Se former à la philosophie

il y a une heure, Neopilina a dit :

Ça s'appelle un prêté pour un rendu : tant que tu ne comprendras pas que tout formalisme est une dialectique (chacune avec ses " briques élémentaires " constitutives, convenues), tu resteras là où tu en es.

Voilà.

Tout est affaire de briques.

Rajoute les parpaings de chez maison Castor et la nouvelle philosophie maçonnique sera complète et cohérente contrairement à ce que nous en a dit ce vieux fou de Gödel pour les formalismes axiomatiques récursivement énumérables contenant a minima l'arithmétique de Robinson soit à peu près tous les formalismes des mathématiques et de la physique.

il y a une heure, Neopilina a dit :

Ce que je n'ai jamais fait. C'est tellement grossier que j'ai fais la grimace.

Bin voyons.

C'est pas comme si l'ensemble des découvertes mathématiques n'étaient pas vérifiées par les pairs.

Mais toi, tu joues les impairs, les manques et les tours de passe passe.

Du poker face....

il y a une heure, Neopilina a dit :

O.K., et merci, sincèrement. Il a fallu 6 mois à Leverkuhn pour comprendre que je n'avais rien à voir avec Heidegger, alors je ne vais pas faire la fine bouche,    .

Si tu le dis pourquoi je ne te croirais pas ?

Après tu n'as pas toujours eu une honnêteté sans faille mais soit, dont acte.

Heidegger, je l'ai compris mais ta philosophie est absolument inconnue sur la planète c'est déjà une belle différence.

il y a une heure, Neopilina a dit :

Je connais très bien le contexte de la citation d'Einstein, je l'ai écrit noir sur blanc : l'Université allemande du début du XX° siècle, Bohr inclut.

Sur ce point, c'est pire qu'avec Descartes.

Tu ne comprends ni le contexte et encore moins le fond du débat qui opposait l'école de ... Copenhague...Bohr en particulier à Einstein.

En revanche, l'influence allemande chez Einstein c'est sa lecture de Kant en effet que la relativité restreinte vient d'ailleurs...totalement contredire...

C'est d'ailleurs surtout Ernst Mach...et son positivisme qui aura une grande influence.

Pour Einstein...science et philosophie était indissociable...

Dans ses notes autobiographique de 1949, il écrira :

"le créateur de théorie physique possède une qualité qui le situe entre le réaliste et le positiviste. Au réaliste, il dit j'ai trouvé une structure pour l'ordre du réel, au positiviste il dit j'ai trouvé un schéma qui permet de relier entre eux les phénomènes"

Il y écrira aussi :

"Le physicien théoricien apparaît comme réaliste dans la mesure où il cherche à décrire un monde indépendant des actes de perception ; comme idéaliste dans la mesure où il considère les concepts et les théories comme des inventions libres de l'esprit humain... comme positiviste dans la mesure où il considère ses concepts et théories justifiés seulement dans la mesure où ils fournissent une représentation logique des relations entre les expériences sensorielles."

Ses autres sont également celles de Schopenhauer, Hume.

Et tu sais quoi ?

Avant son année miraculeuse de 1905, il crée à Berne l'académie Olympia qui est un groupe de réflexion philosophique et .. scientifique.

Prend ce physicien en exemple, c'est le big boss, c'est bien.

il y a une heure, Neopilina a dit :

Je m'inquiète pour ta mémoire immédiate, a minima, c'est dans un P.S. ci-dessus. Dans le même registre. J'ai donné récemment l'exemple d'un ensemble philosophique qui s'auto-fondait, s'auto-justifiait, manifestement, personne n'a vu.

Non.

Sur la forme, l'essentiel chez toi serait dans ta signature et tes post scriptum...

Tu as ton propre style.

Et en effet les lire n'a aucune forme d'adhérence sur ma mémoire.

Je lis un exposé complet, un livre, un post qui part de A à Z.

Ta signature aura de la valeur un jour peut-être.

On va pas se mentir non plus, j'y vois peu de chance...

Tu me fais penser à Pierre de Fermat au 17eme siècle qui prétendait sa marge trop étroite pour une démonstration faite 350 an après en 1995.

Sauf que sa conjecture était bonne...

il y a une heure, Neopilina a dit :

Les " pékins " apprécieront. Il y a eu un collaborateur d'Alain Connes, un grand monsieur qui a refusé les Palmes académiques, des spécialistes d'envergure nationale et plus de certains philosophes, ou type de philosophie, etc. Et pis c'est un peu petit de cracher sur des échanges, où tu n'es pas intervenu ...

