Jacques chirac doit il sièger au Conseil Constitutionnel

Invité donjuan
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Posté(e)

Le Conseil constitutionnel a été créé le 4 Octobre 1958.

Il a pour rôle principal d'assurer le respect de la Constitution par le législateur.

Tout ancien Président de la République en est membre de Droit.

Ce siège confère aux membres le statut de "Sage", une sorte d'indépendance aux pouvoirs et d'impartialité.

Jacques Chirac mérite-t-il cet attribut?

(idée de topic tirée du Figaro du 14 juin 20O7)

Modifié par donjuan

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Invité j-luc
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Posté(e)

A moins de modifier la Loi, un ancien Président de la République est membre de droit du Conseil Constitutionnel.

J'imagine qu'un président qui aurait été jugé par la Haute Cour de justice ne pourrait pas siéger.

Par contre je ne sais pas ce que dit la Loi dans le cas d'une condamnation devant une juridiction corectionnelle.

Y-a-t-il un juriste dans la salle?

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Invité donjuan
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Posté(e)

Ma question porte plutôt sur la légitimité que la Loi en elle-même,

S jacques chirac doit faire face à des accusations, est ce qu'il doit pendant ces procédures sièger au Conseil?

cf l'affaire Roland Dumas qui a quitté le Conseil constitutionnel à cause de poursuites.

Modifié par donjuan

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Invité j-luc
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Posté(e)

Je vois mal J Chirac siéger au Conseil Constitutionnel s'il y a une procédure engagée contre lui. Toutefois il faut avoir à l'esprit qu'il serait dans ce cas présumé innocent tant qu'il n'aurait pas été condamné.

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Invité donjuan
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Posté(e)

D'accord pour la présomption d'innocence mais ce principe a un sens précis.

On n'a déjà vu des ministres mis en examen obligés de démissionner, c'est une pratique qui se rapproche plus de la morale que de la loi.

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Invité Simplicius
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Posté(e)

Ce n'est pas une simple "loi" qui fait des anciens présidents de la République des membres de droit, à vie, du Conseil constitutionnel. C'est l'article 56 de la Constitution. Il faudrait donc une réunion du Congrès pour l'abroger.

Sur le fond, Jacques Chirac n'a pas à démissionner. Il peut, à l'instar de Dumas, suspendre sa présence et sa participation durant toute la durée de la procédure. Il est d'ailleurs à noter que parmi les anciens présidents, nombreux sont ceux qui soit n'ont pas du tout siégé (De Gaulle) soit n'ont pas siégé dès la cessation de leur mandat (Giscard, attendant 2004) soit ont suspendu leur participation (Auriol entre 1960 et 1962). De toute façon, comme il s'agit d'un droit à vie, Chirac ne pourrait se voir forcé d'y renoncer à vie. Tout au plus peut-il décidé de son propre choix de ne pas l'exercer.

Enfin, les membres du Conseil ne peuvent être comparés à des ministres. Ils exercent une fonction juridictionnelle (malgré la controverse doctrinale) et ne doivent donc pas voir leur statut appréhendé par le prisme d'une responsabilité politique.

Ma réponse sera donc simple : si Chirac n'est pas condamné à de la prison ferme ou à la privation des droits civiques et politiques, il doit pouvoir siéger au Conseil.

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Invité donjuan
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Posté(e)

Le terme Loi est utilisé au sens générique pour ne pas compliqué le topic.

Je suis personnellement pour une absention à siéger tant que des procédures existeront à son encontre. Je parle ici de légitimité.

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Invité Simplicius
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Posté(e)

En quoi y-a-t-il absence de légitimité pour Chirac alors que le rôle d'un juge constitutionnel est de vérifier la conformité de la loi par rapport à la Constitution ? Les poursuites attentées contre lui ne ressortent pas de manquements à ses obligations constitutionnelles. Il n'est pas poursuivi pour haute trahison.

Donc à moins qu'il ne soit condamné à de la prison ferme ou à là privation de ses droits civiques et politiques, comme déjà dit, il est tout à fait apte et légitime à vérifier que le Parlement ne contredise pas la Constitution !

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Invité donjuan
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Posté(e)

Justement, les membres du conseil exercent une fonction juridictionnelle. Cette fonction suppose dignité et loyauté.

Il convient pour s'en assurer et affranchir les décisions du Conseil de tout risque de dévalorisation que chacun de ses membres soit exempte de toute poursuite.

Au sens formel, rien ne s'oppose à ce que jacques chirac siège, tout comme un ministre n'est pas obligé de présenter sa démission lorsqu'il est mis en examen.

Encore une fois et comme Roland Dumas, je pense qu'il devrait surseoir à cette fonction le temps des procédures.

