Beaucoup de politiques ont comme mauvais défaut d'avoir une formation d'avocat

il y a 4 minutes, Totof44 a dit :

Le masculinisme n'est pas la masculinité. Tu hiérarchises les hommes selon le nombre de femmes avec qui ils baisent.

Ton Robespierre n'a jamais baisé avec personne. Aucune relation connu jusqu'à sa mort. Il n'était pas comme tu le proclames :

Citation

Robespierre est l'un des plus grands, si ce n'est LE plus grand homme d'État de notre histoire

juste un puceau suprême mort à 36ans.

il y a 1 minute, Garlaban a dit :

Ton Robespierre n'a jamais baisé avec personne. Aucune relation connu jusqu'à sa mort. Il n'était pas comme tu le proclames :

juste un puceau suprême mort à 36ans.

Tu ne fais que confirmer ton masculinisme. Un homme, un vrai, ça baise des femmes en quantité.

il y a 3 minutes, Neopilina a dit :

Comment expliques-tu que, en même temps, la guillotine n'ait jamais autant fonctionné que pendant cette période ?

Je ne dis pas que la période n'était pas violente. Je veux qu'on cesse d'accabler Robespierre, essentiellement un député parmi d'autres, de tout le sang versé. Sans nier qu'il a contribué à ce système.

il y a 4 minutes, Neopilina a dit :

De quoi l'accuse t-on, de " modérantisme ", je ne savais pas qu'être modéré était une tare

Je ne connais pas son cas précis. Mais le moderantisme n'est pas la modération. Robespierre disait "le moderantisme est à la modération ce que l'impuissance est à la chasteté". Je connais en revanche le cas des dantonistes ou des girondins qui n'appelaient pas à une révolution pacifique, contrairement à une idée largement répandue. Les seconds ont laissé derrière eux une situation chaotique, désespérée. Grâce à eux, la République devait faire front contre les prussiens, les autrichiens, les anglais, les espagnols, les hollandais, des italiens, une guerre civile en Vendée et des rébellions dites "fédéralistes"... Et au moment où le comité de salut public parvient enfin à redresser la situation, voilà danton qui veut ouvrir les prisons et faire la paix avec les monarchies étrangères, en propageant l'idée fausse que le comité organise des arrestations et condamnations à l'aveugle, dressant des Français contre ceux qui les défendent et qui les nourrissent, et faisant naître l'espoir chez ceux qui voulaient rétablir l'ancien régime. Maintenant qu'est-ce qui relie la condamnation de Sade à Robespierre ?

il y a 17 minutes, Neopilina a dit :

C'est le prototype du procès nazi ou stalinien ou maoïste

Je ne defendrai pas Fouquier tinville. Mais gare aux comparaisons hasardeuses. La différence majeure et essentielle entre les totalitarismes et la prétendue "Terreur", c'est que les premiers agissent uniquement contre leur propre peuple en les terrorisant. Là où la Convention montagnarde était sous la menace d'insurrections populaires qui en demandaient toujours plus, elle cherche au contraire à canaliser la violence.

il y a 22 minutes, Neopilina a dit :

Il y a cette anecdote avec Robespierre. Accompagné de je ne sais plus qui, ils traversent une pièce avec une rangée de bustes de " Lumières ", et je résume de mémoire : " Je les mettrais tous par terre sauf celui là [Rousseau] "

De qui la tient on cette anecdote ?

il y a 6 minutes, Totof44 a dit :

Je veux qu'on cesse d'accabler Robespierre, essentiellement un député parmi d'autres, de tout le sang versé. Sans nier qu'il a contribué à ce système.

A l'époque, tout le monde sait qu'il est de fait le " big boss ". Tout le monde le sait à en c... dans le froc. Terrorisant ...

il y a 7 minutes, Totof44 a dit :

Mais le modérantisme n'est pas la modération. Robespierre disait " le modérantisme est à la modération ce que l'impuissance est à la chasteté ".

" Magnifique ", c'est bien sûr du second degré, au moins.

il y a 9 minutes, Totof44 a dit :

... voilà Danton qui veut ouvrir les prisons et faire la paix avec les monarchies étrangères, en propageant l'idée fausse que le comité organise des arrestations et condamnations à l'aveugle, ...