Je le remets, ça vaut le coup d'y penser :

P.S. à ... " Arkadis ". Je ne sais pas si tu as remarqué, alors je te le signale, sur tous les forums que j'ai fréquenté j'ai été aussi sympathique que possible, avec des interlocuteurs sympathiques. Si t'as un doute, n'hésite pas à aller vérifier, ici même !!

Je ne vais pas mentir, je ne sais pas qui est qui, quel est le problème et ce qui en est ressorti.

En gros je n'ai encore rien compris.

Sorry.

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Rajoute les parpaings de chez maison Castor et la nouvelle philosophie maçonnique sera complète et cohérente contrairement à ce que nous en a dit ce vieux fou de Gödel pour les formalismes axiomatiques récursivement énumérables contenant a minima l'arithmétique de Robinson soit à peu près tous les formalismes des mathématiques et de la physique.

Tu persistes à être désagréable. Et donc j'en fais autant ! Grothendieck s'était proposé de formaliser, mathématiquement, la psyché humaine. Je regrette beaucoup qu'il ne l'ait pas fait. J'aurais pris la table des matières et je serais allé directement au chapitre concernant la libido,    . Par exemple. Les mathématiques intéressent la vie, la philosophie, autant que la mécanique, etc., et je respecte infiniment la mécanique (j'aime encore bien que nos véhicules automobiles ne me fassent pas iech), les mathématiques, etc., toutes choses éminemment utiles, pratiques. Qui n'ont rien à voir avec la philosophie. Pourquoi faire compliqué quand c'est simple.

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Heidegger, je l'ai compris mais ta philosophie est absolument inconnue sur la planète c'est déjà une belle différence.

C'est franchement inexact : l'éléatisme est bien connu. Et je me sers à 100 % de leur dialectique. Heidegger dit que le poème de Parménide est, je cite, " la pierre de touche de la pensée occidentale ". Si tu retires Parménide de la liste, tu supprimes, d'une façon ou d'une autre, tous les autres jusqu'à Sartre. Je sais rendre à César même si je dois me pincer le nez : il a raison. Et il y en a pas mal d'autres qui l'ont compris. MON originalité, c'est de pratiquer un éléatisme post-cartésien. Les sciences physiques ont tué la thèse philosophique de l'être. Moi, je m'occupe, philosophiquement, de l'Être produit par un être vivant et ce d'abord pour pouvoir vivre sa vie au sens le plus basique qui soit. Si tu ne comprends pas (je n'ai pas dit " adhérer ", juste comprendre) les deux phrases précédentes, tu n'hésites pas à me le dire, ça me rendra service. Tu continues à faire des maths, je continue à faire de la philosophie, chacun chez soi et les cochons seront bien gardés.

P.S. L'argument ontologique prouve, mais ce n'est pas le Dieu.

Il y a 8 heures, Neopilina a dit :

Tu persistes à être désagréable. Et donc j'en fais autant ! Grothendieck s'était proposé de formaliser, mathématiquement, la psyché humaine. Je regrette beaucoup qu'il ne l'ait pas fait. J'aurais pris la table des matières et je serais allé directement au chapitre concernant la libido,    . Par exemple. Les mathématiques intéressent la vie, la philosophie, autant que la mécanique, etc., et je respecte infiniment la mécanique (j'aime encore bien que nos véhicules automobiles ne me fassent pas iech), les mathématiques, etc., toutes choses éminemment utiles, pratiques. Qui n'ont rien à voir avec la philosophie. Pourquoi faire compliqué quand c'est simple.

Non

Ce qui t'est désagréable, c'est le fait que la dialectique ne soit pas un formalisme.

Et que les mathématiques soient non seulement étroitement et directement liées à la philosophie mais qu'existent également une philosophie des mathématiques ainsi qu'une philosophie des sciences.

Ça t'est une réalité insupportable.

Surtout que les formalismes mathématiques tout comme les sciences elles mêmes ont un pouvoir de cadrage et de réfutation de la philosophie dans le domaine qui est le sien évidemment que ce soit dans le domaine concret de nos relations à la nature et plus particulièrement en physique que dans les formalismes mathématiques qui sont incontournables pour comprendre un nombre impressionnant de phénomènes naturels ainsi que la logique.

Tu as un philosophe Merleau Ponty qui dit que la science produit des vérités philosophiques négatives.

Elle ne dit pas ce qu'il faut penser...elle vient dire ce qu'on ne peut plus penser dans ses domaines et elle vient poser des nouvelles questions plus pertinentes.

Ton analogie d'une dialectique comme un formalisme faite de petites briques conceptuelles qui nous permettraient de toucher les vérités philosophiques n'est pas qu'extremement naive, elle est totalement fausse sur toute la ligne.