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Invité Simplicius
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Posté(e)

Je pense au contraire (mais c'est un avis purement personnel) que le but de poursuites publiques n'est pas de faire pression sur celui qu'on poursuit afin de le forcer à démissionner (ou demander sa suspension). Les poursuites publiques ont pour seul but de permettre au juge d'instruction et à la formation de jugement d'établir la vérité et de décider des responsabilités éventuelles.

C'est donc une confusion des genres relativement pernicieuse que d'établir implicitement que la mise en branle de poursuites pénales va de pair avec la cessation des fonctions.

L'obligation de dignité et de loyauté serait préservée si le principe du secret de l'instruction (honteusement violé par la presse) était assuré. Seule la CONDAMNATION pénale devrait entrainer la révocation (ou la suspension selon la gravité des faits). Et bien que le Conseil d'Etat n'analyse pas la suspension comme une sanction disciplinaire mais comme une simple mesure administrative, je trouve le raisonnement spécieux. Car cela signifie un peu qu'on écarte du troupeau une brebis qu'on considère comme galeuse avant tout diagnostic.

De plus, cette orientation est dangereuse. Je rappelle que le parquet obéit aux instructions de la Chancellerie. Il suffirait donc au garde des sceaux d'ordonner au procureur de lancer des poursuites contre un membre du conseil constitutionnel afin que ce dernier se retire. L'Exécutif pourrait donc, à sa volonté, modifier les équilibres au sein du Conseil pour s'assurer d'une décision de conformité à la Constitution.

Ceci est donc attentatoire à l'indépendance du Conseil constitutionnel.

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Invité j-luc
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Posté(e)

J'ai bien envie d'aller dans le sens de Simplicius.

Mine de rien Donjuan vient d'allumer un gros pétard en parlant de dignité en politique. Il a osé chapeau!

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Maât Membre 533 messages
Forumeur forcené‚ 36ans
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En effet moi aussi, au niveau de l'indépendance des pouvoirs, je me range à l'avis de Simplicius...

Mais ceci ne contre-dit en rien qu'on puisse mettre l'abrogation de cet article qui ressemble à des privilèges et à une immunité, à l'ordre du jour des sessions de Versailles.

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Invité donjuan
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Le principe de la séparation des pouvoirs est un leurre,

cf le contrôle administratif concernant l'évaluation des magistrats du siège,

cf la nomination aux grandes fonctions par les pouvoirs politiques...

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Invité Simplicius
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Posté(e)
En effet moi aussi, au niveau de l'indépendance des pouvoirs, je me range à l'avis de Simplicius...

Mais ceci ne contre-dit en rien qu'on puisse mettre l'abrogation de cet article qui ressemble à des privilèges et à une immunité, à l'ordre du jour des sessions de Versailles.

Moi ça ne me choque pas que les anciens présidents, dont le rôle durant leur mandat fut, entre autres, de faire respecter la Constitution, puissent siéger au Conseil. De toute façon, pour influer sur la décision, il faut qu'ils s'y rendent physiquement. Donc dès qu'ils ne sont plus aptes physiquement, ils s'effacent. Et attention, il n'y a aucune immunité avec ce statut. Les poursuites sont possibles. Je souligne juste que la suspension ne devrait pas intervenir avant condamnation.

Le principe de la séparation des pouvoirs est un leurre,

cf le contrôle administratif concernant l'évaluation des magistrats du siège,

cf la nomination aux grandes fonctions par les pouvoirs politiques...

Oui tu reprends en substance la boutade (qui est de Clémenceau je crois mais à vérifier) : "je ne connais qu'un seul magistrat indépendant en France : le premier président de la Cour de cassation lorsqu'il est Grand Croix de la Légion d'honneur." :o

Evidemment que les juges sont nommés par le pouvoir politique. Leur légitimité viendrait d'où sinon ? Sauf à organiser, comme aux USA, des élections. Mais un juge ne cherchant pas à faire carrière est COMPLETEMENT INSENSIBLE A TOUTE PRESSION POLITIQUE... puisqu'il est inamovible.

De plus, tu confonds maintenant les juridictions judiciaires et administratives avec la juridiction constitutionnelle. Or elles n'ont rien à voir. Il n'y a pas de gestion de carrière dans cette dernière puisqu'ils sont nommés pour 9ans, non renouvelables ! Et une fois nommés, aucune pression n'est possible. Sauf à carrément aligner des dollars. Mais il ne faut pas croire que la justice et les grands corps sont à ce point corrompus en France, car c'est parfaitement faux.

