Le port du voile à l'école

Bien entendu cela va de soit mais ce n'est pas le cas pour tout le monde.

Et puis je ne trouve pas que le voile symbolise au mieux un choix LIBREMENT CONSENTI, mais plus un carcan spirituel pour etre poli.

Bonjour a tous, je suis nouveau et je viens de lire les réponses précédentes; je vois que la mauvaise foi est évidente, faire comme les habitants d'origine du pays ou l'on se trouve n'est pas un deshonneur, bien au contraire. En france ou nos ancètres se son battus pour l'égalité, ce n'est pas une poignée de rebelles a nos coutumes qui doivent faire la loi, car il s'a git en effet de respecter tou simplement la loi du pays d'acceuil. Bises a tous.

Tout à fait d'accord :)

... la laicité et le voile (tout comme la kippa, les croix etc etc...) ne peuvent aller ensemble.

Il ne suffit pas de l'affirmer. Tout dépend de ce que l'on entend par laïcité. A ma connaissance les élèves de confession juive, croyants et pratiquants, ont toujours porté la kippa à l'occasion de certaines fêtes religieuses. Et alors ? Où est le problème ? Va-t'on obliger les chrétiens, croyants et pratiquants, à manger de la viande le vendredi afin de respecter une certaine conception de la laïcité ? L'atteinte à la laïcité se serait d'obliger tous les élèves à manger du poisson sous prétexte que la religion chrétienne est dominante en France !

Prenons l'exemple alors d'un gros facho, qui au nom de l'idéologie qui suit, arborerait une gammée aussi grosse que sa stupidité, sur son sweat... Comment réagirais tu?

Là je dois dire que cet argument m'embarasse. Bien sûr qu'il ne faudrait pas laisser faire. D'abord, je ne suis pas contre toute loi. En particulier je tiens à la laïcité et donc à la loi de 1905. Mais je pense que sa récente adaptation avec l'affaire dite "du voile islamique" n'était pas opportune. Quant aux fachos ... on peut essayer de les éradiquer par la loi ... mais ils reviendront. Il vaut bien mieux éduquer, créer le débat, distribuer des tracts explicatifs (et non des tracts slogans), convaincre les indécis, en clair combattre des idées plutôt que des individus. La loi contre le racisme, par exemple, a le mérite d'exister. Pour autant elle n'est guère opérante. C'est la responsabilité citoyenne qui est décisive en ce domaine. Et elle s'exprime par un engagement personnel.

En outre respect et discipline ne sont pas uniquement à connotation martiale comme tu as l'air de le penser.

Je ne le pense pas. Je dis simplement que cela ne doit pas envahir tout l'espace mental des élèves et être érigé en valeur suprême ou absolue.

Je ne suis pas spécialement agé, mais l'école primaire que j'ai connu et meme le collège, avaient une autre gueule qu'aujourd'hui...jamais un prof ne se serait fait insulté ou frappé.

Cela est évidemment inacceptable. Est-ce plus fréquent aujourd'hui ? je n'en sais rien mais c'est probable. Il y a pour cela tout un ensemble de sanctions existantes. A utiliser mais sans illusions. Ce qui se passe à l'école est le prolongement de ce qui se passe à la "Cité". A l'évidence la société est "malade". Cela aussi appelle à la responsabilité citoyenne et, je pense, à l'intervention politique. Mais c'est un autre débat.

... Et puis explique moi comment un tio avec une croix ou une kippa peut il avoir eu la démarche LIBREMENT CONSENTIE de choisir sa spiritualité et d'en saisir par la meme l'ampleur et la portée de son choix?

D'ailleurs y a t il vraiment un choix dans chaque cas?

"Librement consentie" s'appliquait à la notion de discipline. Si la discipline n'est pas librement consentie (c'est-à-dire réfléchie, acceptée et même revendiquée) alors c'est une oppression. A l'école comme ailleurs. Quant au choix de la spiritualité ... bien sûr qu'il n'est jamais librement consenti. Mais il n'est jamais non plus complètement imposé. Chacun fait son chemin avec des périodes "critiques" comme l'adolescence et cela peut aussi bien mener à la ferveur religieuse qu'à l'athéisme le plus radical. De plus rien ne dit que ces jeunes filles "voilées" porteront le voile dans dix ans. Les temps, et leur sensiblité, auront peut-être changé, dans un sens ou dans l'autre. Qui peut dire ? En tous cas ce n'est pas l'école qui les aura aidé. C'est le moins qu'on puisse dire.

Et pour finir je ne crois pas que ce serait une révolution que ce genre de choses soient accepté, mais plutot une regression.

