Nerja

A Wouaa ! Enfin une intervention raisonnée et raisonnable ! J'approuve le totalité de ces propos.

Le caractère rétrograde et oppressif de l'Islam, du Christianisme ou de toute autre religion est une vraie question qui mériterait débat. En particulier avec ceux (celles) qui sont croyant(e)s. Mais pour que ce débat ait lieu ... il faut la démocratie et il faut que les Etats respectent au mieux les principes énoncés dans la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme. Ce n'est pas le cas de nombreux Etats et, en particulier, de l'Arabie saoudite. Mais en quoi cela concerne-t-il les musulmans français ? Quelle proportion, parmi eux, est d'origine saoudienne ? Et même si cela était ... notre rôle ne serait-il pas d'aider les démocrates saoudiens plutôt que de stigmatiser les saoudiens en général ? Le terme "racisme" offusque. Je le comprend bien. Mais comment caractériser une attitude qui consiste à toujours balancer l'Arabie saoudite à la gueule des musulmans alors que, pour la plupart d'entre eux, ils ne la connaissent ni de près ni de loin ? Et puis surtout ... il y a des français qui sont musulmans, il y en a qui sont chrétiens et catholiques, d'autres protestants de différentes obédiences, il y en a de nombreux qui ne sont pas croyants. Et alors ? C'est pas mieux comme ça ? Les femmes voilées sont opprimées par l'Islam ! Sans aucun doute. Mais les femmes qui prennent le boulot à quatre heure du matin dans nos usines de pizza et qui se ruinent la santé à manipuler les ingrédients surgelés pendant des heures jusqu'à ressentir la douleur dans les doigts sont aussi opprimées. Mais c'est une autre sorte d'oppression et ... comme on aime bien les pizza ... on y est moins attentifs. Ce sont là des combats à mener. En particulier par les femmes avec les hommes qui veulent bien les aider et contre ceux qui s'y opposent. Mais pour les femmes musulmanes le problème est beaucoup plus difficile à régler. Parce que ... ce qu'on leur reproche (et cela transpire à travers tout ce qui se dit et s'écrit ... les références à l'histoire, à la tradition catholique, à l'église de nos petits villages etc) ... ce n'est pas d'être voilées ... c'est d'abord et avant tout d'être musulmanes. C'est donc pour elles une impasse. Sauf si la France retrouve le vrai sens des mots et relit la Déclaration Universelle des droits de l'Homme autrement qu'à travers le prisme de ses fantasmes chargés aujourd'hui d'intolérance et d'irrespect.

