Le port du voile à l'école

"C'est une erreur de croire que le salut public puisse commander une injustice". Condorcet.

Seule la liberté intellectuelle est susceptible de combattre le fanatisme. Et celle-ci s'acquière par l'éducation. Exclure un(e) citoyen(ne) de l'école est un crime dans tous les cas de figure. Une telle conception de la laïcité est une monstruosité. Intégrisme laïque ... intégrisme islamique ... même combat !

Je pense que tu mélanges tout, racisme, complot (imaginaire) contre les muslmans.. etc etc, s'il y a quelque chose de dangereux ici, c'est bien ton discours. Avant de déblatérer encore une énormité voici la définition de la laicité. Prends en note, relis la bien et compare ensuite ton discours. L'école en France est laique que tu le veuille ou non. Citer condorcet ne changera rien... bonne réflexion/introspection:

La laïcité désigne le principe de séparation dans l'état de la société civile et de la société religieuse, ainsi que le caractère des institutions qui respectent ce principe.

Selon ce principe, la croyance religieuse relève de l'intimité de l'individu. Les convictions religieuses (ou l'absence de conviction) de chacun, qu'il faut peut-être distinguer des options spirituelles ou métaphysiques théistes plus ou moins indépendantes des religions, sont alors volontairement ignorées par l'administration.

La laïcité implique un enseignement d'où la formation religieuse (dans le sens enseignement de la foi) est absente. Pour autant, l'enseignement des religions n'est pas incompatible avec la laïcité, tant qu'il ne s'agit que de décrire des « us et coutumes », et si l'on présente chaque religion d'un point de vue extérieur à celle-ci (si tant est qu'il soit possible de transmettre une culture religieuse en faisant abstraction du dogme qu'elle véhicule et que l'on puisse traiter toutes les religions de manière égale).

Par ailleurs, le terme laïc est également utilisé au sein de la religion catholique dans un sens très différent: il désigne une personne n'étant pas prêtre mais jouant un rôle actif dans l'organisation et l'animation des activités de l'église. Il s'agit en grande partie de femmes, puisque ces dernières n'ont pas accès à la prêtrise.

tiré de l'encyclopédie en ligne Wikipédia.

Oui. Ces femmes rejoinent la France pour trouver la liberté alors que port du voile est signe de soumission. Le voile a l'école pour moi, ce n'est que de la provoc. Dans ce cas, je me pointe avec une couronne de buis et une croix dans le dos.

Carrément d'accord. Et ds les textes religieux musulmans ce n'est écrit nulle part qu'il faut porter le voile.

Idem. De nombreuses femmes se battent dans certains pays musulmans pour ne psa etre obligé de porter le voile et en France, elles sont conter le fait de ne pas le mettre a l'école...

Y'a dse jours ou j'ai vraimen tdu mal a comprendre :\

Réponse à Dieverbanntenkinderevas :

Plutôt que donner des leçons ... tu devrais faire l'effort de lire et comprendre tes propres citations. Par ce que, même si cela te surprend, je suis d'accord avec cette définition de la laïcité. La conviction religieuse est d'ordre privé. Cela concerne l'individu et l'Etat n'a pas à intervenir en ce domaine. En particulier il n'a pas à promouvoir telle ou telle religion, telle ou telle philosophie. Et cela concerne en premier lieu l'école. La conséquence, c'est qu'il ne doit pas y avoir de crucifix au mur posé par l'établissement ni de cours de catéchisme (ou autre cours religieux) contrairement, par exemple, à ce qui se passe en Alsace-Moselle ou en Allemagne. Quant à l'enseignant il n'a pas à exprimer ses préférences en ce domaine mais à donner à tous les outils nécessaires pour que les élèves se fassent une opinion. C'est ce qu'on appelle l'école laïque. L'enseignement de l'histoire des religions est bien sûr admis (sans quoi ce serait tout un pan de l'histoire de l'humanité qui serait occulté). Comment enseigner l'histoire de France sans enseigner l'histoire des guerres de religion du XVIème siècle par exemple ? Mais cela peut se faire en toute impartialité. J'allais dire cela doit se faire en toute impartialité. Reste que cela (conformément à la définition que tu donnes de la laïcité) concerne des obligations pour l'Etat, les établissements scolaires et les enseignants. Je ne vois pas (dans cette définition) quelle obligation peut s'imposer aux élèves. La laïcité s'est imposée en France justement pour que l'école soit ouverte à tous les enfants (ce qui n'était pas le cas avant) quels que soient leurs convictions, leur culture et leur statut social. Tous doivent pouvoir y aller sans être agressés parce qu'ils pensent ceci, se comportent comme cela ou sont habillés de telle ou telle manière. A une époque on avait imposé le port de la blouse grise de façon à gommer autant que faire se peut les différences entre riches et pauvres. Et puis on s'est rendu compte que cela ne gommait que l'apparence et non la richesse ou la pauvreté. L'important reste que même les enfants des classes dites modestes ("la France d'en-bas") puissent aller à l'école et recevoir un enseignement identique à celui reçu par les enfants des classes aisées. Et, en vérité, ce n'est pas encore totalement gagné. Voilà ce qu'est la laïcité.

