Que pensez vous de l'accès au Droit?

J'estime qu'il fait beau vivre dans un Etat de Droit comme la France, mais que la démocratie est gâchée par la réalité de l'inégalité.

La justice est difficile d'accès par manque de connaissance et de moyen financier pour faire reconnaitre un droit ou contester une décision d'une autorité.

Qu'en pensez vous? Et quels seraient les moyens d'améliorer l'accès à la justice?

Donc personne n'a jamais été victime d'un licenciement ou de harcèlement moral sans savoir quoi faire?

Ou un problème avec sa banque ou son fournisseur d'accès internet?

Les avocats sont gratuits pour les plus démunis (gagner au maxi 700E par mois ) même si les conditions de défense sont loins d'etre optimales (comment bien défendre son client quand on connait l'affaire depuis 10min a peine?). Donc il faudrait mieux payer les avocats commis d'office.

Si t'as un probleme avec un professionnel, les associations de consommateur sont là pour ca et sont très efficaces. (ex : UFC Que Choisir).

Et si tu vas devant les Prudhommes : pas besoin de payer un avocat, un syndicat, un parent (juriste de préférence biensur) peut te représenter par exemple.

Les avocats sont gratuits pour les plus démunis (gagner au maxi 700E par mois ) même si les conditions de défense sont loins d'etre optimales (comment bien défendre son client quand on connait l'affaire depuis 10min a peine?). Donc il faudrait mieux payer les avocats commis d'office.

Si t'as un probleme avec un professionnel, les associations de consommateur sont là pour ca et sont très efficaces. (ex : UFC Que Choisir).

Et si tu vas devant les Prudhommes : pas besoin de payer un avocat, un syndicat, un parent (juriste de préférence biensur) peut te représenter par exemple.

pas si simple les avocats payés par l'aide juridictionnelle traitent mal les dossiers parce sous indemnisés; Je parle pas des avocats commis d'office au pénal.

Les structures d'aides se renvoient souvent la balle: allez plutôt là bas.

Et un avocat reste cher pour ceux qui gagnent au dessus de 700 euros.

pas si simple les avocats payés par l'aide juridictionnelle traitent mal les dossiers parce sous indemnisés; Je parle pas des avocats commis d'office au pénal.

Les structures d'aides se renvoient souvent la balle: allez plutôt là bas.

Et un avocat reste cher pour ceux qui gagnent au dessus de 700 euros.

C'est ce que je disais...mais le gouvernement refuse toujours une augmentation des revenus des avocats commis d'office..

Vous oubliez aussi l'effet boule de neige... Augmenter les revenus des avocats commis d'office, va entrainer automatiquement un grand nombre d'affaires supplémentaires, les tribunaux sont déjà débordés...

Ce qu'il faut c'est augmenter le nombre de juges parrallèlement aux coûts horaire des avocats commis d'office. En plus je veux des vrais juges et pas des avocats pour juger de toutes affaires quelques soit le montant du préjudice... Donc petit retour en arrière souhaitable...

Il est vrai qu'en attendant, comme hirma_fr l'a dit, les assos de consomateurs sont très efficaces cependant il n'y en a pas partout, pas toujours accessible pour tous que ce soit par la distance ou les horaires d'ouvertures...

selon que vous serez puissant ou miserable , les jugement de cour vous feront blanc ou noir , Jean de La Fontaine ( 17e siecles ) , ben ça a pas changé depuis

Faux pas exagérer non plus lol

maat parle des juges de proximité non professionnels ( affaire de moins de 4000 euros);

sur ce point, c'est clair que c'est pas top ( pas assez de recrutement)

en réalité beaucoup d'affaires se retrouvent entre les mains des juges d'instance

...

Concernant les assoc de consommateurs, elles ne sont compétentes que pour les affaires de consommation.

Alors qu'on peut avoir des soucis de garde d'enfant, de tutelle, administratif; et là c'est pas réglé....

