la causalité

Il y a 20 heures, ashaku a dit :

les évènements précédents qui n'ont fait que réduire la possibilité d'y échapper, en laissant une sortie à chaque fois. 

Je vois ce que tu veux dire, mais en symétrique je pourrais dire qu'en prenant les évènements de plus en plus proches, ils ne font que confirmer une possibilité, si elle a été donnée au départ.

Il y a 20 heures, ashaku a dit :

ce n'est pas que pour éviter telle conséquence il faut changer la nature humaine, c'est que pour éviter telle conséquence reliée à l'humain, il faut changer l'interaction entre l'humain et un objet, et que ce changement ne peut venir que de l'humain, pas de l'objet

Je suis d'accord avec ça, si on ajoute : à condition d'avoir identifié les objets qui posent problème, et les comportements associés. Donc identifié ( d'abord ) la cause inerte.

Il y a 20 heures, ashaku a dit :

Pour moi le "faisceau" de causes devrait emprunter un chemin obligé à travers ces paliers, plutôt que comme des flèches indépendantes tirées directement vers la conséquence.

Ah mais je crois qu'on ne s'est pas compris :

Pour moi, quand je dis "faisceau" c'est à un même niveau ( celui du point de départ d'identification des causes ( souvent les causes inertes ) ) de la chaine de causalité, qui elle "traverse" plusieurs milieux, pour reprendre ton analogie.

Il y a 20 heures, ashaku a dit :

Mea culpa

Non, les développements et extensions sont toujours les bienvenus. Il suffit d'arriver à se comprendre, mais c'est vrai que dans ce genre de discussion, comme les termes ne sont pas définis rigoureusement au départ, il est facile de ne pas parler de la même chose sans s'en rendre tout de suite compte. Nous l'avons fait tout les deux je pense

Le 29/08/2026 à 13:00, CAL26 a dit :

Même l'ajustement du mouvement dans un apprentissage qui dure met en lien la relation cause/conséquence : par exemple pour reprendre la taille d'une pierre si le ou les gestes de percussions finissent par risquer de trop abîmer le bloc pour obtenir l'objet ou l'outil envisagé, l'apprenti tailleur ou même s'il est très expérimenté fera une supposition d'abord (les percussions ont été trop fortes, l'angle utilisé n'était pas le bon...) et cette relation ne fait pas nécessairement intervenir explicitement le langage parlé. 

Entendons-nous: les apprentissages que je qualifierai d'"incarnés" peuvent très bien impliquer un traitement computationnel des données sensorielles, tel qu'un traitement causal, en l'occurrence. On ne peut pas empêcher une personne de penser après tout. Mon point est que ce type de traitement n'est a priori pas nécessaire. J'apprends d'abord et avant tout à frapper ma pierre, à cogner sur mon clou, à conduire mon vélo, à attraper une balle ou à descendre un escalier de façon incarnée.

Une clé importante pour comprendre cette façon de penser est de songer que le monde ne se présente pas fondamentalement à nous sous forme d'objets, mais plutôt de possibilités d'actions, ou d'affordances comme je l'ai mentionné plus haut. Après tout, l'homme, et tous les animaux d'ailleurs, ne sont pas des créatures fondamentalement passives ou contemplatives, mais bien des êtres foncièrement engagés dans le monde, je veux dire mus par le Désir (avec un D majuscule, à la Spinoza). Ils y sont donc poussés à agir et voient le monde comme tel. Or, le monde statique des objets, qui ne sont que des fictions commodes, est plutôt le propre de l'homme contemplatif.

Cette réalité ne m'apparaît jamais mieux que lorsque je bricole ma maison. Étant de nature très analytique, je suis du genre à visionner un grand nombre de vidéos sur YouTube avant d'entreprendre un travail. J'analyse les techniques et les matériaux utilisés et je tente d'assembler intérieurement la meilleure marche à suivre possible. C'est une activité éminemment causale, computationnele, désincarnée. Je me monte une image statique en plusieurs plans détachés du travail à effectuer. Cette activité est nécessaire car nous vivons évidemment dans un monde abstrait où les objets sont rois. Mais voilà: il y a toujours un point de bascule. Il y a toujours ce moment où j'arrive sur mon lieu de travail avec les outils et matériaux achetés, ainsi que le superbe plan que j'ai concocté, un moment dis-je où soudainement, je ne sais plus vraiment ce que je fais et où je dois pourtant me lancer. Et là, de concepteur vachement distingué, je redeviens un total ignare. Le plan que je me suis fait m'a en quelque sorte commodement limité un champ de possibilités d'action à l'intérieur duquel je dois néanmoins me dépatouiller, me lancer, faire de nombreuses bourdes, en laissant ma main et mon bras apprendre les mouvements à effectuer.

C'est d'ailleurs ce que fait le travail abstrait, toujours: définir un enclos à l'intérieur duquel les possibilités d'action sont permises. C'est ce en quoi consiste par exemple un devis de construction: il définit les limites à l'intérieur desquelles l'entrepreneur peut lui-même définir des limites à chacun de ses ouvriers. Par suite, chaque ouvrier a son petit concepteur intérieur: pour chaque situation concrète, il est probable qu'il ait appris des solutions pratiques à appliquer. Mais au bout du compte, l'ouvrier finit toujours par avoir fenêtre sur l'ignorance, je veux dire l'ignorance computationnelle, l'implanifiabilité fondamentale du monde.