Je n'ai pas évoqué le racisme dans mon intervention précédente. Pour autant je pense que si cette question dite "du voile islamique" a pris une telle importance ... c'est certainement parce que la société française est "travaillée" par des problèmes tels que le racisme et l'islamophobie. Sans compter les angoisses liées au terrorisme islamique. Mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. La République n'aurait rien à y gagner. Quant à la laïcité ... elle s'est un peu salie avec cette dernière loi ...

Je pensais que c'était pourtant clair. Tu pars sur les différences de milieux sociaux, ça n'a aucun rapport.

Je me répète mais une école est laique ou ne l'est pas. Elle ne peut etre moyennement ou petit peu laique, c'est tout ou rien.A ce titre, si tu veux que tes gosses se baladent avec un foulard sur le crane, envoie les dans une école PRIVE, le voile n'a rien à faire dans une école publique, c'est comme ça (et c'est tant mieux).

Evoquer les religions en tant qu'us et coutume oui. Mais les promulguer ,non. Relis le second paragraphe de la "définition", la religion est intime,point. Maintenant, si on accepte le voile, pourquoi ne pas acceptez, les toges de l'ots, des raéliens, les tenues cérémonielles scientologues??? Ton discours est basé sur l'équité et la grande injustice (a tes yeux), infligé (tu évoques les agressions) par la société française islamophobe envers les musulmans, alors quitte à etre équitable donc, il faut alors nécessairement l'etre avec tout le monde, avec les témoins de jéhova aussi et puis les protestants, les paiens, les boudhistes...etc etc... Parmis la pluralité culturelle et spirituelle présente sur l'héxagone, il n'y a que le voile qui pose problème...

Et comme le soulignent au passage Caez & Mademoisellexpas belle, il me semblait aussi que pas mal de femme se battent pour ne pas porter le voile (certaine sont meme tué à cet égard), alors évite d'évoquer les valeurs de liberté et de république avec le port du voile. C'est de l'obscurantisme mysogine, puisuq'il est d'usage d'utiliser des formules chocs(intégrisme laique).

Je n'ai pas évoqué le racisme dans mon intervention précédente. Pour autant je pense que si cette question dite "du voile islamique" a pris une telle importance ... c'est certainement parce que la société française est "travaillée" par des problèmes tels que le racisme et l'islamophobie. Sans compter les angoisses liées au terrorisme islamique. Mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. La République n'aurait rien à y gagner. Quant à la laïcité ... elle s'est un peu salie avec cette dernière loi ...

La question dite du voile islamiste a pris une telle importance car une minorité ne voulait pas accepter les regles fixées par l'Etat.

L'Etat ne leur demande pas de ne plus porter le voile, l'Etat demande a ce que le voile ou tout autre signe religieux ne soit pas porté à l'école ou dans les institutions publiques.

C'est le principe de la laïcité...

Laicité:

La laïcité désigne le principe de séparation dans l'état de la société civile et de la société religieuse, ainsi que le caractère des institutions qui respectent ce principe. Selon ce principe, la croyance religieuse relève de l'intimité de l'individu. Les convictions religieuses (ou l'absence de conviction) de chacun, qu'il faut peut-être distinguer des options spirituelles ou métaphysiques théistes plus ou moins indépendantes des religions, sont alors volontairement ignorées par l'administration.

