"Et si Dieu existait..." qu'en pensez-vous ?

Invité Bougnoule lover
Invité Bougnoule lover Invités 0 message
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Bon, c'est vrai je lance la question d'une manière assez maladroite mais: y a-t-il un début?

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Ame errante Membre 11 839 messages
La main qui mord‚ 36ans
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Ca personne ne pourra jamais y répondre

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Invité Bougnoule lover
Invité Bougnoule lover Invités 0 message
Posté(e)

Donc personne ne peut répondre à la question du débat = /

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Imara Membre 1 526 messages
Forumeur alchimiste‚ 30ans
Posté(e)

qui est né le premier? la poule ou l'oeuf? :o;)

Et quand des temples bouddhistes avaient une vocation militaire ?

les asiatiques voient les arts martiaux (par exemple) comme un art, et non un moyen de faire le mal.

ils ne pensent de la même manière que les occidentaux! pour eux, il s'agit de trouver une paix intérieure.

vous comparez tout et n'importe quoi! (cf moines Shaolings :o)

Je le dis et je le répète, même si les bouddhistes ont fait la guerre (ce sont aussi des hommes hein :o ) ils n'ont jamais cherché à convertir qui que ce soit.

le bouddhisme est également une philosophie, et personne ne se bat pour convertir à une philosophie... il n'y a pas de prophète, si tu ne veux pas te convertir, t'atteindra pas le nirvana mon pauvre, c'est ton souci...

Le bouddhisme coexiste et a souvent coexisté avec d'autres religions, le plus souvent de façon pacifique. Le bouddhisme est une voie personnelle, fondée sur le détachement, et n'a pas la prétention d'être la seule voie de salut. Il promeut la tolérance, la liberté de penser et le respect des opinions des autres comme des vertus bouddhiques :

Relations du bouddhisme avec les autres religions

depuis qu'il existe un chef religieux, il n'y a plus de soucis ^^

ils n'ont combattu qu'entre eux (bouddhismes tibétains)

dernière ligne, il est précisé guerre ethnique (ayant ensuite entraîné une composante religieuse aux escarmouches)

il y a eu des luttes d'influences entre religions, mais il n'est mention nulle part de St Barthélémy version bouddhiste... mais si vous avez un contre-argument, je suis prête à l'entendre :D

histoire du bouddhisme

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
la physique comprend beaucoup de choses maintenant... vous feriez mieuc de lire Science&Vie, ça vous apprendrait à ne pas faire de physique de comptoir, et que l'Homme n'est pas issu d'une quelconque intervention divine...

(et pourquoi pas des humains venus d'ailleurs hein, cf Raël&Co)

Je suis en fac de physique, et crois moi, si tu en connaissais plus en physique, tu ne prendrais pas Science et Vie comme reference. Parce que si tu veux de la physique de comptoire, effectivement, mieux vaut etre abonnee a science et vie qu'a la Recherche...

Mais, bon j'imagine qu'on en reparlera dans 2 ou 3 ans, n'est-ce pas? :o

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Imara Membre 1 526 messages
Forumeur alchimiste‚ 30ans
Posté(e)

je ne te parlais pas de toi, tu as tenu un discours cohérent (sauf pour la chambre, je m'excuse d'avance s'il ne s'agit pas de toi :o ), je parlais aux personnes qui croient que tout apparait comme par magie :o

et du style, c'est trop compliqué gnagna etc ^^

j'aurais du rajouter biologie de comptoir aussi, mais ce n'est pas ma filière.

(et en attendant, Science&Vie est l'idéal pour vulgariser des choses très compliquées :D)

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cbar Membre+ 5 806 messages
avec Cbar, point de cafard‚
Posté(e)
qui est né le premier? la poule ou l'oeuf? :o:o

L'¿uf. Sans avoir lu Sciences et Vie !(récemment disons)

:D OK je sors>>>

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GMB Membre 3 867 messages
Gentil Mignon Bisounours‚ 40ans
Posté(e)

de toutes façons les poules ont besoin d' eux et les coqs ont besoin d' elles.