Vous oubliez aussi l'effet boule de neige... Augmenter les revenus des avocats commis d'office, va entrainer automatiquement un grand nombre d'affaires supplémentaires, les tribunaux sont déjà débordés...

Ce qu'il faut c'est augmenter le nombre de juges parrallèlement aux coûts horaire des avocats commis d'office. En plus je veux des vrais juges et pas des avocats pour juger de toutes affaires quelques soit le montant du préjudice... Donc petit retour en arrière souhaitable...

Il est vrai qu'en attendant, comme hirma_fr l'a dit, les assos de consomateurs sont très efficaces cependant il n'y en a pas partout, pas toujours accessible pour tous que ce soit par la distance ou les horaires d'ouvertures...

Euh... De quels avocats remplaçant les juges parles-tu ? Si cela vise les juges de proximité, l'opération a été un échec et outre que très peu ont été nommés, les magistrats en retraite constituaient le gros du bataillon. Le système français opère au contraire une distinction très nette entre avocats et juges, les 2nds n'étant que très rarement issus des rangs des 1ers, contrairement au système US où seuls des avocats blanchis sous le harnais peuvent postuler à la magistrature !

Ensuite, il est en grosse partie inexact d'avancer que l'accès aux juridictions est difficile ! Déjà les droits de timbre ont quasiment disparu ou sont si minimes que c'en est risible ! Ce qui a pour conséquence une explosion du contentieux, les gens attaquant pour tout et n'importe quoi. J'estime qu'on ne condamne pas suffisamment à une amende pour recours abusif ! De plus, selon les contentieux, le ministère d'avocat n'est parfois pas obligatoire. Par exemple, devant les juridictions administratives, le recours pour excès de pouvoir (visant à l'annulation d'un acte administratif) est possible sans que le plaignanr ait recours à un avocat pour déposer sa requête !

Enfin, je finirai en disant que le relèvement des taux horaire des commis d'office est une très mauvaise idée ! Ce n'est pas à l'Etat d'encourager la passion procédurière d'aucuns et encore moins à engraisser les comptes en banque des membres du barreau lesquels, contrairement à une idée répandue, sont loin de tous croûler sous les clients et sont souvent très contents de recueillir les commis d'office et les aides judiciaires !

Et je rappelle, pour ceux qui méconnaissent le droit, que pour ce qui est essentiel à l'individu c'est à dire pour la procédure pénale, c'est la Société qui se substitue à la victime pour défendre les intérêts de cette dernière à travers l'action du ministère public !

selon que vous serez puissant ou miserable , les jugement de cour vous feront blanc ou noir , Jean de La Fontaine ( 17e siecles ) , ben ça a pas changé depuis

On pourrait presque dire:

"Selon que vous serez blanc ou noir , la cour des jugements vous fera puissant ou misérable". Aimaire ( 21e siecles ) :D

Simplicius,

J'ai deja fait référence aux juges de proximité en post 9, et je suis d'accord avec toi, c'est un échec.

Quand je parle du difficile accès au Droit, il s'agit plus des questions portant sur le fond que l'accès organique (encore que..).

Les règles de Droit dans leur compréhension sont complexes pour les juristes. Inextricables pour le citoyen commun.

Mon banquier a t il le droit de me faire payer tant d'agios? Que puis je faire face à mon fournisseur d'accès internet qui ne respecte pas son contrat? Mon père décédé, je dois m'occuper de sa concubbine invalide mais on me dit que je n'ai pas de mandat? Mon bailleur refuse de s'occuper des gros travaux, où puis faire réclamation?

Comme tu vois, plusieurs matières et juridictions sont mises en cause. Ce n'est pas simple.

Les assoc de consommation, pas toujours compétentes.

Les rendez vous pour des consultations gratuites sont de moins en moins faciles à obtenir (et pour un délai de plusieurs semaines au minimum).

Au surplus la peur des frais d'avocat et de procédure reste dissuasive, c'est une réalité.

Certaines procédures ne supposent pas la représentation par avocat mais dans ce cas, on se prive des conseils d'un professionnel alors qu'on a toutes les chances d'en avoir un en face.