"Tiens tu sais comment ça s'écrit ! Mais par hasard l'aurais-tu lue ...". Le ton "donneur de leçons" est insupportable dans un forum de discussion. Surtout quand on n'exige pas de soi-même ce qu'on exige des autres. On n'a pas le droit de falsifier à sa convenance un texte aussi essentiel. Une telle malhonnêteté retire tout crédit à la totalité de tes propos dans ce forum. A chacun(e) d'en juger. Voici le texte dont il est question. Déclaration Universelle des Droits de l'Homme (adoptée par l'assemblée générale des Nations Unies le 10 décembre 1948 à Paris) Préambule Considérant que la reconnaissance de la dignité inhérente à tous les membres de la famille humaine et de leurs droits égaux et inaliénables constitue le fondement de la liberté, de la justice et de la paix dans le monde, Considérant que la méconnaisance et le mépris des droits de l'homme ont conduit à des actes de barbarie qui révoltent la conscience de l'humanité et que l'avènement d'un monde où les êtres humains seront libres de parler et de croire, libérés de la terreur et de la misère, a été proclamé comme la plus haute aspiration de l'homme, Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression, Considérant qu'il est essentiel d'encourager le développement de relations amicales entre nations, Considérant que dans la Charte les peuples des Nations Unies ont proclamé à nouveau leur foi dans les droits fondamentaux de l'homme, dans la dignité et la valeur de la personne humaine, dans l'égalité des droits des hommes et des femmes, et qu'ils se sont déclarés résolus à favoriser le progrès social et à instaurer de meilleures conditions de vie dans une liberté plus grande, Considérant que les états membres se sont engagés à assurer, en coopération avec l'Organisation des Nations Unies, le respect universel et effectif des droits de l'homme et des libertés fondamentales, Considérant qu'une conception commune de ces droits et libertés est de la plus haute importance pour remplir pleinement cet engagement, L'Assemblée générale proclame La Présente Déclaration Universelle des Droits de l'Homme comme l'idéal commun à atteindre par tous les peuples et toutes les nations afin que tous les individus et tous les organes de la société, ayant cette Déclaration constamment à l'esprit, s'efforcent, par l'enseignement et l'éducation, de développer le respect de ces droits et libertés et d'en assurer, par des mesures progressives d'ordre national et international, la reconnaissance et l'application universelles et effectives, tant parmi les populations des états membres eux-mêmes que parmi celles des territoires placés sous leur juridiction. Article premier Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité. Article 2 Chacun peut se prévaloir de tous les droits et de toutes les libertés proclamés dans la présente Déclaration, sans distinction aucune, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d'opinion politique ou de toute autre opinion, d'origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation. De plus, il ne sera fait aucune distinction fondée sur le statut politique, juridique ou international du pays ou du territoire dont une personne est ressortissante, que ce pays ou territoire soit indépendant, sous tutelle, non autonome ou soumis à une limitation quelconque de souveraineté. Article 3 Tout individu a droit à la vie, à la liberté et à la sûreté de sa personne. Article 4 Nul ne sera tenu en esclavage ni en servitude; l'esclavage et la traite des esclaves sont interdits sous toutes leurs formes. Article 5 Nul ne sera soumis à la torture, ni à des peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants. Article 6 Chacun a le droit à la reconnaissance en tous lieux de sa personnalité juridique. Article 7 Tous sont égaux devant la loi et ont droit sans distinction à une égale protection de la loi. Tous ont droit à une protection égale contre toute discrimination qui violerait la présente Déclaration ou contre toute provocation à une telle discrimination. Article 8 Toute personne a droit à un recours effectif devant les juridictions nationales compétentes contre les actes violant les droits fondamentaux qui lui sont reconnus par la constitution ou par la loi. Article 9 Nul ne peut être arbitrairement arrêté, détenu ou exilé. Article 10 Toute personne a le droit, en pleine égalité, à ce que sa cause soit entendue équitablement et publiquement par un tribunal indépendant et impartial, qui décidera, soit de ses droits et obligations, soit du bien-fondé de toute accusation en matière pénale dirigée contre elle. Article 11 Toute personne accusée d'un acte délictueux est présumée innocente jusqu'à ce que sa culpabilité ait été légalement établie au cours d'un procès public où toutes les garanties nécessaires à sa défense lui auront été assurées. Nul ne sera condamné pour des actions ou omissions qui, au moment où elles ont été commises, ne constituaient pas un acte délictueux d'après le droit national ou international. De même, il ne sera infligé aucune peine plus forte que celle qui était applicable au moment où l'acte délictueux a été commis. Article 12 Nul ne sera l'objet d'immixtions arbitraires dans sa vie privée, sa famille, son domicile ou sa correspondance, ni d'atteintes à son honneur et à sa réputation. Toute personne a droit à la protection de la loi contre de telles immixtions ou de telles atteintes. Article 13 Toute personne a le droit de circuler librement et de choisir sa résidence à l'intérieur d'un état. Toute personne a le droit de quitter tout pays, y compris le sien, et de revenir dans son pays. Article 14 Devant la persécution, toute personne a le droit de chercher asile et de bénéficier de l'asile en d'autres pays. Ce droit ne peut être invoqué dans le cas de poursuites réellement fondées sur un crime de