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ecniv Membre 682 messages
Forumeur forcené‚ 33ans
Posté(e)

Pour moi il n'y a pas de début a proprement parlé. Un début pour la terre oui, mais aprés, tous ce qui existe ajd a toujour été et sera toujours. On assiste simplement a de multiples transformations au cours du "temps".

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Invité Bougnoule lover
Invité Bougnoule lover Invités 0 message
Posté(e)

Bah c'est là où je voulais en venir, ce début nous échappe, du moins pour le moment, on ne peut donc qu'émettre des hypothéses. Donc ce débat est sûrement stérile, c'est une question dogmatique.

Et puis, je ne suis pas d'accord, les coqs n'ont pas besoin d'ailes ... puisqu'ils ne savent pas voler (Aheum :o le bide).

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ecniv Membre 682 messages
Forumeur forcené‚ 33ans
Posté(e)

Tu parle de quel début exactement?

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
qui est né le premier? la poule ou l'oeuf? :o;)
Et quand des temples bouddhistes avaient une vocation militaire ?

les asiatiques voient les arts martiaux (par exemple) comme un art, et non un moyen de faire le mal.

ils ne pensent de la même manière que les occidentaux! pour eux, il s'agit de trouver une paix intérieure.

vous comparez tout et n'importe quoi! (cf moines Shaolings :o)

Je le dis et je le répète, même si les bouddhistes ont fait la guerre (ce sont aussi des hommes hein :o ) ils n'ont jamais cherché à convertir qui que ce soit.

Les arts martiaux ne sont pas perçus comme un art, ils ont été conçu à l'origine pour se battre, et ont été utilisés pour se battre.

Les temples guerriers, ce ne sont pas juste des croyants qui se font la guerre, c'est bien plus, c'est la religion qui est utilisée comme arme, qui est utilisée pour tuer l'autre.

le bouddhisme est également une philosophie, et personne ne se bat pour convertir à une philosophie... il n'y a pas de prophète, si tu ne veux pas te convertir, t'atteindra pas le nirvana mon pauvre, c'est ton souci...
Il y a des philosophies plus ou moins agressives, et il y a déjà des gens qui se sont battu pour imposer leur philosophie.

Le pire exemple est les affrontements idéologiques du XXième siècle.

Le bouddhisme coexiste et a souvent coexisté avec d'autres religions, le plus souvent de façon pacifique. Le bouddhisme est une voie personnelle, fondée sur le détachement, et n'a pas la prétention d'être la seule voie de salut. Il promeut la tolérance, la liberté de penser et le respect des opinions des autres comme des vertus bouddhiques :

Relations du bouddhisme avec les autres religions

depuis qu'il existe un chef religieux, il n'y a plus de soucis ^^

ils n'ont combattu qu'entre eux (bouddhismes tibétains)

dernière ligne, il est précisé guerre ethnique (ayant ensuite entraîné une composante religieuse aux escarmouches)

il y a eu des luttes d'influences entre religions, mais il n'est mention nulle part de St Barthélémy version bouddhiste... mais si vous avez un contre-argument, je suis prête à l'entendre :D

histoire du bouddhisme

Wikipédia n'est pas une source sûre. Pour certains domaines (notamment en science), il est possible d'y trouver des informations de qualité, cependant, dans tous les domaines polémiques, notamment toutes les religions, wikipédia n'est pas fiable.

