finlande il y a plein d'étudiants bien motivés et selectionnés qui pourtant risquent se trouver au chômage après les études. C'est le cas par exemple pour les étudiants de l'école supérieure d'art dramatique: seulement vers 5 % passent l'examen à l'entrée mais leur taux de chomage après les études peut être vers 25 %, dependant un peu de domain. Avec les examens qui selectionnent les étudiants à l'entrée de l'université on peut bien choisir les plus motivées et parfois même les plus adaptées mais malheureusement ce n'est pas une garantie contre le chômage.

ben peut-être que c'est parce que la sélection n'est pas suffisante... !!!! et je dirai exactement la même chose à CIAN concernant ce qu'il considère comme étant une sélection de passer en 2ème année de fac. Par contre, il me parait également aberrant de sélectionner les étudiants en fonction de leur niveau scolaire pré-bac.

En ce qui ce qui concerne la motivation des élèves à prendre telle ou telle filière, c'est simple : les organismes d'orientation français sont pourris.... il faudrait en premier lieu tenter d'en réaliser de nouveaux et convenables.

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
ben peut-être que c'est parce que la sélection n'est pas suffisante... !!!! et je dirai exactement la même chose à CIAN concernant ce qu'il considère comme étant une sélection de passer en 2ème année de fac. Par contre, il me parait également aberrant de sélectionner les étudiants en fonction de leur niveau scolaire pré-bac.

Je crois qu'aux Etats-Unis, ils passent un test de QI ou equivalent. Ca pourrait etre la solution Mais dans ce cas, cela va laisser sur le bord de la route, ceux qui travaillent tres tres dur mais qui ont un QI moyen.

Je suis loin de penser que les études sont réservées aux "ptits jeunes", je suis personnellement en master et il y a dans ma section: 3 pères de familles, et dont 2 sont proche de la trentaine.

Ensuite j'ai pas trop compris pourquoi tu m'avais citée, car je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis! :D Je me suis peut être mal exprimée! ;)

Je t'ai citer parce que j'ai aimer ton commentaire et pour ajouter mon petit grain de sel! :o

Mais si on avait un organisme, une universite qui soit specialisee dans un enseignement de qualite a distance, ou en cours du soir, ce serait viable et cela ne laiserait personne.

on appelle ça le CNED :o

Centre National d'Education à Distance peut-être non?

Je ne crois pas que le CNED soit vraiment adaptee pour ce genre de mission general. Je veux dire que si je compare la presentation de leur cours a ceux de L'Open University (plus de 100 000 eleves en Europe! http://www3.open.ac.uk/courses/bin/p12.dll?A02), y-a pas photo! Disons que le probleme avec le CNED, c'est, en tout cas d'apres ce que j'ai vu avec une de mes colloc qui etudiait par correspondance, c'est la pauvrete des materiels educatif. Je pense que c'est un organisme qui manque de moyen. D'autre part, ce n'est pas non plus une vrai universite, avec des profs et des chercheurs competants qui faconnent les programmes de maniere a s'adapter a un publique plus adulte et plus autonome. Par exemple, ma colloc recevait un paquet avec des notes de cours, une liste de bouquins a achetter et des devoirs a renvoyer. A l'O.U., ils t'envoies des bouquins fait sur mesures, des DVD avec des enregistrements videos, des simulations, des logiciels de communication (ou de math!), etc.. Les eleves ont aussi acces en permanence a un intranet qui leur permet de communiquer, comme sur ce forum, avec les autres eleves et leurs profs. Une ou deux fois par mois, il y a des cours qui sont donnees dans une universite pas loin de l'endroit ou ils habitent. Une fois par an, une "summer school" se tient dans une universite (pour les formations demandant un savoir faire pratique), ou a l'etranger (pour les etudiants en langue), ou encore dans un observatoire astronomique (pour les astro-physiciens).

Bien entendu, le resultat final, est le meme: un diplome bien merite. Mais par le CNED, etant donne leur manque de support multimedia, et d'aide directe de la part de tuteurs et des autres eleves, je dirais que c'est encore plus difficile. Pour des jeunes-adultes ou pour des seniors, revenir aux etudes peut etre tres difficile, si il n'y a pas un cote, presque ludique et facile d'access (au moins pour la premiere annee).