Enverrais tu un ami en contentieux administratif, sans lui recommander un avocat, que ce soit en recours pour excès de pouvoir ou plein contentieux?

Pour que les avocats travaillent dans de meilleures conditions et assurent un meilleur travail, l'augmentation de l'aide juridictionnelle n'est pas inutile..

L'accès au juge est un droit qui doit être effectif. Il revient au juge de sanctionner tout abus.

Simplicius,

J'ai deja fait référence aux juges de proximité en post 9, et je suis d'accord avec toi, c'est un échec.

Quand je parle du difficile accès au Droit, il s'agit plus des questions portant sur le fond que l'accès organique (encore que..).

Les règles de Droit dans leur compréhension sont complexes pour les juristes. Inextricables pour le citoyen commun.

Mon banquier a t il le droit de me faire payer tant d'agios? Que puis je faire face à mon fournisseur d'accès internet qui ne respecte pas son contrat? Mon père décédé, je dois m'occuper de sa concubbine invalide mais on me dit que je n'ai pas de mandat? Mon bailleur refuse de s'occuper des gros travaux, où puis faire réclamation?

Comme tu vois, plusieurs matières et juridictions sont mises en cause. Ce n'est pas simple.

Les assoc de consommation, pas toujours compétentes.

Les rendez vous pour des consultations gratuites sont de moins en moins faciles à obtenir (et pour un délai de plusieurs semaines au minimum).

Au surplus la peur des frais d'avocat et de procédure reste dissuasive, c'est une réalité.

Certaines procédures ne supposent pas la représentation par avocat mais dans ce cas, on se prive des conseils d'un professionnel alors qu'on a toutes les chances d'en avoir un en face.

Enverrais tu un ami en contentieux administratif, sans lui recommander un avocat, que ce soit en recours pour excès de pouvoir ou plein contentieux?

Pour que les avocats travaillent dans de meilleures conditions et assurent un meilleur travail, l'augmentation de l'aide juridictionnelle n'est pas inutile..

L'accès au juge est un droit qui doit être effectif. Il revient au juge de sanctionner tout abus.

Je suis d'accord pour reconnaitre que la science juridique est assez complexe et qu'au sein même des professionnels déjà rares sont ceux ayant des lumières sérieuses dans les 2 branches de la summa divisio alors que dire des spécialités...

Mais en ce cas, une réforme audacieuse et utile ne serait pas de renforcer ces vulgaires mercenaires que sont les avocats. Car il y aura toujours une différence (notamment dans les litiges entre personnes privées) entre le particulier aux revenus modestes et la personne (physique ou morale) ayant les moyens de se payer un véritable "collège" d'avocats comme les collèges de médecins qu'on voit chez Molière. Ce qui serait indispensable serait de mettre fin au concept absurde du juge lié par les moyens des parties. Il serait tout à fait possible de créer un véritable service public de la justice. Chaque plaigant exposerait son cas à des greffiers qui se chargeraient de mettre en forme la demande. Celle ci serait transmise au magistrat instructeur (ou rapporteur) qui se chargerait de demander aux parties (comme c'est déjà le cas aujourd'hui) de fournir toutes pièces utiles. Et il appartiendrait au rapporteur et à la formation de jugement de soulever tous les moyens pertinents.

En fait, il s'agirait de rendre chaque règle d'ordre public c'est à dire pouvant être soulevée par le juge.

Tu parles en quelque sorte d'un système inquisitoire en matière civile?

Cela risque d'alourdir considérablement les procédures, d'accroitre le travail des magistrats.

Du concept du juge lié par les moyens des parties: le juge peut toujours requalifier les faits tels que présentés par les parties, il a donc encore une certaine liberté dans un système accusatoire sauf à respecter le principe du contradictoire, bien sûr.

Rendre chaque règle d'ordre public ouvrirait la boite de pandorre des pourvois en cassation, le juge ayant omis de soulever une règle de droit d'office alors que d'ordre public (puisqu'elles le seraient toutes).