Que le port du voile, comme toute autre manifestation religieuse, soit une régression ... j'en suis personnellement convaincu. Mais ce n'est pas l'avis de tout le monde. Et c'est là précisément qu'intervient le respect. Ce que je reproche à cette réécriture de la loi, c'est qu'elle est motivée non pas par une volonté de combattre l'imprégnation religieuse mais par une volonté de combattre l'Islam en particulier. Si des jeunes filles musulmanes n'avaient pas porté le voile ... alors les chrétiens auraient pu continuer à porter une croix et les juifs la kippa. Il n'y aurait pas eu de loi. De cela je suis totalement convaincu. Et ce n'est vraiment pas une aide apportée aux musulmans (qui ont à combattre l'islamisme radical politique) que de les stigmatiser comme si leur religion portait d'elle-même le risque d'une dérive fascisante.

Reprenons. Ce que tu écris dans ton premier paragraphe est vrai. Au collège ça m'a toujours outré de devoir manger du poisson le vendredi dans un établissement sensé etre laique (outre qu'en plus le poisson était une infection!lol).Mais il n'existe pas 10000 sens au mot laicité. C'est sans marque religieuse, ou bien ce n'est plus laique. Une école ne peut etre laique de temps à autre ou ne l'etre qu'un petit peu... c'est tout ou rien. Il va donc de soit que le voile ne peut etre admis au sein d'une école laique, c'est comme ça. C'est comme si j'essayais de négocier pour rentrer avec mes pompes dans une mosquée... ça ne se fait pas.

Quelle serait selon toi les valeurs à mettre en avant aux ptites tetes blondes d'aujourd'hui?

D'accord pour l'expression de la ferveur religieuse en crise d'adolescence... mais pour reprendre un exemple, si je vis mal mon adolescence et qu'il me prends l'envie d'aller au collège tout nu tartiné de mayonnaise avec un demi melon en guise de chapeau...ça va poser un problème je crois. Pour etre plus sérieux, je considère ce type de comportements comme étant désocialisant, dans le sens où la personne agissant ainsi se coupe volotairement des autres, en revendiquant d'un coté son appartenance ( et donc sa différence) à une spiuritualité, et de l'autre se pleingant d'etre rejeté, non?

Par contre je ne suis pas du tout d'accord avec toi sur ton dernier paragraphe, ne sombre pas dans la thèse du complot politico-dramatique qui voudrait que l'état français veuille anhiler l'islam. Si tel était le cas, l'Etat ne se montrerait pas sous ce jour aux pays du moyen orient. Les loies de "discrimination positive" (je hais ce terme) en sont un exemple. La médiatisation de l'election du représentant des muslmans français (j'ai zappé le titre de l'élu) en est un autre.

J'aurais une autre question à te poser: que penses tu de la fete traditionnelle de l'ai del kebir (pardon pour l'orth, je suis un peu dislexique) quand elle se déroule en france?

Au plaisir de te lire.

Là je suis tentée de dire contre. Pas uniquement contre le voile mais contre tout signe religieux peut importe la religion. Ca doit rester neutre, en dehors les gens font ce qu'ils veulent, ça d'accord mais à l'école .. S'ils y tiennent il n'ont qu'à aller dans des écoles privées ou de leur religions ou ils pourrons le porter à leur guise, que ce soit le voile, une croix ou quoique ce soit, comme signe distinctif. Mais je pense qu'il faut s'adapter au pays dans lequel on vit .. les lois, les coutumes, les façons de faire. Quand on va à l'étranger nous même on doit s'adapter (et c'est normal, je n'ai rien à redire là dessus) alors qu'ils s'adapte également et c'est valable pour tout le monde pas de racisme particulier ici. Il protestent tant qu'ils veulent mais je vois ça plutôt comme de la provocation de leur part quelques part et je me dit que si ça ne leur plait plas, pourquoi ne rentre il pas chez eux ?!? Un minimum d'adaptation au pays dans lequel on vit serait le bienvenu, et peut importe le pays que ce soit ici ou ailleurs on s'adapte point !

Mais il n'existe pas 10000 sens au mot laicité. C'est sans marque religieuse, ou bien ce n'est plus laique. Une école ne peut etre laique de temps à autre ou ne l'etre qu'un petit peu... c'est tout ou rien. Il va donc de soit que le voile ne peut etre admis au sein d'une école laique, c'est comme ça.

C'est tout ou rien ! La laïcité ne concerne pas que l'école mais ausi l'Etat et les collectivités territoriales. Alors pourquoi nous montre-t-on Chirac allant à la messe à Bormes-les-Mimosas ? Pourquoi tous ces calvaires dans le moindre de nos villages, pourquoi ce calendrier-catalogue des "héros" du christianisme ? pourquoi ces jours fériés accrochés à ces fêtes religieuses (Noël, Pâques, Toussaint ...) ? Mais est-ce raisonnable de s'affronter en 2005 avec la même problématique qu'en 1880 ?

Quelle serait selon toi les valeurs à mettre en avant aux ptites tetes blondes d'aujourd'hui?

D'abord la tolérance ... parce qu'il se trouve qu'aujourd'hui ... les petites têtes en question ne sont pas toutes blondes !

... mais pour reprendre un exemple, si je vis mal mon adolescence et qu'il me prends l'envie d'aller au collège tout nu tartiné de mayonnaise avec un demi melon en guise de chapeau...

et c'est toi qui parle de respect ?