Bah, justement, il me semble bien que Sade, et pas mal d'autres, relèvent typiquement de ce genre d'arrestations et de condamnations, d'un type de purge, à l'avenir florissant. Je connais très bien le cas particulier de Sade, son parcours pendant la Révolution, il n'a jamais rien fait qui puisse mériter la peine de mort pendant cette période. Sade ne sera jamais un gentil garçon. Dans sa jeunesse, il profite de sa position de grand seigneur pour abuser sexuellement de domestiques, et c'est bien des crimes de classe absolument gerbants, et typiques de l'Ancien Régime. Il n'empêche que cet homme s'est corrigé. Il meurt Citoyen, démocrate, féministe, etc. Bien avant la Révolution, il est déjà pour l'abolition de l'esclavage, etc., etc.

il y a 15 minutes, Totof44 a dit :

La différence majeure et essentielle entre les totalitarismes et la prétendue "Terreur", c'est que les premiers agissent uniquement contre leur propre peuple en les terrorisant.

Il n'empêche que c'est bien lors de cette période, et avec ces événements qu'est née une certaine acception du terme " terroriste ".

il y a 17 minutes, Totof44 a dit :

Maintenant qu'est-ce qui relie la condamnation de Sade à Robespierre ?

Je le redis. Sade et Robespierre étaient " camarades " de Section. Robespierre ne pouvait pas l'oublier !! et ne pas souhaiter sa mort. Tous les grands biographes ont essayé d'imaginer ce face à face, il est antithétique au dernier degré. Avant le début de la Révolution, Sade sait déjà que Marat est un fou dangereux. Nous, pour la Révolution, on ne voit que les têtes de gondoles. Mais il y a eu un avant, tous ces gens se connaissaient depuis des lustres. La Révolution ce n'est pas la foudre qui vient du ciel, elle vient des profondeurs d'une société dont font partie tous ces personnages. 

il y a 14 minutes, Neopilina a dit :

A l'époque, tout le monde sait qu'il est de fait le " big boss ". Tout le monde le sait à en c... dans le froc. Terrorisant

Tu te trompes. Les attaques contre lui pleuvaient de tous les côtés, et sans grande discrétion.

il y a 15 minutes, Neopilina a dit :

Bah, justement, il me semble bien que Sade, et pas mal d'autres, relèvent typiquement de ce genre d'arrestations et de condamnations

Non. Il y a eu des erreurs et des abus, mais jamais il n'y a, en tout cas de la part de Robespierre, de répression aveugle.

il y a 17 minutes, Neopilina a dit :

Il n'empêche que c'est bien lors de cette période, et avec ces événements qu'est née une certaine acception du terme " terroriste ".

Quels événements ? Quelle acception ? Celle proposée par Talien, précisément l'un des principaux terroristes ?

il y a 19 minutes, Neopilina a dit :

Robespierre ne pouvait pas l'oublier !! et ne pas souhaiter sa mort

Tu prêtes à Robespierre un rôle qu'il n'avait pas. Non, il ne s'est jamais agit du régime de Robespierre, de la dictature de Robespierre, de la République de Robespierre ou que sais-je. Jean Clément Martin va même qualifier son rôle dans la révolution de "médiocre". Robespierre n'avait absolument rien à voir avec un Staline entouré d'une cour qui obéit au doigt et à l'oeil par la terreur.

Je la remets :

Il y a 1 heure, Neopilina a dit :

Comment expliques-tu que, en même temps, la guillotine n'ait jamais autant fonctionné que pendant cette période ?

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

Sade est arrêté le 8 décembre 1793. De quoi l'accuse t-on, de " modérantisme

Ce n'est pas ce que j'ai lu sur sa page wikipédia (ça vaut ce que ça vaut...). Plutôt d'avoir été un déchristianisateur à la Hébert.

il y a 32 minutes, Neopilina a dit :

Je la remets :

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

Comment expliques-tu que, en même temps, la guillotine n'ait jamais autant fonctionné que pendant cette période ?