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Imara Membre 1 526 messages
Forumeur alchimiste‚ 30ans
Posté(e)

et je suppose que tu vas nous trouver une source sûre, objective, et qui plus est de ton avis? :D

tu serais pas prof toi? (humour :o )

as-tu fait du kung-fu? t'es tu intéressé à la signification de tout ce qui a été enseigné? parce que moi oui, et visiblement, on n'a pas eu le même prof... et de l'aïkido? et du yoseikan? visiblement pas ;)

à propos de source sûre, peandant que j'y pense, je suppose que tu y étais, et que tu peux nous prouver dans ta grande sagesse que tout ce que dit wikipédia c'est de m*****

ouiiiiiiiii bien suuuuuuuuuuur et la marmotte.. :o

et la poule, elle sort de l'oeuf, mais pour faire un oeuf il faut une poule... etc etc

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
et l'homme en est le parfait exemple personne ne peut crée un etre aussi complexe et aussi parfai que l'humain avec ses milliard de veine et de particules d'atome. et na jamais connu d'evolution malgré l'evolution du climat et des année l'homme est restr physiquement pareil donc on voit bien qu'il ya quelqu'un qui veut pas que sa change!!! a méditer!!

1/ L'homme n'est pas parfait

2/ L'homme a évolué (les fosiles d'homosapiens sont tous beaucoup plus récents que ceux d'australopithèques. A moins de croire qu'un jour un homme est apparu du néant, je vois mal comment on pourrait nier son évolution).

Pour une cellule, pour qu'elle subsite, il lui faut un minimum d'elements en parfaite symbiose les uns avec les autres. Sans cela, tu n'auras rien d'autre qu'un amas de proteines sans grand interet et ta "cellule" ne sera jamais vivante. Et c'est precisement la que le bas blesse: la theorie de l'evolution ne peut refuter cet argument puisse que cela voudrait dire que tous les elements de bases qui forment la cellule auraient, non pas evoluer les uns apres les autres, mais exactement au meme moment, au meme endroit!!

Pas vraiment en fait. Les premières cellules n'avaient pas ce qu'on toutes les cellules actuelles : pas de noyau, pas d'ADN etc...

donc d'apres vous comment est né la vie c quoi son origine?

et moi j'ais la réponse c'est dieux qui la créer!!!

Tu n'as pas la réponse : tu as inventé de toutes pièces une réponse pour combler ton manque de réponse.

Hum, la je dois dire que le terme complexite merite d'etre expliquer. Parce que tu sembles interposer le mots complexite avec le mots desordre. Je suis d'accord avec l'affirmation selon laquel l'entropie prevoie qu'un systeme isolee tend vers plus de desordre. L'exemple le plus simple est celle de deux liquides: un liquide bleu, et un liquide transparent comme l'eau disons. Si tu relis les deux bouteilles avec un tuyaux que va-t-il se passer? Les deux bouteilles vont progressivement avoir la meme couleur bleu-pales. Pourquoi: tous simplement parce que les particules bleues seront melangees avec les particules d'eau. Maintenant, qu'est-ce qui empeche d'avoir, une bouteille remplie seulement de particules bleu, et l'autre remplie uniquement d'eau? Rien, si ce n'est que les particules ont plus de chance d'etre distribuee de maniere homogene a travers tout l'espace qu'elles peuvent occuper. Si bien que la probabilite d'avoir, apres avoir laisser les liquides se melanger, a nouveau, une separation nette entre l'eau et le liquide bleu, est infime, negligeable. De meme, si tu prends toutes les pieces d'une voiture (des vitres au moindre boulons), et que tu les secoues dans tous les sens (avec tes gros bras musclees :o ), le meme principe entropique montre que tes chances de reussites sont negligeable.

Qu'est-ce que cela nous apprend? Remplace la voiture avec un organisme unicelulaire, les parts de la voiture avec les differentes molecules, proteines, etc.. qui composent cet organisme et tu en viendra naturellement a la conclusion que les lois entropiques montrent a quel point la theorie selon laquelle la vie est put apparaitre spontanement est en flagrante contradiction avec la science physique. Parce que par-dessus tout, non seulement une cellule est beaucoup plus complexe qu'une voiture, mais aussi il n'existe pas, a ma connaissance de "bras musclees" qui a preparer toutes les composants et les a secouees d'une main forte jusqu'a ce qu'une cellule surgisse!