Pour etre plus sérieux, je considère ce type de comportements comme étant désocialisant, dans le sens où la personne agissant ainsi se coupe volotairement des autres, en revendiquant d'un coté son appartenance ( et donc sa différence) à une spiuritualité, et de l'autre se pleingant d'etre rejeté, non?

Là je suis d'accord. Le repli communautariste est un vrai problème. Mais qui a bien des raisons à commencer par les avatars de l'intégration dans une société travaillée par un racisme rampant multi-séculaire. Combien d'employeurs  s'autorisent à outrepasser la loi en sélectionnant leurs embauches sur le simple nom ou prénom de l'individu ? Des exemples il y en aurait à la pelle. Ce n'est pas du communautarisme cela ? La loi sur les signes religieux ne peut qu'amplifier ce phénomène et lui donner une justification.

Par contre je ne suis pas du tout d'accord avec toi sur ton dernier paragraphe, ne sombre pas dans la thèse du complot politico-dramatique qui voudrait que l'état français veuille anhiler l'islam. Si tel était le cas, l'Etat ne se montrerait pas sous ce jour aux pays du moyen orient. Les loies de "discrimination positive" (je hais ce terme) en sont un exemple. La médiatisation de l'election du représentant des muslmans français (j'ai zappé le titre de l'élu) en est un autre.

Je ne crois pas que l'Etat français veuille annihiler l'Islam. Je crois par contre que la France est travaillée par une certaine forme d'islamophobie. D'une certaine manière on peut le comprendre. La France est ancrée sur une tradition judéo-chrétienne dont les lignes de force tiennent aujourd'hui le haut du pavé. "L'affrontement des civilisations" selon la phraséologie de Washington. Mais la France c'est aussi une autre tradition. Celle des fraternités construites sur les lieux de travail (lieu privilégié pour contrer les communautarismes qui prospèrent, par contre, dans les quartiers où la spécificité communautaire est inscrite dans le paysage) et dans les luttes communes où l'on partage bonheurs et souffrances.

J'aurais une autre question à te poser: que penses tu de la fete traditionnelle de l'ai del kebir (pardon pour l'orth, je suis un peu dislexique) quand elle se déroule en france?

Je pense que ce devrait être un jour férié ... comme Pâques, Noël, la Pentecôte, l'Ascension ... Ou alors on abolit tout cela et on revient à l'éphémère calendrier républicain. Personnellement je serais assez pour. Ce serait une revanche des gens d'en bas sur ceux d'en-haut ... qui ne supportent pas plus le bonnet phrygien que le voile musulman.

Désolé ... mais apparemment je n'ai rien compris à la mise en forme des réponses. Je vais faire l'effort de lire le mode d'emploi.

J'aurais une autre question à te poser: que penses tu de la fete traditionnelle de l'ai del kebir (pardon pour l'orth, je suis un peu dislexique) quand elle se déroule en france?

Au plaisir de te lire.

A la réflexion cette question m'interroge. Qu'a-t-elle à voir avec l'école et la laïcité ? Désolé d'être brutal mais cette question est symptomatique. Sous couvert de défense de la laïcité, c'est bien de préoccupations quant aux pratiques de la religion musulmane dont il s'agit. Et quand je parle d'islamophobie ... apparemment je ne me trompe pas. Mais pourquoi le cacher ? Pourquoi cette dissimulation ? Sur cette question je ne suis pas le bon interlocuteur. Je suis athée ... et ce n'est pas un choix ... c'est une vie. Mais les musulmans accepteraient d'en discuter. Et diraient probablement ce que cela représente pour eux. Alors pourquoi ne pas en discuter avec des musulmans ? On n'est jamais mieux renseigné qu'en allant à la source.

Commençons par la fin. Ma dernière question, donc, n'est symptomatique de rien du tout. J'élargissais juste le débat, je la posais en tant que végétarien, car oui cette tradition me choque et me gène. J'essaie de comprendre les tenants et aboutissants.

Je ferais fi de tes accusations comme quoi je serais "islamophobe"... Sache donc pour ta gouverne, que premièrement je me répète mais il faut cesser de se sentir opprimé comme cela...il faut se détendre et deuxièmement, je ne m'en prends pas spécialement aux musulmans, la question ici posée porte sur le voile pas sur la kippa et je ne porte pas plus un muslman dans mon coeur qu'un catholique, un juif ou un protestant. Je pense que tout le monde l'aura compris, je n'aime pas les religions tout court.

En outre tu signales au passage que je m'écarte de sujet mais la référence à chirac et à la messe ne valait guère mieux. Il n'empeche, je trouve cela lamentable de montrer ainsi le couple chirac à la messe de minuit, à celle de paques...etc etc. Ils sont catholiques, certes, tant pis pour eux, mais l'amalgame est vite fait entre le représentant français et le croyant. Tout le monde connait les amitiés de madame chirac pour les intégristes catholiques (retour de la messe en latin et j'en passe...), j'en suis tout aussi dérangé que toi je pense, si ce n'est plus.