La laïcité implique un enseignement d'où la formation religieuse (dans le sens enseignement de la foi) est absente. Pour autant, l'enseignement des religions n'est pas incompatible avec la laïcité, tant qu'il ne s'agit que de décrire des « us et coutumes », et si l'on présente chaque religion d'un point de vue extérieur à celle-ci (si tant est qu'il soit possible de transmettre une culture religieuse en faisant abstraction du dogme qu'elle véhicule et que l'on puisse traiter toutes les religions de manière égale).

Laicité en France:

La laïcité peut transformer en profondeur la société. En France, elle a servi à la Révolution (destruction de l'influence cléricale sur l'état), au début du XXe siècle (lutte contre l'hégémonie catholique, suppression de l'enseignement religieux, et donc en pratique de l'enseignement privé, au profit de l'enseignement public), et au début du XXIe siècle (lutte contre l'intégrisme musulman, l'islam étant la deuxième religion en France). é chaque fois, il ne s'agit pas de combattre une religion en tant que telle, mais de limiter l'influence de la religion dans la société et dans la conduite de l'état, pour favoriser des idées qu'elle combat ou ne soutient pas.

On a pas eu de polémique vis a vis des juifs, mais uniquement sur le voile.

Je te rappel que cette loi est valable pour toutes les religions et non pas uniquement pour les musulmans.

Un catholique qui veut se ballader avec un chapplet ne le peux plus, ou du moins il ne dois pas el montré.

J'ai été dans un Lycée catholique privé avec des eleves de differentess religions, il a été décidé que les signes religieux ne devaient plus etre apparent que ce soir pour les musulmans, les catholiques ou tout autre religion.

Nous nous sommes tenus a ce reglement et personne n'a été dérangé.

C Q F D

chui d'accor que nous quand on va dans leur pays on respect leur religion mais il ne nous oblige pas a les appliqué je vois pas se qu'il ya de dérengent a voir une personne voilé si c'est comme sa que elle veut ètre mais si elle ne le veut pas et que on l'oblige c'est son prob on a pas a se mailé de c'est affaire alors on les laisse tranquil et s'embroulle pas avec des putin de loi qui ne font que créé des confli en voulant en résoudre c'est une perte de temps on a autre chose a foutre bordel

dites si vous ètes d'accor ou pas ? (sa serait mieu de tt lire pour répondre) :)

"La tolérance est la vertu du faible". Sade.

Il serait plus prudent de ne pas mettre cette citation en caractère gras. Sortie de son contexte, elle a un côté "chemise brune" plutôt déplaisant. L'idéologie du guerrier, de l'homme fort, droit et sans pitié ! Le côté sombre de Nietzsche.

D'autant que Sade ( l'éternel prisonnier réprouvé ) serait plutôt apôtre de liberté et même d'une liberté plutôt sulfureuse.

Autres citations de Sade (et peut-être plus en rapport avec notre problème) :

"Ce n'est jamais dans l'Anarchie que les tyrans naissent; vous ne les voyez qu'à l'ombre des lois ou s'autoriser d'elles".

"La plus grande somme de crimes se trouve toujours sous le manteau de l'autorité".

"Il n'appartient à personne de vouloir régler les actions des autres".

"C'est pour rendre heureux tes semblables, pour les soigner, pour les aider, pour les aimer que la nature te place au milieu d'eux et non pour les juger et les punir".

"Que diable vous faisait que cet homme fut juif ou turc et que ne le laissiez-vous en paix ?

"Que l'on compare les siècles d'anarchie avec ceux où les lois ont été le plus en vigueur, sous tel gouvernement que l'on voudra, on se convaincra facilement que ce n'est que dans cet instant du silence des lois qu'ont éclaté les plus grandes actions".

Mais puisque l'on est dans les citations ... je propose celle-ci ( en bonne réflexion/introspection ! ). Elle est de François Baroin, ex-porte-parole de l'UMP et auteur d'un rapport sur la laïcité ( aujourd'hui ministre ). Il s'exprime à-propos du voile et déclare : " c'est l'identité nationale qui est en jeu " (Le Nouvel Observateur, 3 juillet 2003) et précise, pour que ce soit clair : "A un moment donné, il faut avoir le courage de dire que les droits de l'homme et la laïcité peuvent être contradictoires." Quand je dis qu'on jette le bébé avec l'eau du bain !

Mais comme le dit avec raison ragnar69 on crée des conflits en voulant en résoudre, c'est une perte de temps, on a autre chose à foutre, bordel. Je suis bien d'accord.