droit commun ou sur des agissements contraires aux buts et aux principes des Nations Unies. Article 15 Tout individu a droit à une nationalité. Nul ne peut être arbitrairement privé de sa nationalité, ni du droit de changer de nationalité. Article 16 A partir de l'age nubile, l'homme et la femme, sans aucune restriction quant à la race, la nationalité ou la religion, ont le droit de se marier et de fonder une famille. Ils ont des droits égaux au regard du mariage, durant le mariage, et lors de sa dissolution. Le mariage ne peut être conclu qu'avec le libre et plein consentement des futurs époux. La famille est l'élément naturel et fondamental de la société et a droit à la protection de la société et de l'Etat. Article 17 Toute personne, aussi bien seule qu'en collectivité, a droit à la propriété. Nul ne peut être arbitrairement privé de sa propriété. Article 18 Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites. Article 19 Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit. Article 20 Toute personne a droit à la liberté de réunion et d'association pacifiques. Nul ne peut être obligé de faire partie d'une association. Article 21 Toute personne a le droit de prendre part à la direction des affaires publiques de son pays, soit directement, soit par l'intermédiaire de représentants librement choisis. Toute personne a droit à accéder, dans des conditions d'égalité, aux fonctions publiques de son pays. La volonté du peuple est le fondement de l'autorité des pouvoirs publics; cette volonté doit s'exprimer par des élections honnêtes qui doivent avoir lieu périodiquement, au suffrage universel égal et au vote secret ou suivant une procédure équivalente assurant la liberté du vote. Article 22 Toute personne, en tant que membre de la société, a droit à la sécurité sociale; elle est fondée à obtenir la satisfaction des droits économiques, sociaux et culturels indispensables à sa dignité et au libre développement de sa personnalité, grâce à l'effort national et à la coopération internationale, compte tenu de l'organisation et des ressources de chaque pays. Article 23 Toute personne a droit au travail, au libre choix de son travail, à des conditions équitables et satisfaisantes de travail et à la protection contre le chômage. Tous ont droit, sans aucune discrimination, à un salaire égal pour un travail égal. Quiconque travaille a droit à une rémunération équitable et satisfaisante lui assurant ainsi qu'à sa famille une existence conforme à la dignité humaine, et complétée, s'il y a lieu, par tous autres moyens de protection sociale. Toute personne a le droit de fonder avec d'autres des syndicats et de s'affilier à des syndicats pour la défense de ses intérêts. Article 24 Toute personne a droit au repos et aux loisirs et notamment à une limitation raisonnable de la durée du travail et à des congés payés périodiques. Article 25 Toute personne a droit à un niveau de vie suffisant pour assurer sa santé, son bien-être et ceux de sa famille, notamment pour l'alimentation, l'habillement, le logement, les soins médicaux ainsi que pour les services sociaux nécessaires; elle a droit à la sécurité en cas de chômage, de maladie, d'invalidité, de veuvage, de vieillesse ou dans les autres cas de perte de ses moyens de subsistance par suite de circonstances indépendantes de sa volonté. La maternité et l'enfance ont droit à une aide et à une assistance spéciales. Tous les enfants, qu'ils soient nés dans le mariage ou hors mariage, jouissent de la même protection sociale. Article 26 Toute personne a droit à l'éducation. L'éducation doit être gratuite, au moins en ce qui concerne l'enseignement élémentaire et fondamental. L'enseignement élémentaire est obligatoire. L'enseignement technique et professionnel doit être généralisé; l'accès aux études supérieures doit être ouvert en pleine égalité à tous en fonction de leur mérite. L'éducation doit viser au plein épanouissement de la personnalité humaine et au renforcement du respect des droits de l'homme et des libertés fondamentales. Elle doit favoriser la compréhension, la tolérance et l'amitié entre toutes les nations et tous les groupes raciaux ou religieux, ainsi que le développement des activités des Nations Unies pour le maintien de la paix. Les parents ont, par priorité, le droit de choisir le genre d'éducation à donner à leurs enfants. Article 27 Toute personne a le droit de prendre part librement à la vie culturelle de la communauté, de jouir des arts et de participer au progrès scientifique et aux bienfaits qui en résultent. Chacun a droit à la protection des intérêts moraux et matériels découlant de toute production scientifique, littéraire ou artistique dont il est l'auteur. Article 28 Toute personne a droit à ce que règne, sur le plan social et sur le plan international, un ordre tel que les droits et libertés énoncés dans la présente Déclaration puissent y trouver plein effet. Article 29 L'individu a des devoirs envers la communauté dans laquelle seule le libre et plein développement de sa personnalité est possible. Dans l'exercice de ses droits et dans la jouissance de ses libertés, chacun n'est soumis qu'aux limitations établies par la loi exclusivement en vue d'assurer la reconnaissance et le respect des droits et libertés d'autrui et afin de satisfaire aux justes exigences de la morale, de l'ordre public et du bien-être général dans une société démocratique. Ces droits et libertés ne pourront, en aucun cas, s'exercer contrairement aux buts et aux principes des Nations Unies. Article 30 Aucune disposition de la présente Déclaration ne peut être interprétée comme impliquant pour un état, un groupement ou un individu un droit quelconque de se livrer à une activité ou d'accomplir un acte visant à la destruction des droits et libertés qui y sont énoncés.