Concernant les fetes, que tu le veuilles ou non, la france est pays de TRADITION catholique et c'est comme ça. Mais si on continu ton raisonnement pourquoi ne pas représenté alors les festivités de toutes les religions et autres spritualités? Ce serait pas mal dans un sens, on ne bosserais plus que quelques semmaines par an! :D

Au passage, quand le gouvernement nous a sucré un jour férié, c'était la pentecote... pas le 8mai...

La tolérance va de paire avec le respect et la discipline pour moi.

Donc pour toi le repli communitariste n'est pas la faute de ceux qui font la démarche de la faire, mais une simple réponse au "racisme multi séculaire"???? Putain faut vraiment arréter la parano... Tu pense que tout le monde hait les arabes etveux éradiquer l'islam? Car là tu abordes la discrimination raciale et non plus religieuse... ce qui est radicalement différent je crois! Tu aurais du évoquer ceux qui ne rentrent pas un boite et qui devient un problème majeur et capital dans notre société. :) . Le voile n'est tout de meme pas un moyen de revandication/protestation, à la manière des brassards noirs des grévistes japonnais?N'exagères pas!

Réponse amusante concernant l'ai del kebir... tu l'auras deviné, que je ne partage absolument pas. Je ne comprends pas que l'état tolère ça. J'ai déjà posé la question à des muslmans qui ont invoqué le thème de la tradition, que je comprends mais que je ne cautionne sur aucun point. :)

Au plaisir...

Si tu es végétarien, je comprends que l'Aïd El Kébir te déplaise. Tu affirmes ne pas être "islamophobe" et viser toutes les religions. J'en prends acte. Attention quand même à ne pas confondre laïcité et anticléricalisme. Par ailleurs je constate que l'Aïd El Kébir fait l'objet tous les ans de commentaires assez méchants dans la presse et sur les ondes (ou fait débat dans des forums) ... ce qui est loin d'être le cas pour nos massacres quotidiens dans nos boucheries industrielles. Et quand il y a une telle partialité je m'interroge.

En outre tu signales au passage que je m'écarte de sujet mais la référence à chirac et à la messe ne valait guère mieux. Il n'empeche, je trouve cela lamentable de montrer ainsi le couple chirac à la messe de minuit, à celle de paques...etc etc. Ils sont catholiques, certes, tant pis pour eux, mais l'amalgame est vite fait entre le représentant français et le croyant. Tout le monde connait les amitiés de madame chirac pour les intégristes catholiques (retour de la messe en latin et j'en passe...), j'en suis tout aussi dérangé que toi je pense, si ce n'est plus.

C'est bien dans le sujet et cela montre que la laïcité au niveau de l'Etat n'est pas mise en oeuvre de manière rigoureuse. Mais peut-être faudrait-il une loi qui interdise au chef de l'Etat de se montrer à la messe ? ... Après la loi sur le voile, le tableau de chasse de l'intégrisme laïque serait complet ! Je suis pour une séparation de(s) l'Eglise(s) et de l'Etat mais c'est là une question d'abord politique et accessoirement juridique.

Concernant les fetes, que tu le veuilles ou non, la france est pays de TRADITION catholique et c'est comme ça. Mais si on continu ton raisonnement pourquoi ne pas représenté alors les festivités de toutes les religions et autres spritualités? Ce serait pas mal dans un sens, on ne bosserais plus que quelques semmaines par an!

Au passage, quand le gouvernement nous a sucré un jour férié, c'était la pentecote... pas le 8mai...

C'était aussi une boutade. Simplement pour montrer que la France laïque n'est pas si laïque que ça. Il semble bien qu'il y ait deux poids deux mesures selon que l'on est un politicien catholique ou une écolière musulmane. C'est pour cela que je parle d'islamophobie.

La tolérance va de paire avec le respect et la discipline pour moi.

La tolérance et le respect sont toujours des valeurs. La discipline est parfois une lâcheté.

Donc pour toi le repli communitariste n'est pas la faute de ceux qui font la démarche de la faire, mais une simple réponse au "racisme multi séculaire"???? Putain faut vraiment arréter la parano... Tu pense que tout le monde hait les arabes etveux éradiquer l'islam? Car là tu abordes la discrimination raciale et non plus religieuse... ce qui est radicalement différent je crois! Tu aurais du évoquer ceux qui ne rentrent pas un boite et qui devient un problème majeur et capital dans notre société. :) . Le voile n'est tout de meme pas un moyen de revandication/protestation, à la manière des brassards noirs des grévistes japonnais?N'exagères pas!