Si je ne te dis pas la vérité, qui te la dira ?

C'est un cadeau.

Il y a 8 heures, Neopilina a dit :

C'est franchement inexact : l'éléatisme est bien connu. Et je me sers à 100 % de leur dialectique. Heidegger dit que le poème de Parménide est, je cite, " la pierre de touche de la pensée occidentale ". Si tu retires Parménide de la liste, tu supprimes, d'une façon ou d'une autre, tous les autres jusqu'à Sartre. Je sais rendre à César même si je dois me pincer le nez : il a raison. Et il y en a pas mal d'autres qui l'ont compris. MON originalité, c'est de pratiquer un éléatisme post-cartésien. Les sciences physiques ont tué la thèse philosophique de l'être. Moi, je m'occupe, philosophiquement, de l'Être produit par un être vivant et ce d'abord pour pouvoir vivre sa vie au sens le plus basique qui soit. Si tu ne comprends pas (je n'ai pas dit " adhérer ", juste comprendre) les deux phrases précédentes, tu n'hésites pas à me le dire, ça me rendra service. Tu continues à faire des maths, je continue à faire de la philosophie, chacun chez soi et les cochons seront bien gardés.

P.S. L'argument ontologique prouve, mais ce n'est pas le Dieu.

Ah ok...

Merci d'avoir précisé.

Zenon d'Elée est un pur génie de son époque et son appel à la primauté de la raison sur les sens est intelligemment et non littéralement inspirant.

Si tu en es encore à t'extasier sur ses paradoxes justement parce qu'il ne disposait pas des outils conceptuels mathématiques et physique modernes qui l'ont conduit à l'absurdité d'un monde continu comme d'un monde discret où les flèches ne peuvent raisonnablement atteindre leur cible et ou Achille ne peut jamais rattraper la tortue, je ne peux pas m'étonner de la stérilité de ta pensée.

En tout cas si j'emploie ses méthodes qui couplent de mauvais outils conceptuels au déni de l'expérience pour faire des raisonnements formellement invalides, je prétends qu'il se serait pris de passion pour le calcul différentiel et pour la mécanique quantique.

Je le crois rationnel avec les outils de l'époque et non totalement irrationnel comme toi niant les outils actuels.

Un "éléatisme post-cartésien", c'est en réalité un déni des formalismes, des mathématiques et de la physique où on comprend pourquoi les flèches atteignent leurs cibles...

Et en tout cas on ne prétend pas qu'elles ne les atteignent pas parce qu'on ne comprend pas pourquoi...

L'éléatisme post cartésien c'est juste un rejet psychologique de ta part qui souhaite jeter les outils de compréhension du monde parce que...tu ne les comprends pas.

D'ailleurs il n'est pas post cartésien puisque tu rejettes sa pensée.

C'est un éléatisme naïf qui est la correspondance du réalisme naïf 

Il y a 13 heures, Arkadis a dit :

Bon on va me dire: mais pourquoi tu ne laisses pas les mecs rêver,  penser qu'ils sont des cadors en math et en philosophie, alors qu'ils ne sont pas foutus de conseiller un lycéen en terminale ? pourquoi tu n'es pas compassionnel avec les gens que la vie a abimés ? ouais, je manque de compassion, ok. Je suis un méchant quoi. Je suis même vachement méchant.

Je t'accorde ce point.

Bête et méchant serait encore plus précis.

Il y a 14 heures, Neopilina a dit :

Il a fallu 6 mois à Leverkuhn pour comprendre que je n'avais rien à voir avec Heidegger

Non, je n'ai toujours pas compris en quoi tu n'avais rien à voir avec Heidegger et plus largement avec la phénoménologie. J'ai simplement arrêté de chercher à comprendre.

Il y a 1 heure, Leverkuhn a dit :

Non, je n'ai toujours pas compris en quoi tu n'avais rien à voir avec Heidegger et plus largement avec la phénoménologie. J'ai simplement arrêté de chercher à comprendre.

Ce qui est certain, c'est qu'Heidegger est un pont entre les éléates (et plus particulièrement Parménide) et la phénoménologie (et plus particulièrement Husserl)

Mais c'est un pont qui réinterprète l'une et l'autre des 2 rives...

Il garde de Parménide et d'Héraclite le moment inaugural décidé d'encore "pur" de la pensée occidentale.

Pur...avant qu'elle ne "dégénère" en métaphysique de l'étant, donc la philosophie naturelle, cette philosophie oubliant après Platon et Aristote la fameuse et grande question de l'Etre.

Donc ce qu'Heidegger garde des éléates, c'est uniquement la question de la distinction entre étants de l'Etre.