Pardon??? Chemise brune??? Moi je la comprends autrement, plus dans le sens que tout n'est pas tolérable et que trop de tolérance tue la tolérance.

J'aurais pu citer Jean Rostand qui disait à très juste titre: "Avoir l'esprit ouvert ne veut pas dire à n'importe quelle anerie".

Et sans entrer dans un débat littéraire, Nieztsche n'a pas spécialement de coté sombre, il a été injustement décrié, ses propos ont été mal interprétés par certains qui avait besoin de légitimer l'inacceptable...comme quoi encore une fois tout ne peut etre tolérer, meme lorsque l'on est épris de liberté.

POur sade, il s'agit de ma signature, non d'une citation qui se vouliat dans le contexte. On peut aussi en citer d'autres, surtout ses propos tenus sur la religion qui sont beaucoup moins condescendants que ce qui vient d'etre dit (comme quoi les dogmes sont anti "libertaires"), mais ça ne ferait pas avancer le débat.

Monsieur Barouin est tout sauf une personne interressante à mes yeux, tu m'aurais citer les dires de ta boulangère ou de ta coiffeuse, ça m'aurait fait le meme effet.

---> ragnar (anorexia nervosa?) tu as raison, relis bien ce qui a été dit avant et reviens lorsque ce sera fait, car là tu es un peu HS (hors sujet)...

chui d'accor que nous quand on va dans leur pays on respect leur religion mais il ne nous oblige pas a les appliqué je vois pas se qu'il ya de dérengent a voir une personne voilé si c'est comme sa que elle veut ètre mais si elle ne le veut pas et que on l'oblige c'est son prob on a pas a se mailé de c'est affaire alors on les laisse tranquil et s'embroulle pas avec des putin de loi qui ne font que créé des confli en voulant en résoudre c'est une perte de temps on a autre chose a foutre bordel

dites si vous ètes d'accor ou pas ? (sa serait mieu de tt lire pour répondre) :)

1 - Merci d'ecrire lisiblement, en evitant le language SMS, tu n'est pas sur un telehpone mais sur un forum :D

Ensuite, comme je l'ai deja dit, on interdit pas a une personne de porter le voile, si elle le souhaite, mais on ne l'autorise pas a le porté a l'ecole ou dans les institutions publiques, laiques.

Je suis désolé, chaque pays a ses regles, meme si ca commence a changer, l'alcool etait interdit dans certains pays musulman car non autorisé dans le coran, alors que moi, qui ne suit pas musulman, j'ai le droit d'en boire... Pourquoi l'interdire dans tout le pays jsute parcqu'une religion l'interdit?

Ensuite tu crée des conflits ou tu en évite, dans un sens test paroles sont dangereuses:

"je vois pas se qu'il ya de dérengent a voir une personne voilé si c'est comme sa que elle veut ètre mais si elle ne le veut pas et que on l'oblige c'est son prob on a pas a se mailé de c'est affaire alors on les laisse tranquil et s'embroulle pas avec des putin de loi qui ne font que créé des confli en voulant en résoudre c'est une perte de temps on a autre chose a foutre bordel"

Si on t'ecoute, c'est l'anarchie, tout le monde peut s'habiller comme il veut, d'accord...

Ramene dans un coté un groupe de jeune juifs, croyant et met en face un groupe de nazi, habillé en tant que tel, et tu regardes le resultat, pourtant on les a laissé s'habiller comme il le voulait.

Tu n'as jamais vu de conflit, dans une cours de lycée, ecole a cause d'un conflit de religion?

En partie d'accord avec toi concernant Nietzsche ... Tout cela pour dire que chez un auteur on trouve souvent tout et son contraire et donc qu'il faut être prudent quant à l'utilisation des citations.