Là tu déformes et caricatures ce que j'ai dit. Le racisme n'est évidemment pas l'unique cause du repli communautaire. Les évolutions idéologiques ayant affecté la religion musulmane et même les autres religions (poussée des fondamentalismes), l'effondrement des utopies laïques et séculières (socialisme révolutionnaire), la désindustrialisation et le chômage (le lieu de vie principal n'est plus le lieu de travail mais le lieu de résidence) ... bref tout cela a contribué à cette évolution. C'est dire que pour inverser le courant il faut investir tous ces champs d'intervention. C'est la responsabilité de tous chacun à sa place. Je veux dire que ce ne sont pas les athées qui pourront venir contester la lecture "salafiste" du Coran.

Je suis d'accord avec toi pour dire que le racisme est une chose et l'islamophobie autre chose. Il y a tout de même des "passerelles" entre ces deux notions. Mais ce serait un autre débat !

Réponse amusante concernant l'ai del kebir....... J'ai déjà posé la question à des muslmans qui ont invoqué le thème de la tradition, que je comprends mais que je ne cautionne sur aucun point.

Ni toi ni moi n'avons à cautionner une pratique religieuse traditionnelle . On peut même la désapprouver et dire ce que l'on pense à ce sujet est légitime. Surtout si l'on est végétarien ... mais je ne suis pas sûr que ceux qui interviennent sur ce sujet soient tous des végétariens.

Je ne confonds pas anticléricalisme & laicité... n'ai crainte! Quoiqu'avec un gouvernement anticlérical nous aurions peut etre une réelle politique laique! :)

POur l'aïd, je suis le premier à cracher dessus, mais c'est aussi un autre débat... nous en rediscuterons peut etre ensemble le temps venu.

Légiférer la partialité spirituelle du président serait à défaut d'etre drole, un peu idiot...lol.

Et la séparation de l'église et de l'état à déjà eu lieue il me semble,non?

Et encore de la parano chère Nerja! "intégrisme laique", jolie oxymore!Mais pourquoi ce sentiment perpetuel de persécution? Ce n'est pas l'Incquisition quand même!

Une autre précision tout de meme, la france est régie par une république démocratique et c'est son système éducatif qui est laique. Au sujet du fonctionnement de l'état, il n'y a qu'une simple séparation avec l'Eglise, c'est tout. Je suis énervé de voir le couple présidentiel à une messe de part mon anticléricalisme, point barre. L'homme politique peut faire ce qu'il a envie (comme tout à chacun) dans les limites imposée par la loie, l'écolière (musulmane ou non) se plie aux loies et au réglement de son établissement sinon c'est CIAO. Une écolière musulmane, portant le voile et qui le retirerait à la demande de l'établissement ne serait en aucun cas une lache de part son obéissance et sa discipline...loin de là... au contraire elle ferait montre de sagesse et de reflexion en agissant ainsi. Elle montrerait par la même qu'elle sait faire la part des choses, et beaucoup de celles qui revendiquent sur ce point ne peuvent se vanter d'avoir ce genre d'attitude, au contraire ce sont toujours ces arguments qui reviennent les spectres de l'islamophobie, le complot, le racisme et l'irrespect des traditions. :D

Dis moi Nerja, comment réagirais un saoudien si ma fille (en admettant qu'elle puisse aller à l'école), allait à l'école sans le voile??? J'aurais beau invoquer le respect de mes croyances et mes traditions, dans le meilleur des cas, on me rirait au nez... là bas, il n'y a même pas de liberté de culte ( ni vraiment de pensée par extension).

Au plaisir...

Une autre précision tout de meme, la france est régie par une république démocratique et c'est son système éducatif qui est laique. Au sujet du fonctionnement de l'état, il n'y a qu'une simple séparation avec l'Eglise, c'est tout.

C'est vrai. Mais il semble bien que la séparation ne soit pas complète. Ceci dit il n'est pas étonnant qu'il y ait une telle imprégnation religieuse. On peut le regretter mais c'est comme ça. C'est un produit de l'histoire. Et les chrétiens se divisent entre ceux qui veulent expulser les immigrés pour préserver la dimension judéo-chrétienne de notre culture et ceux qui veulent aider les immigrés à supporter leurs misères au nom des valeurs de la même civilisation judéo-chrétienne. C'est leur problème. Mais aujourd'hui il semble que ce soient les premiers qui tiennent le haut du pavé. Je vais peut-être dire une aberration. Mais je me demande si ceux qui se sont levés pour défendre la laïcité ne sont pas motivés en réalité, plus ou moins consciemment, par la crainte que soit menacée la tradition judéo-chrétienne. L'affrontement des civilisations !

L'homme politique peut faire ce qu'il a envie (comme tout à chacun) dans les limites imposée par la loie, l'écolière (musulmane ou non) se plie aux loies et au réglement de son établissement sinon c'est CIAO. Une écolière musulmane, portant le voile et qui le retirerait à la demande de l'établissement ne serait en aucun cas une lache de part son obéissance et sa discipline...loin de là... au contraire elle ferait montre de sagesse et de reflexion en agissant ainsi.