Donc la suspension de Chirac, lors des poursuites, n'aurait qu'une conséquence : affaiblir l'indépendance (pour l'instant quasi totale) du Conseil constitutionnel en donnant une arme à la Chancellerie et, partant, à l'Executif pour que ses projets de loi ne soient pas invalidés.

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Invité j-luc
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Posté(e)

Ou on s'apperçoit encore une fois qu'en prenant de la hauteur on respire mieux.

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Invité donjuan
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Posté(e)
En effet moi aussi, au niveau de l'indépendance des pouvoirs, je me range à l'avis de Simplicius...

Mais ceci ne contre-dit en rien qu'on puisse mettre l'abrogation de cet article qui ressemble à des privilèges et à une immunité, à l'ordre du jour des sessions de Versailles.

Moi ça ne me choque pas que les anciens présidents, dont le rôle durant leur mandat fut, entre autres, de faire respecter la Constitution, puissent siéger au Conseil. De toute façon, pour influer sur la décision, il faut qu'ils s'y rendent physiquement. Donc dès qu'ils ne sont plus aptes physiquement, ils s'effacent. Et attention, il n'y a aucune immunité avec ce statut. Les poursuites sont possibles. Je souligne juste que la suspension ne devrait pas intervenir avant condamnation.

Le principe de la séparation des pouvoirs est un leurre,

cf le contrôle administratif concernant l'évaluation des magistrats du siège,

cf la nomination aux grandes fonctions par les pouvoirs politiques...

Oui tu reprends en substance la boutade (qui est de Clémenceau je crois mais à vérifier) : "je ne connais qu'un seul magistrat indépendant en France : le premier président de la Cour de cassation lorsqu'il est Grand Croix de la Légion d'honneur." :o

Evidemment que les juges sont nommés par le pouvoir politique. Leur légitimité viendrait d'où sinon ? Sauf à organiser, comme aux USA, des élections. Mais un juge ne cherchant pas à faire carrière est COMPLETEMENT INSENSIBLE A TOUTE PRESSION POLITIQUE... puisqu'il est inamovible.

De plus, tu confonds maintenant les juridictions judiciaires et administratives avec la juridiction constitutionnelle. Or elles n'ont rien à voir. Il n'y a pas de gestion de carrière dans cette dernière puisqu'ils sont nommés pour 9ans, non renouvelables ! Et une fois nommés, aucune pression n'est possible. Sauf à carrément aligner des dollars. Mais il ne faut pas croire que la justice et les grands corps sont à ce point corrompus en France, car c'est parfaitement faux.

Donc la suspension de Chirac, lors des poursuites, n'aurait qu'une conséquence : affaiblir l'indépendance (pour l'instant quasi totale) du Conseil constitutionnel en donnant une arme à la Chancellerie et, partant, à l'Executif pour que ses projets de loi ne soient pas invalidés.

Je ne pense pas encore confondre les différentes juridictions, les ayant étudiées dans leur histoire et leur évolution(histoire du droit et des institutions, introduction au droit administratif et droit constitutionnel),

je faisais allusion au caractère solennel de la fonction juridictionnelle qui requière ,quelque soit la compétence d'attribution, indépendance et impartialité et une haute dignité.

Je ne pensais pas non plus à des faits de corruption.

Je pense juste que l'institution est en droit d'attendre de ses membres certaines qualités qui ne sont pas certaines lorsque l'on est concerné par plusieurs dossiers faisant l'objet d'une instruction judiciaire et pour lesquels des proches collaborateurs ont été condamnés.

http://www.lemonde.fr/web/articleinteracti...1-924172,0.html

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Cléo 31 Membre 140 messages
Forumeur inspiré‚
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J'adhère à l'opinion de Don Juan à une réserve près: il aurait déjà dû être encore plus insoupçonnable en tant que président de la république... Les obligations sont à la hauteur des prérogatives.

Pour reprendre l'exemple de la brebis galeuse, je trouve très normal d'écarter la brebis en attendant le diagnostic...ce qui serait inacceptable se serait de la tuer sans diagnostic.

Nous vivons dans un Etat de droit, c'est un grand progrès par rapport à l'arbitraire qui régnait précédemment mais le droit est une convention avant d'être la justice.

Aujourd'hui sociologiquement la population aspire de plus en plus à une certaine éthique, c'est observable dans tous les domaines, la politique n'a pas le monopole. S'en tenir à une approche strictement juridique revient à ignorer ce mouvement sociétal.

Je crois qu'il vaut mieux accompagner le mouvement vers plus d'éthique et de déontologie, faute de quoi on risquerait de s'enliser dans le "tous pourris"...le développement d'une approche moralisatrice ou/et autoritaire ne serait alors pas loin...à ben à la réflexion on y est p'tre déjà.