Je la remets :

il y a 55 minutes, Totof44 a dit :

Tu prêtes à Robespierre un rôle qu'il n'avait pas.

D'ailleurs, le moment où la guillotine a la plus fonctionné, c'est à partir du 10 thermidor.

il y a 15 minutes, Totof44 a dit :

Plutôt d'avoir été un déchristianisateur à la Hébert.

Ça, c'est exact, Sade hait à mort les religions, c'est obsessionnel chez lui, et il a ses raisons (dés son entrée au Collège, à 10 ans, il est violé par les Jésuites, en plus des raisons philosophiques). J'ai failli le signaler. Quand Robespierre siffle la fin de cette " récréation ", Sade est forcément concerné.

Pour élargir le spectre. Sade, lecteur à l'extrême acuité, est de ceux qui ont compris aussi tôt que possible que le romantisme (sens philosophique, il va de soi) serait une catastrophe. Et l'histoire leur donnera raison. Et il sévit encore fort bien.

il y a 14 minutes, Neopilina a dit :

Pour élargir le spectre. Sade, lecteur à l'extrême acuité, est de ceux qui ont compris aussi tôt que possible que le romantisme (sens philosophique, il va de soi) serait une catastrophe. Et l'histoire leur donnera raison. Et il sévit encore fort bien.

En quoi ?

il y a 44 minutes, Totof44 a dit :

En quoi ?

" Barbu ", " Rouge ", " Brun ", etc., je n'ai pas l'impression que le romantisme au sens philosophique ait disparu. On le reconnaît très très bien, ça se termine toujours avec des fosses communes.

Sade à Picpus les a eu, littéralement, sous les yeux. Pendant des semaines, tous les jours en fin d'après-midi, les tombereaux, qui d'ordinaires sortent les " ordures " de Paris, viennent décharger corps et têtes, et assiste aux " travaux " de déshabillage et d'enfouissement, et tout ça en attendant son tour. Les prisons sont bondées, des établissements religieux, etc., ont été réquisitionnés et stockent aussi des gens qui attendent leur tour. Et il y aura un dégout absolument général pour le sang qui conduira à Thermidor. La chute vient " d'en bas ", c'est aussi collectif que possible. C'est un fait. J'ai évoqué l'état de la foule à propos de la " dernière " charrette, c'est ça.

Du point de vue philosophique, pour moi, la Révolution s'arrête quand Robespierre et compagnie prennent " la main ". Après, la France, les français, sont sur les genoux, le pays n'en peut plus.

Il y a 1 heure, Neopilina a dit :

" Barbu ", " Rouge ", " Brun ", etc., je n'ai pas l'impression que le romantisme au sens philosophique ait disparu. On le reconnaît très très bien, ça se termine toujours avec des fosses communes.

Sade à Picpus les a eu, littéralement, sous les yeux. Pendant des semaines, tous les jours en fin d'après-midi, les tombereaux, qui d'ordinaires sortent les " ordures " de Paris, viennent décharger corps et têtes, et assiste aux " travaux " de déshabillage et d'enfouissement, et tout ça en attendant son tour. Les prisons sont bondées, des établissements religieux, etc., ont été réquisitionnés et stockent aussi des gens qui attendent leur tour. Et il y aura un dégout absolument général pour le sang qui conduira à Thermidor. La chute vient " d'en bas ", c'est aussi collectif que possible. C'est un fait. J'ai évoqué l'état de la foule à propos de la " dernière " charrette, c'est ça.

Du point de vue philosophique, pour moi, la Révolution s'arrête quand Robespierre et compagnie prennent " la main ". Après, la France, les français, sont sur les genoux, le pays n'en peut plus.

Ce qui s'est passé c'est que la loi de prairial a centralisé à Paris les jugements et condamnations et que Vadier a fait envoyer des dizaines et des dizaines d'innocents à la guillotine en s'arrangeant pour qu'on croit que c'est Robespierre qui les commande, alors qu'il y est non seulement étranger mais en plus hostile. C'est en fait une énorme manipulation, admettons le, du même genre que celle qui a permis l'acceptation de l'élimination des hebertistes puis des dantonistes. C'est le résultat d'un emballement qui a échappé à tout contrôle des protagonistes, où l'élimination d'Hebert a paru nécessaire au comité de salut public, mais au sein duquel Collot et Billaud ont poussé pour que l'élagage sur la gauche soit compensé par un autre sur la droite. Mais comme Danton se défendait trop bien (parce que oui, on n'avait pas encore posé le pied sur l'échafaud quand on paraissait devant le tribunal révolutionnaire), on a inventé de toute piece un complot des prisons et on a fait l'odieuse loi de prairial.