La loi existe et elle a été appliquée. Des élèves ont retiré le voile (dans quel état d'esprit ?), d'autres ont été expulsées (avec quel bénéfice et pour qui ?). Je connais des cas (en formation continue) où les enseignants ont voté et décidé à la majorité de ne pas appliquer la loi. C'est normal ... on aurait dû exclure la totalité de leurs élèves (et bien sûr uniquement des femmes). C'est de la folie.

Dis moi Nerja, comment réagirais un saoudien si ma fille (en admettant qu'elle puisse aller à l'école), allait à l'école sans le voile??? J'aurais beau invoquer le respect de mes croyances et mes traditions, dans le meilleur des cas, on me rirait au nez... là bas, il n'y a même pas de liberté de culte ( ni vraiment de pensée par extension).

Justement ... faut-il prendre l'Arabie saoudite comme modèle ? ... et pourquoi l'individu que tu croises dans la rue devrait-il être stigmatisé par l'exemple de l'Arabie saoudite alors qu'il n'est sûrement pas saoudien, qu'il est peut-être français, que ses parents ont peut-être combattu dans l'armée française en Algérie, ce qui n'est pas nécessairement le cas des tiens ou des miens ? On en revient toujours au choc des civilisations ! C'est cela qui me révolte.

Je suis peut-être parano comme tu dis. Et je n'ai pas vraiment de raisons pour l'être. Moi on ne m'a pas expulsé de l'éducation nationale, on ne m'a pas dit que je menaçais l'ordre laïque et républicain, pour tout dire la civilisation. Mais je sais faire preuve d'un peu de compassion. Et sur ce point je rejoins certains chrétiens, juifs ou musulmans tout en étant athée. Et puis ... est-ce vraiment de la paranoïa ? Je viens de lire que, pendant qu'on discutait, des opérations de police ont procédé à de véritables rafles de sans-papiers dans certains quartiers de Paris. Bien sûr certains vont s'en réjouir (pas toi je pense) et la vie continuera. La souffrance des uns sera à la mesure du silence des autres. Il en fut ainsi à une autre époque. Cette France-là n'est pas la mienne.

Et bien nou sosmmes d'accord sur pas mal de points, mais nos "motivations" diffèrent...

A l'époque de l'instauration de la laicité à l'école, je ne pense pas que le judéo christianisme était menacé par quoique ce soit. Au XIX, tu étais catholique ou athée, point barre.

J'ai choisi l'arabie saoudite car c'est le berceau de l'islam il me semble. L'image présentée de cette religion là bas ne donne pas l'impression d'etre "ouverte" (euphémisme :) ), on se pleinds d'un coté d'un manque d'ouverture d'esprit et de l'autre on se renferme complètement... faites ce que je dis mais pas ce que je fais...

Après sur ce que tu viens de dire sur les opréations de police, jepense qu'il sagit là d'un débat social plus que religieux.

Je ne soutiens ni ne cautionne ce genre d'action mené par une france obscurantiste tout juste bonne à donner l'illusion de la sécurité aux familles bien sous tout rapport. Après les incendies parisiens, mr sarkozy demandait aux rescapés non pas s'ils allaient bien mais si leurs papiers étaient en règle et 2 jours après il y a eu une descente...moyen.

Normalement la chose genante n'est po en quoi ils croient mais juste que c voyant et qu'on les distingue trop des autres etudiant, mais je suis po convaincu que ce soit la cause 1ere.

Mais maintenant, pour ma part, je pensais que l'ecole etait faite pour nous apprendre les bases de la vie qui a mon avis sont la tolerance et l'ouverture d'esprit...

Et je ne pense po que se soit en dictant ce que tu dois et ne dois po montrer que les esprits vont s'ouvrir bien au contraire.

Une famille qui a une idée bien arretées sur n'importe quel sujet (que ce soit religion ou autre) va forcement influencer sa descendance a suivre la mm idée. L'ecole devrait justement etre la de facon a ce que cette mm descendance puisse faire ses propres choix en apprenant les coutumes et facon de vivre des autres pays ou de simples facons de penser differentes

Si on s'en servait plutot comme moyen de faire decouvrir d'autre horizons les gens ne le verrai certainement plus comme un affront ??

Enfin moi je pense que c a l'ecole qu'on se construit et que si il y a bien un lieu ou justement la tolerance devait etre l'ex c bien a l'ecole.

Si on ne l'apprend po la, ou l'apprendra t'on ??

Y a une loi donc elle est faite pour etre respectée par ts mais maintenant est ce une bonne loi ??

Personnelement ca m'a jms empeché de suivre ma scolarité normalement que certains porte croix ou voile, donc pk cette loi est telle faite ??

Qui a t'il de vraiment derrangeant dans le faite que quelqu'un croit en quelque chose et le montre?? N'est ce po plutot la difference qui derrange ??

Parce que pour moi c une facon de censurer ce qu'on est et ce qu'on pense ...

Ca reste juste mon avis, sur ce ...

Ah oui, juste au passage, pour l'histoire de la croix gamée.

Ne melangeons po tout, ce n'est po une religion et au depart ne perdont po de vue qu'une religion n'a po pour but d'avoir des pensées d'elimination de qui que se soit...