L'autre aspect, serait d'avoir en France, la possibilite pour toutes les facs, de donner des cours du soir. Ca existe deja, probablement, mais je n'ai pas l'impression que ce soit quelque chose de tres repandue. Est-ce que quelqu'un aurez un liens concernant la nature des formations proposees via les cours du soirs a la fac?

Modifié par kyrilluk

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jeabusy Membre 6 181 messages
Celle qui croyait trop au prince charmand ‚ 30ans
Posté(e)

Moi j'ai mis pour à tout.

Mais cela est vrai qu'il y aurait des inégalités , mais pourquoi ne pas donner la chance à ceux qui le méritent et aux travailleurs, qu'ils soient chez eux ou en lycée!!!

C'est mon point de vue!

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Je pense que la selection a l'entree serait qu'une partie de la solution. Maintenant, si certains a la sortie du lycee sont mediocre, ce n'est peut etre pas la fac qui est ce qui leur conviendra le mieux.

.........................

Un truc qui serait bien, ce serait de se defaire du prejuge qui consite a croire que les etudes c'est juste pour les "ptits jeunes". L'une des reponses a la globalisation serait justement une formation continue qui s'etalle sur une bonne partie de sa vie.

Le lycée ne propose qu'un nombre limité de matières dans lesquelles les élèves peuvent prouver leurs compétences, mais il y a beaucoup de métiers qui ne font appel à aucun savoir enseignés lors de la scolarité post-bac, (j'entends par là collège-lycée général) je pense en autre à tous les métiers manuels (je sais on va pas forcement à la fac pour faire ça!), au secteur informatique...... du coup, si on analyse uniquement les résultats obtenus au lycée, ou si on juge les élèves sur se qu'ils ont appris au lycée, c'est empêcher aux élèves médiocres au lycée, mais doués pour ces matières (non enseignés au lycée) d'avoir une autre chance.

De plus la sélection à la fac n'existe pas pour l'instant, mais quand on connaît le système on se rend compte que cette selection se fait naturellement dès la première année et c'est aussi bien comme ça.

Je suis loin de penser que les études sont réservées aux "ptits jeunes", je suis personnellement en master et il y a dans ma section: 3 pères de familles, et dont 2 sont proche de la trentaine.

Ensuite j'ai pas trop compris pourquoi tu m'avais citée, car je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis! :o Je me suis peut être mal exprimée! :o

C'est en effet un obstacle à la sélection : pour l'informatique, le droit et certains autres domaines, il sera difficile voire impossible de sélectionner.

ben peut-être que c'est parce que la sélection n'est pas suffisante... !!!! et je dirai exactement la même chose à CIAN concernant ce qu'il considère comme étant une sélection de passer en 2ème année de fac. Par contre, il me parait également aberrant de sélectionner les étudiants en fonction de leur niveau scolaire pré-bac.

Je crois qu'aux Etats-Unis, ils passent un test de QI ou equivalent. Ca pourrait etre la solution Mais dans ce cas, cela va laisser sur le bord de la route, ceux qui travaillent tres tres dur mais qui ont un QI moyen.

Un test de QI ? Et pourquoi pas les sélectionner avec la graphologie ou l'astrologie ?

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Cian Membre 1 185 messages
Croqueuse de Pommes !‚ 33ans
Posté(e)
ben peut-être que c'est parce que la sélection n'est pas suffisante... !!!! et je dirai exactement la même chose à CIAN concernant ce qu'il considère comme étant une sélection de passer en 2ème année de fac. Par contre, il me parait également aberrant de sélectionner les étudiants en fonction de leur niveau scolaire pré-bac.

En ce qui ce qui concerne la motivation des élèves à prendre telle ou telle filière, c'est simple : les organismes d'orientation français sont pourris.... il faudrait en premier lieu tenter d'en réaliser de nouveaux et convenables.