Par contre si j'avais rendu compte de ce que disent et pensent ma "boulangère" et ma "coiffeuse" ... il est probable qu'on aurait eu alors un vrai condensé des véritables ressorts de cette campagne concernant le "voile islamique". Et il aurait alors été difficile de ne pas évoquer la question du racisme ... même si cela dérange. Ce qui caractérise le dogmatisme (y compris bien sûr le dogmatisme laïque), c'est précisément d'être aveugle à l'environnement idéologique qui donne sens aux événements. D'où une position souvent sans nuances. Entendons-nous bien. Je ne t'accuse pas de racisme. Ou d'islamophobie ou de je ne sais trop quoi encore. Mais je dis que ceux (parmi les démocrates) qui ont exigé une loi pour défendre la République (prétendûment menacée par quelques dizaines de jeunes femmes portant le voile) n'ont pas bien mesuré les véritables enjeux. Cela a produit d'incroyables dérapages ... et là où on s'y attendait le moins. A preuve ce début de polémique. Dans Charlie Hebdo (3 mars 1999), lors de l'affaire de Flers, Cavanna, se prononçant en faveur de l'exclusion, écrivait: "Et tant pis pour les filles qui ont eu la malchance de naître chez des connards." Une façon pour le moins originale de lutter pour l'égalité des sexes et le bien des femmes¿ Il s'attirait d'ailleurs cette réplique très énervée de Charb: "éa, c'est viril ! éa, c'est fort ! éa, c'est du laïque républicain avec du poil au menton ! Sacrifier une poignée de gosses enfoulardées pour que la France demeure une terre de liberté, c'est un mal nécessaire ! Au nom de combien de "c'est un mal nécessaire" on a brisé la vie de gens ? Mais on s'en fout, c'est que des gens, il en poussera d'autres !"

Baroin n'est pas ta référence. Je n'en doute pas. Mais il s'agit simplement de souligner les vrais enjeux. La laïcité ou le rappel au respect de la loi sont ils les vraies raisons de ce débat ? De cela par contre on peut douter. Ni la croix catholique ni la kippa n'ont jamais "indisposé" personne ( pour reprendre le terme qui fut utilisé par des enseignants d'Aubervilliers ), même si les faux-culs ont proposé de les interdire elles aussi à l'école, histoire de donner le change. Chez les juifs religieux, les enfants n'allant pas en classe le samedi n'ont jamais été exclus pour autant et personne n'a vu ça comme les prémices du déclin de la France. C'est là le problème. Ce qui ne faisait pas difficulté hier en fait aujourd'hui. Pourquoi ? Qu'y a-t-il de nouveau ? Comment se fait-il qu'une centaine de jeunes femmes voilées menacent à ce point l'unité de la République qu'il faille faire une loi protégeant l'école ? Voilà les vraies questions auxquelles il faudrait réfléchir ... et ne pas s'en tenir au sempiternel "la laïcité c'est la laïcité" et vice-versa. Point.

Dogmatisme laique! Tu as le don des oxymores ma foi!

Tu évoquais les positions sans nuance... la tienne en est un parfait exemple!

Concernant les extraits du très bon Charly Hebdo, je n'ai rien à dire, ce ne sont pas mes écrits et tiré hors contexte et il est difficile d'y prendre part ou non. Mais je ne suis pas certain que ces seules interventions journalistiques soient si terrible que ça, dans le sens où de l'humour noir est fait régulièrement sur tout et n'importe quoi. Et si tu mesures les répercussions si néfastes de cette loie a ces seules interventions, je ne trouve pas ça très probant. Le problème est ailleurs, l'Etat a du légiférer sur un point que PERSONNE ne discutait sauf les muslmans... l'Etat a du couper des cheveux en quatre, choisir ses mots avec soin et fermeté afin que les muslmans voulant tout de meme transgresser un texte plus que clair, ne puisse plus s'appuyer justement sur cette apprente pénombre linguistique (ostentible/ostentatoire).

Tu évoquais encore une fois l'équité hier, mais lorsque tu évoques les kippas enlevés et les croix, tu parles juste de donner le change (par des faux cul)... Un juif n'allant pas à l'école le samedi transgresse le réglement, certes, mais ça n'enfreinds nullement la laicité, la différence est là, c'est considéré comme un cours séché, point barre, peu importe le motif, que ce soit shabat, télé foot ou réveille de cuite ça ne change rien.

Concernant tes dernières interrogations, si les musulmans n'avaient pas fait tout ce cirque pour respecter la laicité, il n'y aurait jamais eu de soucis, certainement plus de tolérance et considérant que l'Etat s'est montré assez magnanime comme cela, je ne vois plus vraiment pourquoi certain trouve encore à redire.