Il ne s'agit pas de nier l'implication de Robespierre dans les événements, mais de le ramener à la place modeste qui était la sienne : celle d'un député avant tout. Robespierre n'a pas plus de sang sur les mains que quelqu'un comme Barere et certainement infiniment moins que les éléments moteurs du coup de Thermidor. D'ailleurs , qui propose d'instituer une commission de clémence pour rendre leur liberté à ceux qui ont été injustement victime du zèle de Vadier ou de Fouquier tinville ? Robespierre. Qui demande à la convention de revenir sur son vote et la fait sauter ? Billaud, un thermidorien. C'est ça la vérité sur thermidor. Des monstres qui ont noyé des prisonniers, qui les ont volé, qui les ont mitraillé, qui leur ont fait tirer dessus au canon, qui les ont fait achever à coups de sabre, de pique, de pioche et de hache et qui tremblaient à l'idée de rendre des comptes, comprenant que si Robespierre les avaient fait rappeler à Paris c'était pour que cessent ces carnages et que justice soit rendue. D'autres, plus sincères, voyaient la dernière grande figure de la Révolution, qui avait des proches à l'école militaire, dans les sections, à la commune, etc. avoir une autorité naturelle sur le comité et la convention, ne comprennent pas les dernières prises de position de Robespierre... On peut penser qu'ils ont eu peur. Mais Barere, Vadier, Collot d'herbois et Billaud Varenne ont finalement regretté d'avoir contribué à la chute de Robespierre.

Quand je ne sais pas, pas de souci, je le dis. Au dessus, c'est trop pointu pour moi, je viens de voir des noms inconnus de moi. Et je rappelle pourquoi je ne connais pas mieux cette période : à partir du moment où apparaissent les deux Comités, La Terreur, la Révolution ne m'intéresse plus. Je sais, un peu, que c'était un panier de crabes, etc., et que Robespierre a eu aussi " bon dos " une fois l'heure venue. Mais pendant que Robespierre à la main, il s'est passé trop d'horreurs, des " Lois " terroristes, infâmes, ultra-expéditives (1), de la part des deux Comités (2). Quand on regarde la liste des condamnés, et exécutés, il y a le poète Chénier, la liste est interminable, et ahurissante. Il est impossible de décharger, d'exonérer, Robespierre à ce point. Tu dis " un député parmi d'autres ", c'est intenable. 

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

Il ne s'agit pas de nier l'implication de Robespierre dans les événements, mais de le ramener à la place modeste qui était la sienne : ...

C'est, sans conteste, du travail de spécialistes (2), je sais au moins, un peu, que c'est un horrible sac de noeuds. Mais dans la journée et la nuit qui précèdent la " chute ", il n'y a pas de complotistes, de meneurs, etc., c'est Paris tout entier qui n'en peut plus, ensuite tout le monde essaye de prendre le train en marche et de s'en sortir comme il peut. Que certains en aient profité pour se refaire une " virginité " sur le dos de Robespierre et consorts, je le sais déjà. Dans la Section même de Sade, on voit de splendides faux-culs dévoiler tous leurs talents. C'est une époque très difficile, à un moment, c'est la question de la survie qui se pose. Sade détestait Marat, c'est pourtant Sade qui écrit et prononce le discours " aux mânes de Marat et de Le Pelletier " devant des milliers de personnes en transe !!! Si ça n'était pas grinçant, tragique, ça serait comique. La Révolution est déjà un " théâtre mortel ", la machine s'emballe, tu le dis, et maintenant, le " souci " c'est d'en sortir vivant.