:o:o Je suis une fille, pas un mec! Cian c'est le prénom d'une héroïne dans Lanfeust!

En fait la sélection lors de la première année se fait naturellement car toutes les personnes qui ne sont pas motivées et qui ne travaillent pas, ou qui n'arrivent pas à s'adapter au système de la faculté, échouent aux examens de fin d'année. Tu vas me dire que le problème c'est que ces personnes ont perdu une année dans leurs études avant de constater qu'ils n'étaient pas dans la bonne section. Mais d'un autre côté, il est inimaginable de connaître à l'avance si telle ou telle matière te plaira mieux, ou si tu auras les capacités pour y arriver avant d'avoir assister au cours et avoir passé les premiers examens. Par exemple, je suis sûr que tu es loin de t'imaginer quels sortes de maths est enseigné en première année de fac et si tu as le niveau ou non pour passer ce diplôme. Un examen d'entrée n'y changera rien, car les maths étudiés en fac sont complétement différents de ceux étudiés au lycée!

Par contre, en fac de sciences (à lyon) ils ont instauré un système pas mal du tout qui permet de remédier aux mauvaises orientations, à la fin du premier semestre, ont peut se réorienté dans n'importe quels branches scientifiques quelque soit notre branche initiale. Par exemple tu peux avoir fait un semestre de maths, puis finir ta scolarité en bio. Cependant, le premier semestre est prèsque commun à toutes les branches ( à 1 ou 2 matière près).

:D

@kyrilluk: tout a fait d'accord avec toi en ce qui concerne le C.N.E.D.

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Un test de QI ? Et pourquoi pas les sélectionner avec la graphologie ou l'astrologie ?

Parce qu'il y a une forte correlation entre la reussite a un test de QI et reussir a la fac, correlation qui n'existe pas avec la graphologie ou l'astrologie (a moins que tu es des liens interressants a nous proposer?).

Modifié par kyrilluk

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Parce qu'il y a une forte correlation entre la reussite a un test de QI et reussir a la fac, correlation qui n'existe pas avec la graphologie ou l'astrologie (a moins que tu es des liens interressants a nous proposer?).

La sélection par le QI , si c'était mis en place , faudrait le faire dés la maternelle : un QI ne change pas avec les années. :o

Mais avec l'arrivée des fondations privées dans les facs , le critére le plus probable risque d'être l'argent pour aller dans les meilleurs facs , les plus richement dotés en fonds privés .

La tentation sera grande d'attirer d'abord les enfants de riches donateurs potentiels , ceux ci attirant les enfants des classes aisés , et voilà la chose ficelée . Quelques boursiers en vitrine pour verser dans le social et les montrer de temps en temps :D sinon y'a pas d'interêt .

Et dire qu'actuellement la France produit plus de docteurs en sciences dures que la moyenne UE .

Ainsi dans le canard enchaîné de cette semaine :

"Que recouvre la loi sur l'autonomie ?

L'autonomie a minima façon Pécresse c'est essentiellement la réforme du fonctionnement interne sur le modéle du management à l'américaine : un président aux pouvoirs renforcés élu par un conseil d'adm resserré . Il aura les coudées plus franches sur son budget et le recrutement du personnel.

Chaque président pourra créer , en marge de l'université , une fondation recueillant des financements privés. Ceux devraient être encouragés par le paquet fiscal que le Parlement doit adopter prochainement.

De là à imaginer une privatisation rampante , les syndicats ont franchit le pas. (....)

L'Unef s'inquiéte du refus de débloquer immédiatement des crédits même si 5 milliards sont promis sur 5 ans à partir de 2008."

Conclusion : augmenter le financement des facs oui mais pour le gouv , tout est mis en place , pour que ce soit , de préférence des fonds privés qui l'apporte !!!!! La réforme , mieux que les mots et discours , va dans ce sens. Les échecs dans les premiers cycles ne sont pas la priorité puisque ce n'est pas par là que commence les reformes.

Bonjour Harvard et Stanford , au revoir l'égalité devant la qualité de l'enseignement.