Invoquer les droits de l'homme au sujet de l'islam je trouve ça limite quand dans certain pays islamique on enterre les femmes jusqu'au cou et on les caillase à mort pour un ... adultère. Pratique soit dit en passant qualifié par un représentant muslman français (lors d'une interview avec sarkozy) d'etre "en partie criticable"...

franchemment Messieurs et Medammes aprés avoir lu la plupart des messages, je constate bien que vous êtes bien renseignés sur le port du voile. !!!!!!!!!

le voile contrairement a ce que croit d'autres ( non musulmans ) n'est ni symbole, ni signe religieux c'est au contraire un devoir avant tous et une décision prise par la personne concernée et bien sur par son plein grée. la preuve il ya toujours des femmes musulmanes mais qui ne le porte pas. mais malheusement la france ( sois disant pays démocrate ) interdit pour une raison inconnu le choix de la liberté religieuse. si les musulmanes décident de porter le voile ce n'est ni logique ni juste de leurs interdire l'école pour ca et les mettrent entre un tel choix difficile. nous les musulmans on a jamais interdit aux touristes étrangers de se balader en bikini sur les plages. ils ont toujours étaient libre et bien traités. quant a la soumission dont vous parlé c'est vous qui avez décidé de la nommé ainsi la paix et l'entete mutuelle n'a jamais été de la soumission.

alors pourquoi juger sans connaissance des causes, vous avez déjas vécu avec musulmans sous le même toit ? ou bien c'est facile de parler.

Le voile est un devoir??? Peux tu développer ce point stp?

Mesures tes propos, la France n'interdit pas le choix d'une religion (contrairement à l'Arabie Saoudite où la liberté de culte n'existe pas, par exemple), mais la "promulgation" de celle ci A L'ECOLE, ce qui est radicalement différent, par soucis de laicité.

N'existe t il pas d'école privée musulmane en France? Et bien si, donc si les conditions du publique ne plaisent pas, il y a aalternative et non OBLIGATION.

Concernant les touristes et les bikinis, sans eux il n''y aurait pas autant de rentrée financière, ce n'est qu'une histoire de sous.

Je n'ais jamais vécu personellement sous le meme toit qu'un musulman mais je ne vois absolument pas en quoi cela m'empeche de me pronnoncer sur la laicité à l'école, à moins que ce soit une condition sine qua none, auquel cas, je me tairais sur ce sujet, ad vitam aeternam.

Waow, c'est chaud ici ! Et c'est normal: sujet sensible.

Après avoir parcouru quelques pages, j'arrive comme un cheveu sur la soupe et j'y vais de quelques remarques personnelles puisque ce forum est fait pour ça.

Pour la France: c'est peut être aussi l'attitude des parents qu'il faudrait discuter car je ne pense pas que des enfants en primaire soient en mesure de déteminer l'importance de porter le voile ou pas. Pour le secondaire c'est différent, les élèves forgent leur propres opinions et leur convictions.

Je vois l'école comme un "espace protégé" strictement dédié à l'enseignement. Il est regrettable d'en être arrivé à légiférer sur le port du voile à l'école, mais le principe de laïcité doit être respecté. Cela n'empêche pas de respecter la(es) religion(s) puisque, par exemple, des repas sont préparés sans porc dans les cantines.

Je suis français résident au Sénégal, pays musulman: le problème du voile ne pose pas!!! A l'école publique, personne n'a de voile ni de croix ou autre attribut. Chaque écolier porte un chasuble et chaque établissement a sa couleur. On peut ainsi voir des écolier(e)s et collégien(ne)s déambuler dans les rues en rose ou en bleu...

La tolérance et le respect mutuel permettent une intégration quel que soit le pays. Si les adultes ne le comprennent pas, que peuvent penser leurs enfants???