Je ne savais pas que les français et les immigrés de religion musulmane étaient originaires d'Arabie saoudite ! Je ne savais pas non plus que la France était un pays catholique. A quand une nouvelle Saint Barthélémy ? Reste que la stigmatisation d'une personne ou d'un groupe en raison de sa religion est contraire à la Déclaration universelle des droits de l'Homme. En clair cela s'appelle du racisme. Mais, bien sûr, tu plaisantais !

Les lois de 1880, 1882 et 1889 qui, jusqu'à tout récemment, définissaient la laïcité n'interdisaient absolument pas aux élèves le port des signes religieux. La laïcité ne s'imposait pas aux élèves mais aux locaux, aux programmes et aux enseignants. Cela avait été confirmé par un arrêt du Conseil d'Etat de 1989. Ceci est le minimum à savoir pour qu'une discussion sérieuse puisse se développer et pour déterminer la nature réelle de cette dernière loi concernant le port des signes religieux (défense de la laïcité ou intolérance à dimension suspecte).

" - Tu viens d'incendier la Bibliothèque ? ¿ Oui. J'ai mis le feu là. ¿ Mais c'est un crime inouï ! Crime commis par toi contre toi-même, infâme ! (¿) Le livre est ta richesse à toi ! C'est le savoir, Le droit, la vérité, la vertu, le devoir, Le progrès, la raison dissipant tout délire. Et tu détruis cela, toi! ¿ Je ne sais pas lire. " Victor Hugo " L'Année terrible "

" - Tu viens d'incendier la Bibliothèque ? ¿ Oui. J'ai mis le feu là. ¿ Mais c'est un crime inouï ! Crime commis par toi contre toi-même, infâme ! (¿) Le livre est ta richesse à toi ! C'est le savoir, Le droit, la vérité, la vertu, le devoir, Le progrès, la raison dissipant tout délire. Et tu détruis cela, toi! ¿ Je ne sais pas lire. " Victor Hugo " L'Année terrible "

L'exemple du Sénégal est intéressant. Comme quoi tous les pays musulmans ne ressemblent pas à l'Arabie saoudite. Et comme quoi la diversité n'est pas l'apanage exclusif du monde occidental. La réalité est toujours plus complexe que ne le disent les a-priori idéologiques même inconscients. En Egypte des musulmans pratiquent l'excision (coutume "barbare" sans aucun doute). Mais les chrétiens d'Egypte la pratiquent également. En Arabie saoudite par contre, quasi exclusivement musulmane, on ne la pratique pas. Et je n'ai pas connaissance que la lapidation telle qu'elle est décrite dans une intervention précédente soit pratiquée au Maghreb. Et pourtant on ne cessera (comme dans ce forum) de balancer à la gueule des musulmans qu'ils aillent voir "chez eux" (en Arabie saoudite) ce qui se passe. La stigmatisation généralisante est la marque incontournable de l'attitude raciste (même si elle est inconsciente). C'est ainsi qu'en France les cités de banlieue sont devenues, dans l'esprit de nombreux français, le lieu où des jeunes femmes sont violées lors de "tournantes" (merci aux "ni putes ni soumises" qui ont quelque peu négligé cet aspect des choses) ¿ en oubliant bien sûr que l'immense majorité des jeunes garçons des cités ne violent pas leurs consoeurs (et c'est heureux !). C'est ainsi qu'en France on a pointé le doigt sur quelques jeunes femmes musulmanes portant le voile à l'école (jusqu'à en faire un débat national et même une loi) dans l'oubli que l'immense majorité des jeunes musulmanes ne portent pas le voile. Selon les lunettes que l'on chausse ¿ on voit celles qui le porte ou celles qui ne le portent pas. Et le choix des lunettes n'est pas neutre. Il ne faut pas s'étonner d'être accusé de "racisme tendanciel" si on adopte le langage de la généralisation à partir de phénomènes qui restent très minoritaires. Que les musulmans aillent voir ce qui se passe chez eux (c'est où "chez eux", en particulier pour ceux qui sont français ?) ! Les femmes sont opprimées par l'Islam (allez voir sur le forum consacré à la pornographie le sort des nôtres !) ! Le problème ¿ c'est que les jeunes arabes (je ne dis pas musulmans puisque, de toute façon, musulmans ou pas ¿ on les désignera comme musulmans) prennent tout cela dans la gueule, jour après jour, en lisant le journal, en écoutant la radio, en regardant la télé ¿ en consultant des forums sur Internet. Le plus dur, ce n'est pas tant le regard qui t'épingle au mur toutes les minutes ou le refus qu'on t'oppose à l'entrée d'une boîte de nuit (alors que, jeune, tu as tant rêvé d'y entrer) mais le sentiment désespérant que rien ne changera cela, que cela durera toute la vie, comme s'il s'agissait d'une malédiction qui aurait laissé sur la peau de ton visage sa marque indélébile. Terrible ! Vous voulez être français ? Alors changez de peau, opérez une mue (comme les serpents), oubliez ce que vous êtes, oubliez ce que vous ont dit et transmis père et mère (votre religion, vos coutumes d'un autre âge, votre sens de l'honneur ¿). Vos père et mère sont d'une autre civilisation, d'un autre temps, autant dire d'une autre planète. Ils se trompent sur tout. Ils sont intolérants, ils égorgent des moutons dans leur séjour, ils mangent avec les doigts, ils vivent dans des clapiers (mais là, attention, on a une part de responsabilité !) ¿ bref, l'imaginaire occidental, notre imaginaire, dresse un mur d'incompréhension radicalement infranchissable à la majorité des jeunes de l'immigration. Comment obtenir l'intégration quand on exige le parricide ? Et avec la question du voile à l'école, de quoi a t'on parlé sinon de l'Islam et des musulmans ? Encore et encore ! Pardonnez l'expression mais, à un certain moment, ras-le cul ! Je ne suis pas musulman mais, si je l'étais, je crois que je finirais par regarder de l'autre côté en me disant que, là au moins, on n'exige pas de moi l'impossible. Je suis ce que je suis. Et j'en suis fier. Et mes parents sont des gens honorables. Quand les français auront compris cela ¿ alors un grand pas sera franchi. Mais il y a encore du chemin à faire. En attendant ¿ si l'on est quelque peu traditionaliste, si l'on n'a pas encore intégré tous les poncifs de l'art de vivre "occidental" ¿ si l'on n'a pas encore "tué" père et mère, alors on ira à l'école coranique ( chacun de son côté, laïcité oblige ! ), comme d'autres vont à l'école chrétienne, et pourquoi pas, dans une medersa où on apprendra la haine de l'Occident. Et nous, occidentaux, convaincus d'être LA CIVILISATION, on en prendra plein la gueule. Après avoir tendu le bâton !!!