Pour ce qui est des capacités d'un particulier à solliciter les services d'un bon avocat cela dépend encore des conditions matérielles de travail. Donc une meilleure aide juridictionnelle, un meilleur avocat ou tout du moins plus attentif au dossier.

Si le juge peut requalifier les faits, il ne peut aucunement tirer de son chapeau un moyen qui ne serait pas d'ordre public sans que le jugement ne soit annulé par la juridiction supérireure.

La méthode inquisitoire est évidemment la plus performante et fait ces preuves en droit administratif. Le système accusatoire, fondé sur l'oralité, est grotesque et ressort d'un archaïsme complet ayant pour seule finalité de rendre indispensable ce véritable parasite qu'est l'avocat.

Un bon fonctionnement de la justice ne se satisfait pas de l'accroissement du rôle du pur mercenaire qu'est l'avocat (qui si je comprends bien fait dépendre la qualité de son raisonnement de ses émoluments. Mais en ce cas, pourquoi ne pas aligner l'aide juridictionnelle sur les honoraires des plus grands requins de la profession à du 1000 euros l'heure quand ce n'est pas plus ?). D'une autre qualité juridique sont, bien souvent, les conclusions du commissaire du gouvernement qui ne vend pas sa plume au plus offrant mais, dans le silence de son cabinet de travail et en percevant son seul salaire d'agent public, joue le rôle d'amicus curiae en analysant sérieusement l'affaire et en proposant à la cour, à partir d'un raisonnement rigoureux, la solution qu'il estime être la plus conforme au droit.

De plus, si l'on compare les délais de jugement, on se rend compte que les juridictions administratives n'ont point à rougir devant les judiciaires puisque la plupart des tribunaux et cours administratives d'appel présentent une moyenne de 2 à 3ans ! Une instruction sérieuse demande un délai raisonnable sinon c'est le n'importe quoi. Et pour l'urgence, il existe toujours le référé.

Les judiciaires gagneraient en sérieux à voir leur procédure calquée sur l'administrative. Seulement, pour cela, on ne peut certes pas rester à 6000 juges, chiffre inchangé depuis quasiment le Second Empire.

Quand je parle du difficile accès au Droit, je prend pour preuve le débat auquel il peut donner lieu.

Je n'entre pas dans la discussion accusatoire inquisitoire, ni plus grande célérité de la justice administrative par rapport à la justice judiciaire.(chaque juridiction à sa matière propre).

Je ne me prononce pas non plus sur l'avis porté quant aux avocats.

Je te soumets juste à une expérience:

demandes à un de tes camarades forumeurs de lire nos derniers commentaires en d'y comprendre quelque chose...

Nul ne peut en effet prétendre que la science juridique est aisée à maîtriser. Mais il y a, à mon sens, dans ce topic, une confusion entre la difficulté à connaitre le droit pour le vulgum pecus et la difficulté à faire valoir ses droits en saisissant les juridictions. Si je reconnais volontiers la 1ere, je récuse en partie la 2nde, notamment en me fondant sur l'explosion du chiffre des différents contentieux ces dernières décennies et notamment ces 15 dernières années et qui démontre la judiciarisation rampante de la société.

Pour ce qui est de la difficulté à appréhender les concepts juridiques pour les personnes qui ne sont pas de la partie, il n'y a là rien de bien étonnant. Chaque profession connait ses méandres et je doute que les néophytes puissent, de prime abord, se déclarer plus à l'aise avec les connaissances médicales ou l'ingéniérie des ponts et chaussées. Le politique qui déclarera vouloir simplifier le droit sera toujours un farceur sans nom qui se gardera bien de réaliser sa promesse démagogique. Le droit n'est que l'organisation légale d'une société de plus en plus complexe et, partant, il se complexifie en même temps qu'elle. Ainsi, pour prendre l'exemple du droit administratif, si ce dernier était relativement peu dense jusqu'à la fin du XIXe siècle, l'emprise de l'Etat, l'accroissement des services publiques et les préoccupations "sociétales" nouvelles (aménagement du territoire, droit de l'urbanisme et de l'environnement, volonté de transparences diverses etc...) ont fait qu'il est devenu pléthorique et sudvisé en innombrables spécialités. On est passé des innénarrables conseils de préfecture (disparus en 1953) à des tribunaux administratifs aux chambres spécialisées.