En revanche, il n'y répond pas comme les éléates, il utilise la phénoménologie de Husserl comme outil méthodologique pour "retrouver l'accès" à l'Etre.

La réduction phénoménologique de Husserl pose la question de la manière dont les...phénomènes...se donnent à nous.

Et donc Heidegger transforme la méthode pour une interrogation sur les ... modalités d'être de ce qui se donne.

L'Etre pour les éléates et pour Heidegger n'est pas un étant suprême comme Dieu...c'est le fondement même de tout ce qui est...immuable, éternel, indivisible.

C'est presque un anti bouddhisme pour lequel rien n'existe en soi par soi...tout est interdépendant et dynamique, rien n'est éternel..

On est décidément aux antipodes avec mon ami...

Bref...

De l'éléatisme, Heidegger ne retient que cette grande question de l'Etre.

Et de la phénoménologie de Husserl Heidegger garde la méthode : Il ne s'agit pas de spéculer sur l'Etre, mais de le laisser se manifester à partir de l'analyse d'un étant privilégié, le Dasein (l'être là.. l'homme), car le Dasein a toujours déjà une compréhension préontologique de l'être qui se donne à nous par cette phénoménologie sous la forme du dévoilement de la vérité, l'aléthéia.

Nos scientifiques de l'Etre ont toujours raison puisque l'Etre se donne à eux par le dévoilement de la vérité.

Même Dieu n'est qu'un étant le pauvre alors imagine un peu le pouvoir que ça représente de pouvoir rejeter toute alterité qui te donnerait tort..

En particulier les faits.

Bref...tout cela reste très cérébral, invérifiable, invérifié, non expérimental, j'utilise le terme de masturbatoire pour toute cette philosophie de l'Etre des éléates à Heidegger.

Mais en revanche ce qui est certain, c'est que la nature de cette vérité, la voie d'accès à elle et à l'être, l'aléthéia originelle n'a strictement rien à voir au discours de la méthode réductionniste et analytique de Descartes.

L'ontologie est une espèce de messe laïque ou le Dieu comme un super étant laisse sa place à la grandeur de l'Etre de son petit cerveau.

Un Etre qui se manifeste dans nos petites têtes pour les éléates par ses attributs à la différence de la doxa qui devient un monde des opinions et des apparences sensibles mais fausse.

Les flèches ne peuvent pas arriver à destination puisque ma tête prouve que c'est impossible.

Et ne me dites pas que je résonne comme un ahuri.

La vérité m'inonde naturellement.

voilà l'ontologie de l'être

Un Etre décrit plus phénoménologiquement pour Heidegger : l'existence du Dasein, son être au monde, son souci, sa temporalité. C'est à travers la temporalité du Dasein que le sens de l'être peut être éclairé pour notre gai luron allemand

Je ne sais pas si ça peut répondre à ta question parce qu'un Eleatisme post cartésien...je ne sais pas ce que c'est.

Si ce n'est le refus de l'expérience et des outils conceptuels logiques et formels.

Ce qui reste la caractéristique de toute philosophie de l'être.

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

Donc ce qu'Heidegger garde des éléates, c'est uniquement la question de la distinction entre étants de l'Etre.

Je ne suis pas sûr que cette distinction soit éléate. Schématiquement, pour moi : 

Les éléates sont rivés sur l'ontologie. Ils ont fait une première théorie de l'être qui nie le devenir. Chose que va reprendre plus ou moins Platon en élaborant sa théorie des formes mais sans nier le devenir. Aristote tentera une synthèse cohérente de la forme, la matière et du devenir dans sa physique et sa catégorie de substance. Mais sa physique sera complètement obsolète avec la révolution impulsée par Galilée.

Toujours est il que l'ontologie, l'être est entre temps devenue une question, en Orient et en Occident, consubstantielle à la théologie. Beaucoup vont confondre Dieu et l'être. Se pose un problème, pour tous ces monothéismes, celui de ne pas confondre Dieu et le monde. Chose qu'on va imputer à Spinoza en Occident, gros scandale. Hegel proposera un cheminement, pour résoudre cette question, celui de la phénoménologie de l'Esprit. Mais il est question, d'Esprit, d'être-en-soi et pour-soi, négation de la négation, de l'être-en-soi (celui de Parménide et des formes de Platon). C'est une nouvelle synthèse de l'être et du devenir. La conscience y révèle ce qui est déjà là. Et il y a également Heidegger qui proposera un autre cheminement qui ne part pas de l'être-en-soi, mais de l'étant (chose effective, concrète), et de l'être comme dévoilement, par l'être-là, la clairière, etc...