En partie d'accord avec toi concernant Nietzsche ... Tout cela pour dire que chez un auteur on trouve souvent tout et son contraire et donc qu'il faut être prudent quant à l'utilisation des citations. Par contre si j'avais rendu compte de ce que disent et pensent ma "boulangère" et ma "coiffeuse" ... il est probable qu'on aurait eu alors un vrai condensé des véritables ressorts de cette campagne concernant le "voile islamique". Et il aurait alors été difficile de ne pas évoquer la question du racisme ... même si cela dérange. Ce qui caractérise le dogmatisme (y compris bien sûr le dogmatisme laïque), c'est précisément d'être aveugle à l'environnement idéologique qui donne sens aux événements. D'où une position souvent sans nuances. Entendons-nous bien. Je ne t'accuse pas de racisme. Ou d'islamophobie ou de je ne sais trop quoi encore. Mais je dis que ceux (parmi les démocrates) qui ont exigé une loi pour défendre la République (prétendûment menacée par quelques dizaines de jeunes femmes portant le voile) n'ont pas bien mesuré les véritables enjeux. Cela a produit d'incroyables dérapages ... et là où on s'y attendait le moins. A preuve ce début de polémique. Dans Charlie Hebdo (3 mars 1999), lors de l'affaire de Flers, Cavanna, se prononçant en faveur de l'exclusion, écrivait: "Et tant pis pour les filles qui ont eu la malchance de naître chez des connards." Une façon pour le moins originale de lutter pour l'égalité des sexes et le bien des femmes¿ Il s'attirait d'ailleurs cette réplique très énervée de Charb: "éa, c'est viril ! éa, c'est fort ! éa, c'est du laïque républicain avec du poil au menton ! Sacrifier une poignée de gosses enfoulardées pour que la France demeure une terre de liberté, c'est un mal nécessaire ! Au nom de combien de "c'est un mal nécessaire" on a brisé la vie de gens ? Mais on s'en fout, c'est que des gens, il en poussera d'autres !" Baroin n'est pas ta référence. Je n'en doute pas. Mais il s'agit simplement de souligner les vrais enjeux. La laïcité ou le rappel au respect de la loi sont ils les vraies raisons de ce débat ? De cela par contre on peut douter. Ni la croix catholique ni la kippa n'ont jamais "indisposé" personne ( pour reprendre le terme qui fut utilisé par des enseignants d'Aubervilliers ), même si les faux-culs ont proposé de les interdire elles aussi à l'école, histoire de donner le change. Chez les juifs religieux, les enfants n'allant pas en classe le samedi n'ont jamais été exclus pour autant et personne n'a vu ça comme les prémices du déclin de la France. C'est là le problème. Ce qui ne faisait pas difficulté hier en fait aujourd'hui. Pourquoi ? Qu'y a-t-il de nouveau ? Comment se fait-il qu'une centaine de jeunes femmes voilées menacent à ce point l'unité de la République qu'il faille faire une loi protégeant l'école ? Voilà les vraies questions auxquelles il faudrait réfléchir ... et ne pas s'en tenir au sempiternel "la laïcité c'est la laïcité" et vice-versa. Point.