Voilà: l'homme se définit des limites afin de calibrer son action de la meilleure manière possible mais au final, il bute sur l'irréductible implanifiabilité du monde, sur les mailles chaotiques qui font la trame du réel.

Soit dit en passant, la philosophie s'inscrit exactement dans la même logique. Une doctrine philosophique n'est rien d'autre qu'un devis pour la pensée.

Les meilleures pensées philosophiques sont toujours celles qui intègrent un brin de poésie, un brin de folie: elles embrassent en quelque sorte le chaos du monde.

Il y a 13 heures, le chat et la souris a dit :

Je vois ce que tu veux dire, mais en symétrique je pourrais dire qu'en prenant les évènements de plus en plus proches, ils ne font que confirmer une possibilité, si elle a été donnée au départ.

Oui, et je retrouve un terrain familier de possibilités au départ, d'actualisation à la fin et d'un processus pour passer de l'un à l'autre. Je m’intéresse à la philosophie du processus en ce moment.

Il y a 13 heures, le chat et la souris a dit :

Je suis d'accord avec ça, si on ajoute : à condition d'avoir identifié les objets qui posent problème, et les comportements associés. Donc identifié ( d'abord ) la cause inerte.

Ca va sans dire mais ça va mieux en le disant. J'aurais du l'inclure, c'est le sujet qui change mais l'objet doit d'abord être identifié par la recherche des causes. On peut ensuite modifier la relation sujet-objet.

Content de voir que nous avons rejoint des points de vue différents par le pont de l'effort

Il y a 11 heures, Dompteur de mots a dit :

Cette réalité ne m'apparaît jamais mieux que lorsque je bricole ma maison.

J'ai bien aimé ta description de ce paradigme. Je me suis construit une vision naïve que je retrouve dans ton exposé des faits. C'est une boucle conceptuelle entre 3 milieux : les objets matériels, les idées conceptuelles et l'orientation d'une action (décision, choix, protocole, loi, etc).

Tu es quelqu'un d'appliqué et méthodique, tu accomplis en un seul tour de boucle tout ce dont tu as besoin. Dans ton texte, les tutos ou autres aides de départ sont les objets matériels, le plan que tu créé pour tes besoins est l'idée conceptuelle et le passage à l'état d'ouvrier est l'orientation vers l'action, le retour vers les objets matériels.

Même pour quelqu'un de moins appliqué, ou pour le devenir de ta construction, ce sont des tours de boucle successifs entre ces 3 milieux qui produisent le raffinement, la convergence vers le résultat. On peut à la réalisation constater une erreur, un décalage (c'est l'étape objet matériel) et réfléchir à un moyen de corriger dans l'espace conceptuel des idées, une solution trouvée enclenchera l'orientation vers l'action et ainsi de suite.

Le 01/09/2026 à 11:37, ashaku a dit :

je retrouve un terrain familier de possibilités au départ, d'actualisation à la fin et d'un processus pour passer de l'un à l'autre

Tu pourrais peut-être présenter ton gladiateur maintenant

il y a 45 minutes, le chat et la souris a dit :

Tu pourrais peut-être présenter ton gladiateur maintenant

 

Oui, mais c'est une idée qui change (se recompose) fréquemment. Je me disais récemment que si je pond une théorie bancale et essaye d'en faire un truc indestructible, ça ressemble plutôt à un cancer. Finalement, fidèle à la nature changeante du monde, le gladiateur se transforme en marchepied vers les domaines plus officiels. Imagine s'il se transforme en chenille.

Là, j'essaye un truc en incluant la boucle des possibilités comme interne à chaque espace de la boucle "Matérialité -> Conceptualisation -> Logos" (disons modèle MCL).

Il y aurait un niveau 0 à propos de la définition des possibilités, par la mise en relation d'éléments identifiés par des différences, "qu'est-ce qui peut arriver ?". Différences -> Relation -> Possibilités.

Un niveau 1 pour décrire la dynamique interne d'un espace. "Qu'est-ce qui arrive ?" par la transformations des états. Possibilités -> Transformation -> Actualisation. C'est à dire que les objets dans les espaces changent au cours du temps, un objet matériel se dégrade (M1 -> M2), une idée évolue (C1 -> C2). On pourrait dire par exemple que les phénomènes physiques sont des transformations internes à l'espace Matérialité.

Et un niveau 2 pour la compréhension et rétroaction orientée par un sujet, "comment un humain comprend ce qui arrive et agit en conséquence ?". Une boucle entre 3 espaces "M -> C -> L -> boucle sur M à nouveau". Une telle boucle décrirait les phénomènes de la biologie, la cognition ou les systèmes sociaux.

L'hypothèse centrale est donc l'enchaînement de ces 3 niveaux : "les possibilités" -> "la dynamique d'actualisation" -> "compréhension/action humaines".

Pour formaliser proprement le niveau 2, il faudrait définir 3 Catégories M, C, L avec leurs objets, leurs transformations internes, leur composition, leur identité. Et puis définir 3 candidats de transformation Observer:M->C ; Réfléchir:C->L ; Agir:L->M. Et voir s'il existe des conditions pour représenter ces candidats comme des Foncteurs. Ca ferait une petite machine qui tourne, même si toute la métaphysique en amont s'avère fausse.

Je vais voir si je peux tirer quelque chose avec des exemples simples déjà (mais c'est pas gagné).