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

C'est le résultat d'un emballement qui a échappé à tout contrôle des protagonistes, où l'élimination d'Hebert a paru nécessaire au comité de salut public, mais au sein duquel Collot et Billaud ont poussé pour que l'élagage sur la gauche soit compensé par un autre sur la droite. Mais comme Danton se défendait trop bien (parce que oui, on n'avait pas encore posé le pied sur l'échafaud quand on paraissait devant le tribunal révolutionnaire), on a inventé de toute pièce un complot des prisons et on a fait l'odieuse loi de prairial.

En privé, et pas que pour Sade, Marat est bien là où il est. Comme sous Staline, etc., bien plus tard, le soir, il y a des gens qui s'étonnent d'être encore libres, vivants. Y'a un " problème ". Et par la suite, tous les théoriciens de l'extrême gauche ne s'y tromperont pas : c'est le grand modèle, prototype. Je suppose que tu le sais mais le drapeau rouge vient de la première Commune de Paris.

1 - Du 14 juin au 27 juillet 1794, c'est 1 309 corps qui sont expédiés rien qu'à Picpus.

2 - Je souligne en noir, Wikipédia, " Comité de Sûreté générale " : " Dirigé pendant une grande partie de son existence par Marc-Guillaume-Alexis Vadier et opposé au Comité de salut public, le Comité de sûreté générale est central lors de la période de la Terreur et organise en partie les répressions et les exécutions. La responsabilité du Comité de sûreté générale et du Comité de salut public lors de cette période est encore débattue par les historiens, pour voir dans quelle mesure les deux comités rivaux participent à la Terreur.

Les historiens distinguent trois comités successifs : le Comité Danton^[6], le Grand Comité^[7] et le Comité thermidorien^[8]. Certains de ses membres, comme Robespierre, Danton, Collot d'Herbois, Billaud-Varenne, Barère, Carnot, Couthon, Saint-Just ou encore Hérault de Séchelles, sont des figures importantes de la Terreur et de la Révolution française, bien que leurs rôles respectifs soient encore sujets à d'amples discussions dans la communauté universitaire ".

Mais c'est un bel échange, et ça fait du bien !

il y a 39 minutes, Neopilina a dit :

Mais c'est un bel échange, et ça fait du bien !

La contradiction peut en effet être posée sans outrance. On peut espérer que cela en inspire d'autres...

Débat entre André Castelot et Alain Decaux (durée 20 minutes) :

https://youtube.com/clip/UgkxTHfvLHqF7Y3J18n9gS16qsFdCCDAXDjU?si=gkXObDFMSAXB3Ytp

il y a une heure, Neopilina a dit :

Mais pendant que Robespierre à la main, il s'est passé trop d'horreurs, des " Lois " terroristes, infâmes, ultra-expéditives (1), de la part des deux Comités (2).

Prairial, oui, on ne peut le nier à moins d'être de mauvaise foi.

La loi des suspects ? Elle est proposée par un futur directeur et un futur consul.

La creation du tribunal révolutionnaire ? C'est Danton. Idem pour le comité de salut public.

La mort pour les accapareurs ? Inutile, certes, sans effet sur la disponibilité des subsistances mais cet un bel exemple de loi conçue, non pas dans le but de mettre en œuvre un programme pré-établi mais pour envoyer à l'extrême gauche de l'époque (Robespierre était alors un centriste) un signal "positif". C'est toute la stratégie de la montagne qui consiste à canaliser la violence, pour éviter qu'elle ne dégénère et que ne se reproduisent des horreurs des massacres de septembre... Mais aussi parce qu'avoir les sans culotte derrière soit c'est peser davantage dans un rapport de forces.

Autre horreur : les guerres de Vendée. Là dessus, Robespierre a une responsabilité equivalente à celle des autres membres di comité. Non pas d'avoir ordonné les crimes de guerre comme le prétend Franck Ferrand mais d'avoir laissé faire. C'est une responsabilité passive.

Après, cette période qu'on a appelé après coup la "Terreur" c'est aussi le moment où les comités parviennent à reprendre le dessus sur la guerre alors que les girondins avaient laissé derrière eux une situation catastrophique, désespérée. On fait ce qu'on peut pour nourrir le peuple. On décréte l'école gratuite laïque et obligatoire. On abolit l'esclavage...