"La tolérance est la vertu du faible". Sade. Il serait plus prudent de ne pas mettre cette citation en caractère gras. Sortie de son contexte, elle a un côté "chemise brune" plutôt déplaisant. L'idéologie du guerrier, de l'homme fort, droit et sans pitié ! Le côté sombre de Nietzsche. D'autant que Sade ( l'éternel prisonnier réprouvé ) serait plutôt apôtre de liberté et même d'une liberté plutôt sulfureuse. Autres citations de Sade (et peut-être plus en rapport avec notre problème) : "Ce n'est jamais dans l'Anarchie que les tyrans naissent; vous ne les voyez qu'à l'ombre des lois ou s'autoriser d'elles". "La plus grande somme de crimes se trouve toujours sous le manteau de l'autorité". "Il n'appartient à personne de vouloir régler les actions des autres". "C'est pour rendre heureux tes semblables, pour les soigner, pour les aider, pour les aimer que la nature te place au milieu d'eux et non pour les juger et les punir". "Que diable vous faisait que cet homme fut juif ou turc et que ne le laissiez-vous en paix ? "Que l'on compare les siècles d'anarchie avec ceux où les lois ont été le plus en vigueur, sous tel gouvernement que l'on voudra, on se convaincra facilement que ce n'est que dans cet instant du silence des lois qu'ont éclaté les plus grandes actions". Mais puisque l'on est dans les citations ... je propose celle-ci ( en bonne réflexion/introspection ! ). Elle est de François Baroin, ex-porte-parole de l'UMP et auteur d'un rapport sur la laïcité ( aujourd'hui ministre ). Il s'exprime à-propos du voile et déclare : " c'est l'identité nationale qui est en jeu " (Le Nouvel Observateur, 3 juillet 2003) et précise, pour que ce soit clair : "A un moment donné, il faut avoir le courage de dire que les droits de l'homme et la laïcité peuvent être contradictoires." Quand je dis qu'on jette le bébé avec l'eau du bain ! Mais comme le dit avec raison ragnar69 on crée des conflits en voulant en résoudre, c'est une perte de temps, on a autre chose à foutre, bordel. Je suis bien d'accord.