L'exemple du Sénégal est intéressant. Comme quoi tous les pays musulmans ne ressemblent pas à l'Arabie saoudite. Et comme quoi la diversité n'est pas l'apanage exclusif du monde occidental. La réalité est toujours plus complexe que ne le disent les a-priori idéologiques même inconscients. En Egypte des musulmans pratiquent l'excision (coutume "barbare" sans aucun doute). Mais les chrétiens d'Egypte la pratiquent également. En Arabie saoudite par contre, quasi exclusivement musulmane, on ne la pratique pas. Et je n'ai pas connaissance que la lapidation telle qu'elle est décrite dans une intervention précédente soit pratiquée au Maghreb. Et pourtant on ne cessera (comme dans ce forum) de balancer à la gueule des musulmans qu'ils aillent voir "chez eux" (en Arabie saoudite) ce qui se passe. La stigmatisation généralisante est la marque incontournable de l'attitude raciste (même si elle est inconsciente). C'est ainsi qu'en France les cités de banlieue sont devenues, dans l'esprit de nombreux français, le lieu où des jeunes femmes sont violées lors de "tournantes" (merci aux "ni putes ni soumises" qui ont quelque peu négligé cet aspect des choses) ¿ en oubliant bien sûr que l'immense majorité des jeunes garçons des cités ne violent pas leurs consoeurs (et c'est heureux !). C'est ainsi qu'en France on a pointé le doigt sur quelques jeunes femmes musulmanes portant le voile à l'école (jusqu'à en faire un débat national et même une loi) dans l'oubli que l'immense majorité des jeunes musulmanes ne portent pas le voile. Selon les lunettes que l'on chausse ¿ on voit celles qui le porte ou celles qui ne le portent pas. Et le choix des lunettes n'est pas neutre. Il ne faut pas s'étonner d'être accusé de "racisme tendanciel" si on adopte le langage de la généralisation à partir de phénomènes qui restent très minoritaires. Que les musulmans aillent voir ce qui se passe chez eux (c'est où "chez eux", en particulier pour ceux qui sont français ?) ! Les femmes sont opprimées par l'Islam (allez voir sur le forum consacré à la pornographie le sort des nôtres !) ! Le problème ¿ c'est que les jeunes arabes (je ne dis pas musulmans puisque, de toute façon, musulmans ou pas ¿ on les désignera comme musulmans) prennent tout cela dans la gueule, jour après jour, en lisant le journal, en écoutant la radio, en regardant la télé ¿ en consultant des forums sur Internet. Le plus dur, ce n'est pas tant le regard qui t'épingle au mur toutes les minutes ou le refus qu'on t'oppose à l'entrée d'une boîte de nuit (alors que, jeune, tu as tant rêvé d'y entrer) mais le sentiment désespérant que rien ne changera cela, que cela durera toute la vie, comme s'il s'agissait d'une malédiction qui aurait laissé sur la peau de ton visage sa marque indélébile. Terrible ! Vous voulez être français ? Alors changez de peau, opérez une mue (comme les serpents), oubliez ce que vous êtes, oubliez ce que vous ont dit et transmis père et mère (votre religion, vos coutumes d'un autre âge, votre sens de l'honneur ¿). Vos père et mère sont d'une autre civilisation, d'un autre temps, autant dire d'une autre planète. Ils se trompent sur tout. Ils sont intolérants, ils égorgent des moutons dans leur séjour, ils mangent avec les doigts, ils vivent dans des clapiers (mais là, attention, on a une part de responsabilité !) ¿ bref, l'imaginaire occidental, notre imaginaire, dresse un mur d'incompréhension radicalement infranchissable à la majorité des jeunes de l'immigration. Comment obtenir l'intégration quand on exige le parricide ? Et avec la question du voile à l'école, de quoi a t'on parlé sinon de l'Islam et des musulmans ? Encore et encore ! Pardonnez l'expression mais, à un certain moment, ras-le cul ! Je ne suis pas musulman mais, si je l'étais, je crois que je finirais par regarder de l'autre côté en me disant que, là au moins, on n'exige pas de moi l'impossible. Je suis ce que je suis. Et j'en suis fier. Et mes parents sont des gens honorables. Quand les français auront compris cela ¿ alors un grand pas sera franchi. Mais il y a encore du chemin à faire. En attendant ¿ si l'on est quelque peu traditionaliste, si l'on n'a pas encore intégré tous les poncifs de l'art de vivre "occidental" ¿ si l'on n'a pas encore "tué" père et mère, alors on ira à l'école coranique ( chacun de son côté, laïcité oblige ! ), comme d'autres vont à l'école chrétienne, et pourquoi pas, dans une medersa où on apprendra la haine de l'Occident. Et nous, occidentaux, convaincus d'être LA CIVILISATION, on en prendra plein la gueule. Après avoir tendu le bâton !!!

Loïc, je ne crois pas que la profondeur du débat m'ait échappé. J'ai discuté il y a quelque temps avec un himmam parisien.