Alors bien sûr l'autodidacte qui voudra régler son litige en ouvrant un code sans rien connaitre à l'articulation des principes se plantera magistralement. Mais renoncer à la précision du droit pour en faire une soupe insipide accessible à tous est irénique et serait dangereux pour la sécurité juridique la plus élémentaire.

Maintenant si nous parlons de l'accès aux juridictions, je me contenterai de repréciser certains points déjà soulevés.

La première chose, qui me parait élémentaire, est de ne pas succomber à l'hystérie procédurière qui s'empare de nos contemporains. Inutile d'ester en justice pour la moindre broutille de la vie quotidienne. De plus en plus, si l'épicier vous vend une boite de conserve dont la date de péremption est dépassée, il se voit trainé en responsabilité. Un réglement amiable des conflits mineurs, sans la présence d'aucun juge ni même conciliateur, médiateur ou arbitre, me parait bien plus sage. Il est des spécialistes du dépôt de requêtes qui se montrent grotesques et en tout cas insupportables tant ils s'ingénient à tout contester ou revendiquer. Il faut dire qu'en ce sens la reconnaissance du pretium doloris (oubliant le sage et vieux principe "les larmes ne se monnayent pas") n'a pas aidé à contenir le peuple dans la sagesse et la retenue.

La deuxième chose est que (et malgré mon peu d'estime pour cette profession de mercenaires) tous les avocats ne pratiquent pas des tarifs prohibitifs et parviennent pour un montant raisonnable à un travail correct. Je ne vois rien d'ahurissant à débourser 1500 ou même 3000 euros alors qu'on veut absolument contester la promotion d'un collègue (en droit de la fonction publique) ou qu'on attaque telle ou telle délibération de conseil municipal. Un service se paie. Les mêmes sont prêts à débourser 20 000 euros pour leur bagnole, ce n'est pas à l'Etat de pourvoir à leur passion procédurière en réglant à leur place les honnoraires d'avocats. L'aide judiciaire devrait être cantonnée à la seule procédure pénale.

Enfin, la troisième chose (et je me répète) est qu'il serait sans doute souhaitable de créer ce fameux service public de la justice en accroissant fortement le rôle des greffes qui auraient pour fonction d'accueillir les justiciables, de les orienter vers la bonne juridiction et de mettre en forme leur demande. Il reviendrait au magistrat instructeur de vérifier (comme c'est déjà le cas) la recevabilité de la requête et, comme déjà dit, de dénicher lui même les moyens soulevables. Et puisqu'il existe un double degré de juridiction, on pourrait tout à fait envisager que ne pourrait constituer un motif de cassation l'oubli par le juge d'un moyen d'ordre public (puisque toute règle deviendrait d'ordre public).

Cela nécessiterait évidemment un recrutement massif de magistrats et une revalorisation de la profession de greffier dont le concours serait durci (et créé pour les greffiers de l'ordre administratif qui, eux, sont tous des attachés de préfecture détachés) puisqu'il appartiendrait à ces agents publics de s'occuper de A à Z de la résolution du litige. Mais cela mettrait fin une fois pour toute à l'impression d'inaccessibilité de la justice.

Après tout, on ne va pas voir un praticien hospitalier accompagné d'un "avocat en médecine" qui lui dirait quoi faire. Il devrait en être de même pour le juge. Mais afin d'éviter le piège du gouvernement des juges et la tyrannie du juge unique, il conviendrait de supprimer ce dernier (cancer des juridictions judiciaires) et d'instituer le principe de la formation de jugement collégiale comme règle absolue et ne souffrant aucune exception, même en matière de référé.