Réponse à Dieverbanntenkinderevas : Plutôt que donner des leçons ... tu devrais faire l'effort de lire et comprendre tes propres citations. Par ce que, même si cela te surprend, je suis d'accord avec cette définition de la laïcité. La conviction religieuse est d'ordre privé. Cela concerne l'individu et l'Etat n'a pas à intervenir en ce domaine. En particulier il n'a pas à promouvoir telle ou telle religion, telle ou telle philosophie. Et cela concerne en premier lieu l'école. La conséquence, c'est qu'il ne doit pas y avoir de crucifix au mur posé par l'établissement ni de cours de catéchisme (ou autre cours religieux) contrairement, par exemple, à ce qui se passe en Alsace-Moselle ou en Allemagne. Quant à l'enseignant il n'a pas à exprimer ses préférences en ce domaine mais à donner à tous les outils nécessaires pour que les élèves se fassent une opinion. C'est ce qu'on appelle l'école laïque. L'enseignement de l'histoire des religions est bien sûr admis (sans quoi ce serait tout un pan de l'histoire de l'humanité qui serait occulté). Comment enseigner l'histoire de France sans enseigner l'histoire des guerres de religion du XVIème siècle par exemple ? Mais cela peut se faire en toute impartialité. J'allais dire cela doit se faire en toute impartialité. Reste que cela (conformément à la définition que tu donnes de la laïcité) concerne des obligations pour l'Etat, les établissements scolaires et les enseignants. Je ne vois pas (dans cette définition) quelle obligation peut s'imposer aux élèves. La laïcité s'est imposée en France justement pour que l'école soit ouverte à tous les enfants (ce qui n'était pas le cas avant) quels que soient leurs convictions, leur culture et leur statut social. Tous doivent pouvoir y aller sans être agressés parce qu'ils pensent ceci, se comportent comme cela ou sont habillés de telle ou telle manière. A une époque on avait imposé le port de la blouse grise de façon à gommer autant que faire se peut les différences entre riches et pauvres. Et puis on s'est rendu compte que cela ne gommait que l'apparence et non la richesse ou la pauvreté. L'important reste que même les enfants des classes dites modestes ("la France d'en-bas") puissent aller à l'école et recevoir un enseignement identique à celui reçu par les enfants des classes aisées. Et, en vérité, ce n'est pas encore totalement gagné. Voilà ce qu'est la laïcité. Je n'ai pas évoqué le racisme dans mon intervention précédente. Pour autant je pense que si cette question dite "du voile islamique" a pris une telle importance ... c'est certainement parce que la société française est "travaillée" par des problèmes tels que le racisme et l'islamophobie. Sans compter les angoisses liées au terrorisme islamique. Mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. La République n'aurait rien à y gagner. Quant à la laïcité ... elle s'est un peu salie avec cette dernière loi ...

"C'est une erreur de croire que le salut public puisse commander une injustice". Condorcet. Seule la liberté intellectuelle est susceptible de combattre le fanatisme. Et celle-ci s'acquière par l'éducation. Exclure un(e) citoyen(ne) de l'école est un crime dans tous les cas de figure. Une telle conception de la laïcité est une monstruosité. Intégrisme laïque ... intégrisme islamique ... même combat !