Parce que tu considères que le voile incarne au mieux la liberté et l'ouverture d'esprit vers d'autres horizons?

La croix gammée a été cité dans le cadre d'une comparaison entre idéologie/religion... tu n'as pas bien lu ou mal compris.

Si tu veux que l'école t'apprenne l'ouverture d'esprit et à te forger tes propres opinions, il faut qu'elle soit nécessairement laiques, donc décapée de signes religieux, ça n'a rien faire ensemble, chaque chose à sa place. Pourquoi dans ce cas ne pas mettre dans chaque école de france un représentant protestant, catholique, juif, musulman, raélien, scientologue?... au nom de l'ouverture d'esprit toujours... et pourquoi ne pas faire 1/4 d'heure de propagande chaque jour sur chaque spiritualité? On peut aller loin comme ça.

Je citerais monsieur Rostand pour finir:"Avoir l'esprit ouvert ne veut pas dire à n'importe quel anerie!"

Parce que tu considères que le voile incarne au mieux la liberté et l'ouverture d'esprit vers d'autres horizons?

Non, je n'est jamais dit que le VOILE incarnait la liberté et l'ouverture d'esprit.Seulement la religion fait partie de la vie des gens donc je ne vois pas pourquoi dans certains lieux on devrait les empecher d'etre ce qu'ils sont.

C'est pas comme s' ils l'utilisaient qu'a certaines occasions, c 'est leur facon de vivre de ts les jours...

Ce que je comprend pas c'est en quoi ca derrange ?? (c'est une question )

La croix gammée a été cité dans le cadre d'une comparaison entre idéologie/religion... tu n'as pas bien lu ou mal compris.

Si tu veux que l'école t'apprenne l'ouverture d'esprit et à te forger tes propres opinions, il faut qu'elle soit nécessairement laiques, donc décapée de signes religieux, ça n'a rien faire ensemble, chaque chose à sa place. Pourquoi dans ce cas ne pas mettre dans chaque école de france un représentant protestant, catholique, juif, musulman, raélien, scientologue?... au nom de l'ouverture d'esprit toujours... et pourquoi ne pas faire 1/4 d'heure de propagande chaque jour sur chaque spiritualité? On peut aller loin comme ça.

Je citerais monsieur Rostand pour finir:"Avoir l'esprit ouvert ne veut pas dire à n'importe quel anerie!" :)

La, c'est carrement l'extreme.

C'est pas ce que je dis, la vie n'est pas blanche ou noire donc ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.

Je ne vois juste pas ou est le pb c'est tt donc eclaire moi la dessus ??

Par ce qu'avec l'apparition des voiles, maintenant on interdit ts signes distinctifs religieux. C'est clair que c'est voyant.

Mais pourquoi c'etait pas comme ca avt le voile ??

Certains sont ok pour les pendentifs moins voyant.On a la chance que ds certaine religion se soit moins voyant mais maintenant c'est quand mm un signe distinctif ??

Et oui c'est bien a l'ecole que tu apprends a vivre en société a accepter les personnes differentes ( que se soit couleur, religion ...).

Si tu apprends a vivre avec des l'ecole, tu n'y fé plus attention apres c'est devenu normal a tes yeux. Je suis pas sure d'expliquer clairement ce que je pense ...

Explique moi juste ce qui te derrange la dedans stp, c'est ca que je veux savoir en faite. Parce que moi le pb c'est que je n'en vois aucun.

Te braques pas et explique moi stp

Et bien ces gens comme tu dis, doivent s'adapter aux us et coutumes, c'est pas plus compliqué que ça. C'est la loie.

Maintenant, dire que ça me dérange car ça enfreinds la loie, ce serait un mensonge. A mes yeux, l'école ne doit pas etre un lieu où tu viens revendiquer ton appartenance à telle ou telle religion, mais un lieux où les enfants doivent s'éveiller, apprendre la tolérance, le respect et la discipline, pas le communitarisme et le sentiment d'etre différent. Il n'y a pas de place pour la religion. Si ces memes gens veulent donner une éducation religieuse à leurs enfants, il existe des écoles privées. Maintenant, je ne suis pas sur qu'en allant dans certains pays musulmans et qu'en faisant tout un ramdam parce qu'au nom de ta propre liberté de vivre tu choisis de ne pas porter le voile, c'est n'est pas manu militari que l'affaire se réglera.

Et pour reprendre mon exemple de la mayonnaise, si j'ai l'habitude de vivre tout nu tartiné de mayonnaise avec un demi melon sur la tete, vais je pour autant aller à l'école ainsi, sous prétexte que j'ai l'habitude de vivre ainsi?

Enfin je considère les religions comme faisant partis des plus grands fléaux de l'humanité, elles nous assez montrées par le passé l'entendue de leur inutilité. Notre société s'est batie sur des fondements judéo chrétien avec tout ce que cela implique dans les moeurs par exemple, nous commençons à peine à nous en détacher, alors ce n'est pas pour tout foutre par terre maintenant. Et puis des gens se sont battus pour que l'école soit laique (entre autre), ce n'est pas pour faire marche arrière maintenant.