Il n'est écrit nul part dans le Coran que le voile doit être porté par la femme. J'ai constaté par exemple qu'au Maroc, les jeunes filles le portaient librement alors que leurs propres mères ne le mettaient pas. Ce signe leur permet, ou plutôt leur fait croire que les hommes les respectent plus. Ce qui n'est évidemment pas exact. Elles se distinguent par rapport à leurs amies plus occidentales, en disant "moi, je suis différente". C'est tout.

En réalité le port du voile signifie :

la femme musulmane n'est pas une victime fashion comme chez nous. En occident il faut ressembler à une gravure de mode pour exister par soi-même. Laquelle des deux femmes est la plus libre ? Celle qui doit s'astreindre à des régimes draconiens, se faire siliconer ou celle qui doit briller uniquement par ses qualités de coeur. L'himmame disait que le respect de la femme commençait à travers çà. Je te rappelle que chez nous les femmes portaient aussi un foulard exemple toutes les peintures de notre vierge marie etc...

Maintenant il est vrai que la philosophie de l'himmame n'est pas appliquée par les messieurs musulmans, dommage ....

tu as raison quand tu dis que la femme de chez nous doit ressemblé à une gravure de mode,mais beaucoup moins quand tu parles du maroc.j'y ai passé 15 jours,et crois qu' ils sont encore loin de respecté la femme.mais bon ce n'est pas le sujet.

mais je suis contre le port du voile à l'école.ca doit resté un lieu neutre.chaque religions doit rester a la porte.

Ombline & Titoff, d'accord avec vous.Rien de plus à ajouter. Si ce n'est que l'onpeut etre muslman aujourd'hui en France et vivre en harmonie avec le reste des gens.

Nerja, par où commencer? pfff... On ne va pas faire le jeu du "qui a la plus longue"... savoir quelle religion est plus cruelle et absurde qu'une autre est loin d'etre le débat (quoiqu'à mes yeux, yen a pas une pour rattraper l'autre et sont toutes à mettre dans le grand sac de la bétise humaine)...

Nerja, je n'ai jamais dis que la lapidation que j'ai décrite s'était déroulé au magrheb, là tu commences sérieusement à m'ennerver avec tes souentendus foireux de racisme anti arabe. De mémoire, il me semble que c'était au Tchad ou au moyen orient, je ne sais plus.

Et arrete avec ton racisme inconscient, si tu as véritablement le sens de l'honneur comme tu le prétends, ose au moins écrire ce que tu penses vraiment. Facile.Si quelqu'un à une attitude franchement douteuse sur ce point c'est toi (le racisme n'est pas uniquement le "privilège" des black ou des rebeus). C'est toi et uniquement toi qui fait l'amalgame arabe/musulman, c'est encore toi qui évoque le racisme(car si j'ai bien compris ton raisonnement, la loie sur le voile résulte d'une législation volontairement-ou inconsciemment à ta guise- raciste et islamophobe de la part de l'Etat français) et pour finir tu abordes le thème des cités histoire de pauffiner un amalgame déjà bien assez importrant comme cela.

Le chapitre sur l'anhilissmenent de l'identité des femmes muslmanes voulant porter le voile à l'école est ridicule... on parle simplement d'enlever le voile à l'école, ça n'a rien à voir. Ce n'est pas toi qui évoquait le communitarisme comme un problème, et bien ma chère tu es en plein dedans...

Il n'y a que toi qui ait évoqué l'archétype raciste d'un arabe... laisse donc les aprioris occidentaux que tu hais tant là où ils sont. Si ça te plais de penser réellement de telle chose, garde donc ta tete sous terre et continue d'imaginer le pire et de faire grandir ta peur... mais fais attention à toi si tu as des gamins, car il parait que sous terre vit une des pires engeances qui soit: le communiste! en plus d'etre athée en général, ces gens ont les dents pointus et mangeraient leurs enfants et ceux des autres... hum... restons vigilents!

Il faudrait quand meme que tu expliques à tout le monde pourquoi tu te sens persécutée ainsi?C'est triste et flippant à la fois...Laisse donc l'imaginaire occidental où il est et concentre toi plus sur la réalité qui t'entoure plutot que le fantasme pervers d'une société dévoreuse de culture... c'est un petit trop facile de rejeter les cause d'un malaise social sur l'Etat, il faut savoir se remettre en cause et regarder un tout petit peu plus loin que le bout de son nez de pseudo-victime.

:) :D