Bien sûr qu'il faut lutter contre le tabac. J'en suis d'accord. Non seulement contre le tabac mais contre tous les poisons que l'homme peut utiliser et contre tous les paradis artificiels qu'il peut rechercher. Mais ce que je conteste c'est la méthode qui est une insulte à l'intelligence. Si tu veux m'aider à arrêter de fumer parce que tu as le souci de ma santé ... alors j'accepte ton aide ... mais si tu veux que j'arrête parce que je perturbe ton petit confort personnel (apparemment c'est l'argument principal ... les fumeurs gênent les autres) ... alors je trouve cela méprisable. Et si l'on compte sur la loi pour réduire la consommation du tabac, de l'alcool et des anxiolytiques (cela concerne des millions de français) alors vraiment c'est qu'on n'a rien compris. En vérité je crois plutôt qu'il s'agit d'étendre aussi loin que possible le contrôle et le surveillance de l'individu ... considéré comme menaçant ... jusque dans son lit bientôt ... parce que le quotidien reste le seul espace de vraie (mais relative) autonomie (on ne peut plus dire liberté). Si on ne considère plus cela comme une intoxication et comme une dépendance mais comme un passe-temps ou un simple loisir malsain ... alors c'est qu'on a vraiment régressé dans l'ordre de l'intelligence. Je crois que la médecine (et la recherche en particulier) refuse d'admettre ses échecs. Concernant le cancer , cela saute aux yeux. Si l'on examine les cinquante dernières années, jamais on n'a donné autant de pognon pour aussi peu de résultats et l'essentiel des progrès enregistrés concernent d'abord les technologies d'investigation. Alors, dans un contexte social, politique et idéologique réactionnaire, on moralise les problèmes et on se dit que si les malades sont malades ... c'est parce qu'ils ne veulent pas être en bonne santé ... s'ils fument ... c'est parce qu'ils ne veulent pas arrêter de fumer ... etc ...etc ... L'esprit qui anime les promoteurs actuels de la campagne anti-tabac, celui-là même qui transpire à chaque article de la loi, ne consiste pas à soigner, guérir, aider mais à montrer du doigt. C'est ainsi qu'autrefois on soignait les lépreux ... en les éloignant. Je le dis avec force. Les fumeurs en ont ras-le-cul d'être stigmatisés. Alors que dans les services de tabacologie des hôpitaux (je le sais d'expérience) on ne leur propose que des solutions à la con sans la moindre efficacité (ce dont tout le monde est convaincu à commencer par les médecins eux-mêmes s'ils sont un peu honnêtes) ... Et cela me porte à dire qu'à travers la campagne actuelle contre les fumeurs, c'est à une autre sorte d'exorcisme qu'on se livre. Je crois qu'il va falloir redéfinir le totalitarisme ... puisque le libéralisme est en train de le réinventer. Exact ... comment ça pas le budget ! Les entreprises (qui la plupart ne fonctionnent pas sur budget) n'ont jamais fait autant de profit qu'aujourd'hui. Ce qui est vrai, c'est que dans le système capitaliste à la mode libérale, le profit est aussi une sorte de dépendance. Mais là c'est plus difficile de s'y attaquer que de s'en prendre aux fumeurs de clopes. Il faut plus de courage et ce n'est pas sans risques ... Je n'ai jamais dit cela. Et aucun fumeur ne le dirait. J'invite tout le monde à ne pas fumer. A commencer surtout par les jeunes. Ne commencez-pas ... parce qu'après vous aurez beaucoup de mal à arrêter. Pour une raison très simple. Le tabac n'est pas un péché, ni même une incivilité ... c'est une intoxication. La désaccoutumance génère des souffrances considérables. Certains y arrivent. D'autres non. Peut-être serez-vous parmi les premiers. Je vous le souhaite. Mais, dans tous les cas de figure, n'acceptez pas la stigmatisation sociale, n'ajoutez pas à votre souffrance celle d'abandonner votre dignité. Gérez votre problème tranquillement, calmement avec l'aide des médecins et avec celle de tous ceux qui veulent bien vous aider. Mais n'acceptez jamais d'être montrés du doigt ... que ce soit par un individu, une institution ou même par une loi ! Voilà un raisonnement de boutiquier ! Moi, toute ma vie j'ai versé de l'argent à la Sécurité sociale ... et cela en ayant rarement été malade. Mais je n'ai jamais cherché à savoir si ceux qui ont bénéficié de mes versements étaient ou non responsables de leur maladie. En société c'est la condition pour que moi aussi je sois sûr d'être soigné quand j'en aurai besoin. Et toi aussi ... Je l'ai déjà dit. Je crois que l'immense majorité des fumeurs respecte la loi Evin. Par contre les non-fumeurs sont insatiables. Ils en veulent encore plus. Ce qui me porte à penser qu'ils sont "travaillés" par autre chose. Et tu as raison. Bien que l'alcool soit aussi un fléau social qui a détruit des familles et infligé d'incroyables souffrances ... et qu'il faut combattre ... Là aussi il y a accoutumance et difficulté à s'en séparer. Mais la société s'en fout. Il suffit de voir l'état de délabrement de beaucoup de services d'alcoologie dans nos hôpitaux. Mais ce n'est pas de mode ! Apparté : j'espère que tu as compris le sens de ma citation concernant la fréquence des cancers du poumon dits "cancer du fumeur". Il semble que cela soit dû plus sûrement aux pollutions industrielles qu'au tabac. Sinon cette courbe de fréquence serait inexplicable. La science est une chose, l'idéologie en est une autre. Il est plus facile de lancer un slogan que de reconnaître ses erreurs (voire ses fautes) quant aux causes réelles d'un problème de santé. Dans quelque domaine que ce soit on court toujours le risque d'être manipulé. Certains y ont intérêt. Et c'est sans scrupules qu'ils nous feront basculer dans l'intolérance, l'obscurantisme et l'attitude béni-oui-oui qui définit clairement ce que j'appelle un "fascisme" rampant.

Bien inférieure à celle des fumeurs aujourd'hui. Citation : "La carte des décès par cancer du poumon en Europe du Nord montre que les fréquences les plus élevées se superposent exactement avec le croissant de forte industrialisation prenant l'Europe en écharpe de Glasgow à Milan" (Genevieve Barbier et Armand Farrachi - La société cancérigène - Editions de la Martinière - février 2004 citant B. Hoerni - Cancérologie et hématologie pour le praticien - Masson - 2001) C'est toi qui nous fait crever (fumeurs et non fumeurs) avec ta bagnole ... toi, moi (qui ai aussi un tas de boue qui pue et pollue) et les industriels ... même s'ils sont non fumeurs ! [FUMER PEUT VOUS RENDRE IMPUISSANT]

Je prends note de cette réflexion profonde.