Mais je pense que mon tombeau sera déjà millénaire lorsqu'une telle réforme sera initiée.

Je constate que tu es finalement d'accord avec moi, l'accès au Droit est difficile: la matière en elle même (et l'intervention d'un avocat est donc indispensable malgré la simple faculté dans certaines procédure).

Sur le plan organique tu proposes encore une réforme, ce qui signifie bien des difficultés présentes.

Je pense comme toi qu'il faut un plus fort investissement de la part des services publics (le budget du ministère de la Justice est faible).

Je ne pense pas, par contre qu'il faille cantonner l'aide aux matières pénales et encore refuser d'augmenter l'aide juridictionnelle:

- des cas du droit de la famille ou du travail méritent bien ce soutien pour des personnes défavorisées.

- le citoyen a le droit à une véritable assistance et non un simple assistanat de la part de son avocat, ce à quoi cela peut ressembler vu le faible taux de l'aide juridictionnelle.

Irréaliste pour moi l'idée de rendre toutes les règles d'ordre public puisqu'il faut justement laisser aux parties le loisir de règler certains points à l'amiable, se désister, s'entendre sur le tribunal territorialement compétent...

Je suis, finalement, d'accord avec l'idée de developper les réglements amiables hors procédures: les conciliations amiables et arbitrages.

Ne penses tu pas que ce service public de la justice orientant et statuant sur la recevabilité mette à mal des principes procéduraux, notamment ceux contenus à l'article 6 de la convention européenne des droits de l'homme et le nouveau code de procédure civile (car ce greffe ne sera certes pas une juridiction à part entière) ?

Disons que je pense que l'accès au droit est loin d'être impossible (encore une fois cf l'explosion des contentieux) mais qu'il ne présente certes pas une clarté limpide pour le vulgum pecus !

Rendre toutes les règles d'ordre public dissuaderait justement les recours abusifs et inciterait les particuliers à s'entendre préalablement entre eux voire à recourir aux sentences arbitrales ou autres conciliations. L'accès à la juridiction serait lui solennisé puisque (comme en matière pénale), le procès ne serait plus la "chose des parties" mais deviendrait un examen juridique rigoureux et complet de la part du juge. En fait, il s'agirait de lutter contre la judiciarisation hystérique de la Société et de reconférer à la justice son caractère suprême et rare !

Enfin, je ne vois pas ce qui contreviendrait au procès équitable de donner aux greffes le rôle tenu actuellement par l'avocat pour déposer une requête. A ce que je sache, aucun greffier n'entre dans une formation de jugement, il n'y aurait donc pas confusion des rôles. Cela ne ferait de la peine qu'aux avocats qui n'auraient plus le loisir de tondre le client pour exercer un droit inaliénable : celui d'avoir recours à une juridiction. C'est plutôt le ministère d'avocat obligatoire qui me parait contrevenir à nombre de principes élémentaires.

Et pour ce qui est de la recevabilité, là je ne te suis plus. Ignores-tu que c'est le rôle premier d'un magistrat que de vérifier que la requête est recevable et que la juridiction est bien compétente ?

Le greffe ne saurait jouer le rôle d'avocat puisqu'il ne représente pas le citoyen.

Les greffiers sont des fonctionnaires tenus par les directives de leur hierarchie.

De plus le greffe ne répond pas au principe de l'accès à un juge (un magistrat indépendant et impartial).

Pour la recevabilité, la question est du pouvoir du magistrat, certes (j'avais lu compétence conférée au greffier, ce qui 'est pas le cas dans ton explication).

Donc le magistrat irait lui meme rechercher les moyens de droit dans les faits présentés?

Plus besoin d'avocat?

Et le principe du contradictoire puisque le juge de la mise en état devra toujours s'assurer que les parties ont pris connaissance des moyens relevés par son office et leur permettre de les discuter.

Ce que les parties ne pourront faire valablement parce que non juriste. L'avocat qui a le monopole du conseil entre de nouveau en scène....

Qu'en penses tu?