Ni de mains, ni de croix,ni de voiles, ni kippa, juste un cahier et des crayons.

C'est vrai que vu comme ca t'as pas tord :D

Si ces memes gens veulent donner une éducation religieuse à leurs enfants, il existe des écoles privées.

Je ne voyais pas ca comme ca, pour moi il avait une religion point. Pas qu'ils passaient par l'ecole pour cette education mais que comme ct leur facon de vivre ... voila quoi

Maintenant, je ne suis pas sur qu'en allant dans certains pays musulmans et qu'en faisant tout un ramdam parce qu'au nom de ta propre liberté de vivre tu choisis de ne pas porter le voile, c'est n'est pas manu militari que l'affaire se réglera.

La dessus j'en suis tte a fait consciente

Et pour reprendre mon exemple de la mayonnaise, si j'ai l'habitude de vivre tout nu tartiné de mayonnaise avec un demi melon sur la tete, vais je pour autant aller à l'école ainsi, sous prétexte que j'ai l'habitude de vivre ainsi?

C'est pas moi que ca derrangerai lol nan je deconne c'est vrai que la voila quoi ..

Notre société s'est batie sur des fondements judéo chrétien avec tout ce que cela implique dans les moeurs par exemple, nous commençons à peine à nous en détacher, alors ce n'est pas pour tout foutre par terre maintenant.

C'est vrai qu'a cause de ca on a quand mm du se prendre la tete sur des choses qu'il n'aurait pas du avoir besoin (preservatifs....)

Ni de mains, ni de croix,ni de voiles, ni kippa, juste un cahier et des crayons. :)

Ca ok mais a condition que ce soit vraiment fait.... parce que quand j'etais a l'ecole on nous a jms demandé de retirer nos croix et je suis sure qu'en y retournant maintenant personne me le demanderais.

Donc si pareil pour tt le monde ok.

En faite pour moi, le fait de croire en une religion donc porter ce que te dis ta religion a l'ecole me posais pas de pb puisque pour moi c'etait un choix personnel et n'engageait personne d'autre et n'engendrait rien de plus. (je sais pas si vous me comprenez )

On à le droit de penser ce que l'on veut, simplement lorsqu'il y a des régles et des loix dans un pays il faut les respecter ça me parait évident. Ce n'est dailleur pas une forme de racisme de refuser, pas de casquettes à l'écoles je croix surtout en cour? ça on conteste pas! c'est normal y'a pas de religion derriere un chapeau un berret ou une casquette en general, donc ça ne risque pas de provoquer d'attentions particulieres bonnes ou mauvaises. Et je comprend comprend néanmoins que ça puisse décevoir certaines filles qui voudraient l'avoir tout le temps sur elles! Mais il faut respecté toutes forme de signe religieux par contre et ne pas tenir de propos accablant ou rabaissante. Le choix de ne pas le dévoiller est peut étre une chose bien je me pose la question quand méme car ce n'est pas évident. En plus maintenant il est question de ne plus dévoiler tout signe religieux, croix aussi, et sapin de noél dans les écoles? ça fait bizarre mais au moins y'a plus de jaloux comme ça c'est toujours ça, et puis on s'en fiche on a un sapin de noel chez nous bien plus classe car c'est le seul ou y'a des cadeaux autour, et ça c'est pas mal pour nous tous :) .

Mais pour en revenir à nos mouton je croix que ce sujet va faire débat encore longtemps trés longtemps car personne ne sera jamais d'accord quoi qu'on dise quoi qu'on fassent, ou alors il faudrait un miracle.

faut voir

Ce sujet est toujours aussi sensible... je viens de découvrir ce forum, alors je débarque un peu, mais je suis tout de même ennuyée par ce sujet. Je pense que l'école est également là pour nous faire connaître les différences et les accepter, la tolérance, le respect des autres tels qu'ils sont... Le monde est vaste et chacun a le droit d'exister! Le problème à mon sens se situe au niveau de la raison de ce port de voile, en effet, certaines jeune-filles le portent par conviction et par choix, et d'autres parce qu'on leur a imposé. Qui est capable de faire la différence au premier coup d'oeil??? Aujourd'hui, les musulmanes qui sont contre le port du voile dénoncent (à juste titre) qu'on leur a imposé... et celles qui l'ont choisi (et oui, il y en a ) en on marre d'être concidérées en victimes! Alors j'aurai tendance à dire qu'on en a rien à faire qu'une jeune fille vienne à l'école avec un voile ou pas, ça fait partie de la vie, des différences, acceptons les... et peut-être est-ce trop facile??? Quoi qu'il en soit, je pense qu'il y aurait eu bien moins de polémique à ce sujet s'il n'avait pas été si médiatisé. Nous savons que l'adolescence est un âge de révolte... n'a-t-on pas tendu une perche à certaines???