Les premières cellules sont infiniment plus simples qu'une voiture, ne soit pas de mauvaise foi. De plus, tu as oublié l'hypothèse "isolée". En oubliant cette hypothèse, on peut montrer tout et n'importe quoi, on peut par exemple montrer que les frigos ne peuvent pas exister puisqu'un frigo voit son entropie diminue en permanence.

D'ailleurs, c'est une caractéristique de tous les êtres vivants : ils ont un flux d'entropie sortant (ils évacuent de l'entropie en permanence).

à propos de source sûre, peandant que j'y pense, je suppose que tu y étais, et que tu peux nous prouver dans ta grande sagesse que tout ce que dit wikipédia c'est de m*****

Va sur wikipédia, et clique sur l'onglet "modifier".

Je rajouterais que wikipédia a plusieurs fois été éclaboussée par des scandales relatifs a de fausses informations (diffamation notamment).

Il y a eu aussi cette histoire : http://www.forumfr.com/sujet105416-wikiped...yal-sarkozy.php

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Aar0n Membre 2 messages
Baby Forumeur‚ 29ans
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si vous avez l'esprit ouvert je vous conseille ce site Internet :

- lesmessagersdutemps sur Google...

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Les premières cellules sont infiniment plus simples qu'une voiture, ne soit pas de mauvaise foi. De plus, tu as oublié l'hypothèse "isolée". En oubliant cette hypothèse, on peut montrer tout et n'importe quoi, on peut par exemple montrer que les frigos ne peuvent pas exister puisqu'un frigo voit son entropie diminue en permanence.

Tu raccontes n'importe quoi. Cela fait pres d'un siecle que l'on construit des voitures, et tu peux me dire rappeller a quand remonte la construction d'une cellule complete et fonctionnelle? :o

C'est precisement cette blatante ignorance qui font croire a certains que la vie est put apparaitre "graduellement"... En faite, ils utilisent cette hypothese parce qu'ils ne realisent pas a quel point c'est improbable.

Mais bon, si tu as des liens prouvant que les premieres cellules etaient d'une grande simplicite, stp, ne te prives surtout pas!

D'ailleurs, c'est une caractéristique de tous les êtres vivants : ils ont un flux d'entropie sortant (ils évacuent de l'entropie en permanence).

Ahhhh....Ok......je vois, c'est comme-ca que tu appelles le truc marron et qui pue qui sort de mon *** chaques-fois que je vais aux toilette? :D

Quand a ton exemple du frigo, ca vois que tu n'as strictement aucune idee de ce qu'est l'entropie. Mieux vaut te contenter de debattre sur la biologie (je crois que tu connais bien ce sujet), les crimes des religions, etc.. mais de grace, evite le sujet de l'entropie... :o

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ecniv Membre 682 messages
Forumeur forcené‚ 33ans
Posté(e)
Tu raccontes n'importe quoi. Cela fait pres d'un siecle que l'on construit des voitures, et tu peux me dire rappeller a quand remonte la construction d'une cellule complete et fonctionnelle? :o

Faut dire aussi qu'on maitrise pas la manipulation d'une molécule comme on maitrise la manipulation d'un objet macroscopique quelconque... :o

Ca n'a pas de sens de fabriquer une cellule en plus, ca prouvera rien d'un coté comme de l'autre...

C'est precisement cette blatante ignorance qui font croire a certains que la vie est put apparaitre "graduellement"... En faite, ils utilisent cette hypothese parce qu'ils ne realisent pas a quel point c'est improbable.

Preuve? Expliqueme moi de quelle manière tu applique un raisonnement probabiliste au cas présent, et en quoi il infirme la théorie qu'on présente?

Mais bon, si tu as des liens prouvant que les premieres cellules etaient d'une grande simplicite, stp, ne te prives surtout pas!

Les premières cellules étaient probablement des procaryotes, qui ont un fonctionnement autrement plus simple que les cellules eucaryotes dont nous sommes composés.