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Invité donjuan
Invité donjuan Invités 0 message
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J'adhère à l'opinion de Don Juan à une réserve près: il aurait déjà dû être encore plus insoupçonnable en tant que président de la république... Les obligations sont à la hauteur des prérogatives.

Pour reprendre l'exemple de la brebis galeuse, je trouve très normal d'écarter la brebis en attendant le diagnostic...ce qui serait inacceptable se serait de la tuer sans diagnostic.

Nous vivons dans un Etat de droit, c'est un grand progrès par rapport à l'arbitraire qui régnait précédemment mais le droit est une convention avant d'être la justice.

Aujourd'hui sociologiquement la population aspire de plus en plus à une certaine éthique, c'est observable dans tous les domaines, la politique n'a pas le monopole. S'en tenir à une approche strictement juridique revient à ignorer ce mouvement sociétal.

Je crois qu'il vaut mieux accompagner le mouvement vers plus d'éthique et de déontologie, faute de quoi on risquerait de s'enliser dans le "tous pourris"...le développement d'une approche moralisatrice ou/et autoritaire ne serait alors pas loin...à ben à la réflexion on y est p'tre déjà.

C'est bien pour cela que je parle de légitimité et non d'obstacles juridiques...

Modifié par donjuan

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

Je ne vois pour ma part aucune éthique et aucune déontologie à lyncher un homme en place publique et à orchestrer contre lui des campagnes de presse en piétinant le secret de l'instruction et la présomption d'innocence.

Un procès se fait devant une cour de justice, selon des procédures strictes et rigoureuses et non en requérant l'avis des lecteurs de journaux lorsque ceux ci font dans le sensationnel. C'est à la quintessence de la dégénérescence de la démocratie qui se transforme, comme le redoutait Tocqueville, en démocratie d'opinion que nous assistons là.

Le droit n'a à obéir à aucune passion et à aucun desiderata populiste. Jacques Chirac est innoncent jusqu'à ce qu'une décision de justice ayant autorité de chose jugée en décide autrement. Et il n'appartient à personne ne connaissant absolument rien au dossier éventuel (si d'aventure des poursuites étaient diligentées) d'en décider autrement en fonction de ses croyances. Une Société dans laquelle le procès se fait par avance, avec des juges autoproclamés qu'on nomme aussi journalistes est une Société dans laquelle la Justice et les droits de la défense sont bafoués. C'est une Société au regard de laquelle la procédure de la "Sainte Inquisition" (qui au moins respecter les formes) passerait pour un modèle d'impartialité.

Jacques Chirac (dont l'accès à la présidence s'est faite par le sacre du suffrage universel et qui n'a donc à recevoir de leçon de légitimité de personne et surtout pas de personnes ne s'étant jamais soumis au vote de ses concitoyens), vierge de toute condamnation pénale (pour l'heure), vierge de tout manquement constitutionnel, est par conséquent non seulement habilité en droit mais parfaitement légitime à siéger au sein du Conseil constitutionnel.

Je concluerai par cela : l'enfer est pavé de bonnes intentions. A force de vouloir s'auto-ériger en justicier (ce qu'un juge a la décence de considérer ne pas être, se contentant de dire le droit) et de dénigrer en faisant feu de tout bois les dirigeants et maintenant les membres du Conseil constit, on ne rend service ni à la démocratie et encore moins à l'état de droit. Je constate d'ailleurs qu'on a été incapable de me répondre sur l'atteinte colossale à l'indépendance du Conseil au profit de la Chancellerie. En voulant se mêler de se substituer aux cours de justice pour décider, arbitrairement, de ce qui est "légitime" (comme si un tel mot pouvait trouver une définition objective !) ou pas, on se fait le propagandiste peut être inconscient mais objectif de ceux qui ne rêveraient de rien tant que de renverser les institutions pour les remplacer par on ne sait trop quoi et en tout cas pas par un Etat particulièrement soucieux du droit ! Les ligues de 1934 se sont régalées du prétexte de l'affaire Stavisky ! La diabolisation de Chirac est de la même veine. Il sera bien temps pour lui de ne plus siéger au Conseil s'il est reconnu coupable et condamné par un tribunal respectant les critères du procès équitable. Pour l'heure, il conserve son entière légitimité !

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Invité j-luc
Invité j-luc Invités 0 message
Posté(e)

Histoire d'aboutir à un consensus

Ce qui n'est qu'une démarche formelle.

Puisqu' il ressort que vous êtes d'accord avec Condorcet quand il déclarait:

"Le respect de la Loi dépend de la confiance du Peuple dans ses représentants et ses agents éxécutifs."

Je vous laisse décider si je suis des vôtres.

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