La selection va se faire naturellement et spontanément par l'argent :o

Modifié par saint thomas

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Parce qu'il y a une forte correlation entre la reussite a un test de QI et reussir a la fac, correlation qui n'existe pas avec la graphologie ou l'astrologie (a moins que tu es des liens interressants a nous proposer?).

La sélection par le QI , si c'était mis en place , faudrait le faire dés la maternelle : un QI ne change pas avec les années. :o

Le QI change avec le temps, et il est possible de le faire augmenter en s'entraînant.

Un test de QI ? Et pourquoi pas les sélectionner avec la graphologie ou l'astrologie ?

Parce qu'il y a une forte correlation entre la reussite a un test de QI et reussir a la fac, correlation qui n'existe pas avec la graphologie ou l'astrologie (a moins que tu es des liens interressants a nous proposer?).

Il y a une forte corrélations entre revenus et réussite à la fac, entre profession des parents et réussite à la fac. Cela pourait-il donc être des critères de sélection ?

Ensuite, j'attends quand même de voir les articles scientifiques montrant cette corrélation.

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Chameaulo VIP 11 192 messages
Final Five‚ 36ans
Posté(e)
un diplome ne vaut quelquechose que lorsque peu de gens l'ont... que vaut une licence??? QUE DALLE

Dans ce cas là mon Master ne vaut rien: on a eu 100% de réussite :o Tu juges un diplôme sur son taux de réussite et pas sur son contenu

Je pense qu'un diplome que tout le monde a ne vaut rien, car l'employeur ne fera pas de différence (tout le monde l'a).

Un diplôme rare est généralement plus prisé (après tout dépend de ce qu'il y a derrière, mais si un diplôme sort moins de diplômés, il sera plus prisés).

Par contre, il faut considérer la proportion de personnes actives ayant le diplôme, et pas le taux de réussite au diplôme (le taux de réussite est souvent très élevé, ce qui est normal).

Un diplome avec 100% de réussite peut parfaitement être rare : combien de personnes en France l'ont ?

Un diplôme avec 100% de réussite peut donc être rare et ne rien valoir :o Super, ça fait comme les DVD collectors :D

Heureusement que tous les employeurs ne pensent pas comme toi, sinon je serai dans la merde ;)

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Le QI change avec le temps, et il est possible de le faire augmenter en s'entraînant.

Pas dans des proportions énormes , le test est fait pour éviter cela. C'est pour cela qu'il a tant de force dans l'opinion publique et qu'il est crédible.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Le QI change avec le temps, et il est possible de le faire augmenter en s'entraînant.

Pas dans des proportions énormes , le test est fait pour éviter cela. C'est pour cela qu'il a tant de force dans l'opinion publique et qu'il est crédible.

Le QI n'est pas crédible, il a autant de force dans l'opinion publique que l'astrologie par exemple (et je dirais même qu'il en a moins : on fait plus souvent référence au signe astrologique qu'au QI).

Et je maintient que le QI varie, et pas que dans des petites proportions.

un diplome ne vaut quelquechose que lorsque peu de gens l'ont... que vaut une licence??? QUE DALLE

Dans ce cas là mon Master ne vaut rien: on a eu 100% de réussite :o Tu juges un diplôme sur son taux de réussite et pas sur son contenu

Je pense qu'un diplome que tout le monde a ne vaut rien, car l'employeur ne fera pas de différence (tout le monde l'a).

Un diplôme rare est généralement plus prisé (après tout dépend de ce qu'il y a derrière, mais si un diplôme sort moins de diplômés, il sera plus prisés).

Par contre, il faut considérer la proportion de personnes actives ayant le diplôme, et pas le taux de réussite au diplôme (le taux de réussite est souvent très élevé, ce qui est normal).

Un diplome avec 100% de réussite peut parfaitement être rare : combien de personnes en France l'ont ?

Un diplôme avec 100% de réussite peut donc être rare et ne rien valoir :o Super, ça fait comme les DVD collectors :D

Heureusement que tous les employeurs ne pensent pas comme toi, sinon je serai dans la merde ;)

Tu fais un contre-sens.

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