Quand a ton exemple du frigo, ca vois que tu n'as strictement aucune idee de ce qu'est l'entropie. Mieux vaut te contenter de debattre sur la biologie (je crois que tu connais bien ce sujet), les crimes des religions, etc.. mais de grace, evite le sujet de l'entropie... :D

kyrilluk tu donnes des lecons a grenouille ms tu n'as pas répondu a mon post ou l'on discutait de l'entropie présent dans ta chambre en désordre?

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Quand a ton exemple du frigo, ca vois que tu n'as strictement aucune idee de ce qu'est l'entropie. Mieux vaut te contenter de debattre sur la biologie (je crois que tu connais bien ce sujet), les crimes des religions, etc.. mais de grace, evite le sujet de l'entropie... :o

kyrilluk tu donnes des lecons a grenouille ms tu n'as pas répondu a mon post ou l'on discutait de l'entropie présent dans ta chambre en désordre?

C'est simple: ta chambre est un systeme en desordre. Imagine que tu as toutes tes chemises eparpillees sur le lits, par terre, sur une chaise...enfin bref de partout, sauf bien pliee dans ton armoire. Que se passe-t-il si tu laisses cette situation duree? C'est evident que ta chambre ne va pas se ranger toute seule. Par contre, si toi, qui est externe a ce systeme, tu viens et que tu mettes toutes les chemises dans l'armoire, tu auras diminuer le desordre dans ta chambre (c'est a dire qu'au lieu d'etre eparpiller de maniere aleatoire sur une grande surface, tes chemises seront bien rangees, en une pile bien compacte dans ton armoire). Le principe entropique ne sera pas violee, etant donne que toi, en rangeant tes chemises tu auras depenser de l'energie, qui est une forme de desordre. Donc si on prend le systeme: chemises et chambre: l'entropie a diminuee. Mais si on prend en compte tous les facteurs, c'est a dire: chemises+ chambres+ecniv, l'entropie aura augmentee. CQFD

Donc, pour en revenir a nos moutons, une cellule, etant un objet ayant un degree d'ordre superieur a de simples molecules, ne peut venir a l'existence, seulement si sa production s'accompagne d'une baisse entropique considerable. Hors pour avoir une baisse, elle doit provenir de quelques chose, ou de quelqu'un ayant un degree d'ordre et d'organisation superieur a celle de la cellule. En d'autre terme, pour reprendre les termes de Pasteur, la vie ne peut venir que de la vie.

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ecniv Membre 682 messages
Forumeur forcené‚ 33ans
Posté(e)
C'est simple: ta chambre est un systeme en desordre. Imagine que tu as toutes tes chemises eparpillees sur le lits, par terre, sur une chaise...enfin bref de partout, sauf bien pliee dans ton armoire. Que se passe-t-il si tu laisses cette situation duree? C'est evident que ta chambre ne va pas se ranger toute seule. Par contre, si toi, qui est externe a ce systeme, tu viens et que tu mettes toutes les chemises dans l'armoire, tu auras diminuer le desordre dans ta chambre (c'est a dire qu'au lieu d'etre eparpiller de maniere aleatoire sur une grande surface, tes chemises seront bien rangees, en une pile bien compacte dans ton armoire). Le principe entropique ne sera pas violee, etant donne que toi, en rangeant tes chemises tu auras depenser de l'energie, qui est une forme de desordre. Donc si on prend le systeme: chemises et chambre: l'entropie a diminuee. Mais si on prend en compte tous les facteurs, c'est a dire: chemises+ chambres+ecniv, l'entropie aura augmentee. CQFD

C'était donc juste une image? Quand tu disais que lorsque ta chambre est en désordre, l'entropie est grande, et lorsqu'elle est rangée, l'entropie a diminuée...?