Et à l'époque on vit à Paris. Quand on entend parler de terreur, on imagine tous les parisiens le nez sous le manteau, craignant de manière continue d'être suspects au moindre faux pas. Ce n'est pas ça l'ambiance à l'époque.

il y a une heure, Neopilina a dit :

Tu dis " un député parmi d'autres ", c'est intenable

C'est volontairement exagéré. C'est sûr, il a une position singuliere. Mais je pense que de parler de tyran est nettement plus éloigné de la réalité. Il est finalement assez souvent mis en minorité. Et parfois carrément absent des comités, tantôt pour cause de maladie, mais aussi par lassitude face à l'opposition qui se forme contre lui au comité.

Il y a 15 heures, Totof44 a dit :

Et à l'époque on vit à Paris. Quand on entend parler de terreur, on imagine tous les parisiens le nez sous le manteau, craignant de manière continue d'être suspects au moindre faux pas. Ce n'est pas ça l'ambiance à l'époque.

Une précision à ce sujet. J'ai évoqué ce qu'on peut savoir du " climat " sous Staline. Des gens, des " citoyens " lambda, racontent, écrivent. Par exemple, bidule ou machin rentre chez lui, et le soir, alors qu'il sait qu'il n'a absolument rien fait de mal, il s'étonne d'être encore libre, vivant. Ça, c'est de la terreur en bonne et due forme, quelle que soit la " couleur " affichée. A partir de là, je reviens à Paris en 1793 et 1794. En ce qui concerne la Révolution française, Sade n'est pas un " second couteau ", même pas un " troisième ". Ses talents de plume sont bien reconnus, et très très sollicités, à la Section, alors que les fonctions sont tournantes, le Secrétaire, c'est lui, le soir, chez lui, il travaille comme un forcené. Une fois, il sera Président. Une proposition qu'il qualifie d'inhumanité (pour l'instant, on n'a pas encore réussi à savoir quoi) est proposée, il se fait porter pâle et quitte son poste. C'est tout à fait exact, en ce qui concerne le " déchristianisation ", c'est un acharné notoire, Sade, Wikipédia :

" Entraîné par le succès de ses harangues et de ses pétitions, emporté par sa ferveur athée, il prend des positions extrêmes en matière de déchristianisation au moment où le mouvement va être désavoué par Robespierre et les sans-culottes les plus radicaux éliminés de la scène (les Hébertistes vont être exécutés le 24 mars). Le 15 novembre [93], délégué à la Convention, il est chargé de rédiger et d'y lire, en présence de Robespierre qui déteste l'athéisme et les mascarades antireligieuses, une pétition sur l'abandon des « illusions religieuses » au nom de six sections^[54] : " ... "

Dans le parcours révolutionnaire de Sade, il n'y a pas de moment plus critique, ce discours à la Convention est prononcé le 15 novembre, le 8 décembre, à la nuit tombée, trois hommes se présentent à sa porte, il est arrêté et mis en accusation et pendant 10 mois, il attend son tour. Tous les jours, parfois 2 fois par jour, il y a un sinistre appel et ramassage, direction le " rasoir national ". Les prisons sont bondées, d'autres établissements sont réquisitionnés à Paris et aux alentours pour enfermés les prévenus. Et, comme je l'ai dit, Sade figurait sur la liste de la " dernière " charrette signée par Fouquier-Tinville. Sade n'était pas tout à fait un citoyen lambda, d'accord, mais tout de même, pas une figure de premier plan, de sa Section, oui. Et Sade a vu, senti, décrit, et vécu, cette terreur. Dont elle prendra le nom après, et il en est un miraculé. Sade est mort démocrate jusqu'à la moelle, ce n'est pas une figure de style, c'est le fruit d'un vécu. Une fois que Napoléon a pris le pouvoir, les nobles auront le droit de reprendre leur titre (purement indicatif, comme aujourd'hui). On voit certaines personnes lui donné du " comte de " (le " marquis ", c'est désormais son fils ainé depuis sa naissance), Sade proteste, il ne veut pas : Citoyen Sade, ça sera bien assez. Tout ça est pensé aussi radicalement que possible.