En tout cas, malgré cela, je ne suis pas d'accord. Les réactions chimiques ont bien lieu, tu ne va pas les contester. L'apport énergétique qui leur permet de se faire, proviens de diverse source: chaleur, rayonnement etc... Pas besoins je pense d'un quelconque magicien...

Ton image, même si ce n'est qu'une image, ne s'applique pas vraiment dans notre cas. Une chemise n'a jamais réagit spontanément avec une armoire pour former une chemise pliée et posée sur la deuxième étagère de cette armoire... Il en va différemment à l'échelle atomique et moléculaire, de très nombreuses interactions spontanée existent, dues a la combinaison de leurs propriétés physico-chimiques et de l'environnement dans lequel elles évoluent... A partir de là, j'imagine facilement qu'on puisse aboutir à une certaine auto-organisation et a la formation progressive d'organites macro-moléculaire...

Donc, pour en revenir a nos moutons, une cellule, etant un objet ayant un degree d'ordre superieur a de simples molecules, ne peut venir a l'existence, seulement si sa production s'accompagne d'une baisse entropique considerable. Hors pour avoir une baisse, elle doit provenir de quelques chose, ou de quelqu'un ayant un degree d'ordre et d'organisation superieur a celle de la cellule.

Je vois pas le rapport entre le fait qu'il y ait besoins de perte entropique et que cette perte doive provenir de quelque chose ayant un degrés d'ordre supérieur?

Quand deux protéines se dimérisent, elles donnent un niveau d'ordre plus élevé, mais pourtant c'est un simple phénomène phisico-chimique... De même lorsqu'une proteine se replie. Ce sont de simples réactions, nécessitant certes une source d'énergie, mais cette source ne doit pas automatiquement provenir d'un organisme plus complexe je comprends pas ta facon de voire les chose.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Les premières cellules sont infiniment plus simples qu'une voiture, ne soit pas de mauvaise foi. De plus, tu as oublié l'hypothèse "isolée". En oubliant cette hypothèse, on peut montrer tout et n'importe quoi, on peut par exemple montrer que les frigos ne peuvent pas exister puisqu'un frigo voit son entropie diminue en permanence.

Tu raccontes n'importe quoi. Cela fait pres d'un siecle que l'on construit des voitures, et tu peux me dire rappeller a quand remonte la construction d'une cellule complete et fonctionnelle? :o

C'est precisement cette blatante ignorance qui font croire a certains que la vie est put apparaitre "graduellement"... En faite, ils utilisent cette hypothese parce qu'ils ne realisent pas a quel point c'est improbable.

Mais bon, si tu as des liens prouvant que les premieres cellules etaient d'une grande simplicite, stp, ne te prives surtout pas!

Je maintiens que tu n'as aucune preuve du fait que les cellules primitives seraient plus complexes qu'une voiture : c'est un pur dogme.

D'ailleurs, c'est une caractéristique de tous les êtres vivants : ils ont un flux d'entropie sortant (ils évacuent de l'entropie en permanence).

Ahhhh....Ok......je vois, c'est comme-ca que tu appelles le truc marron et qui pue qui sort de mon *** chaques-fois que je vais aux toilette? :D

Il y a un flux d'entropie sortant aussi par la peau, par la respiration.

Un autre exemple : la photosynthèse.

Quand a ton exemple du frigo, ca vois que tu n'as strictement aucune idee de ce qu'est l'entropie. Mieux vaut te contenter de debattre sur la biologie (je crois que tu connais bien ce sujet), les crimes des religions, etc.. mais de grace, evite le sujet de l'entropie... :o

Je maintiens que si un frigo est en marche, il y a un flux d'entropie qui sort de ce frigo.

Si tu ne sais pas ce qu'est un flux d'entropie, ne vient pas faire croire que tu sais ce qu'est l'entropie.

Au bout d'un moment, il faut arréter de prendre les gens pour des idiots : la machine ditherme qui refroidit est le premier exemple qu'on donne en physique de système non-isolé dont l'entropie baisse.

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