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

Et que les mathématiques soient non seulement étroitement et directement liées à la philosophie ...

Non,    . Pourquoi les mathématiciens n'ont-ils jamais réussi à trancher clairement entre " inventer " et " trouver " ? Il y a plusieurs réponses à cette question mais la principale est celle-ci : ce n'est pas un problème mathématique.

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

Si tu en es encore à t'extasier sur ses paradoxes ...

Hé oui, ils m'extasient toujours : je les comprends, les prémisses implicites qui les permettent, n'étaient pas les siennes, mais celles des pythagoriciens, ce faisant, il montre les conséquences absurdes des dites prémisses. Ce n'est pas donné à tout le monde. Tu vois ce que je veux dire ?  

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

au déni de l'expérience

Il n'y a aucun déni de l'expérience chez Zénon d'Élée, c'est grossier à rougir de honte.

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

Un "éléatisme post-cartésien", c'est en réalité un déni des formalismes, des mathématiques et de la physique où on comprend pourquoi les flèches atteignent leurs cibles...

Minable. Encore un effort, et tu vas toucher le fond. Remarque utile : je ne rejette aucun formalisme. Mais chacun chez soi.

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

D'ailleurs il n'est pas post cartésien puisque tu rejettes sa pensée.

Bah si : je fais, impérativement, avec la conscience de Soi.

Il y a 3 heures, Leverkuhn a dit :

Non, je n'ai toujours pas compris en quoi tu n'avais rien à voir avec Heidegger et plus largement avec la phénoménologie. J'ai simplement arrêté de chercher à comprendre.

C'est encore plus grave que je le pensais donc. Pour échapper au volet négatif du cogito en l'état, Heidegger va tricher (sa démarche du Dasein, idéalement harponnée par Sartre dans " L'être et le néant ", je suis sûr que tu sais où c'est). Quand à la phénoménologie, elle ne veut pas en sortir. Moi, je me le coltine frontalement, pleinement, et j'en sors : de l'Air.

Et, de l'Air bis, je suis plus là !!

il y a une heure, Neopilina a dit :

Non,    . Pourquoi les mathématiciens n'ont-ils jamais réussi à trancher clairement entre " inventer " et " trouver " ? Il y a plusieurs réponses à cette question mais la principale est celle-ci : ce n'est pas un problème mathématique.

Oui, c'est un point d'accord.

Ce qui est démontré par les formalismes est une chose.

L'interprétation sur la nature des mathématiques et sur leur "déraisonnable efficacité" telle que définie par Wigner en est une autre

il y a une heure, Neopilina a dit :

Hé oui, ils m'extasient toujours : je les comprends, les prémisses implicites qui les permettent, n'étaient pas les siennes, mais celles des pythagoriciens, ce faisant, il montre les conséquences absurdes des dites prémisses. Ce n'est pas donné à tout le monde. Tu vois ce que je veux dire ?  

Oui.

C'est retourner la force du formalisme d'un "camp" ou d'une école de pensée pour la retourner contre elle.

Un raisonnement par l'absurde dirait on aujourd'hui.

Bien sûr c'est fort je l'ai qualifié de génie de son époque...

Ceci dit, ce qu'il voulait démontrer en suivant Parménide c'est que les prémisses des Pythagoriens étaient faux ou s'ils étaient vrais qu'ils menaient à une absurdité qui est l'impossibilité du mouvement.

Hors il se trouve que cette conclusion débouche précisément sur sa conception d'un mouvement impossible dans l'être véritable et sur l'idée d'une illusion des sens.

Le petit problème vois tu, c'est que tant mathématiquement que physiquement, ni les pythagoriciens ni Zenon n'avaient les outils...conceptuels pour résoudre la question 

Et que cette question est triviale aujourd'hui...

il y a une heure, Neopilina a dit :

Il n'y a aucun déni de l'expérience chez Zénon d'Élée, c'est grossier à rougir de honte.

Bien sûr que oui.

Le sujet n'était pas de dire que nos conceptions idéelles de la réalité et du mouvement conduisait à le rendre impossible...

Mais à constater qu'étant expérimentalement possible, il fallait se poser la question de nos idées conceptuelles sur le mouvement..

Quand la théorie ne rejoint pas l'expérience, soit il faut reconsidérer notre  compréhension de l'expérience..soit il faut réviser la théorie 

Les grecs n'avaient ni les outils pour conceptualiser le 0 ni les outils pour conceptualiser l'infini

Évidemment leurs idées étaient fausses, lacunaires...

Sur une réalité où le mouvement existe.

Il y a 1 heure, Neopilina a dit :

Minable. Encore un effort, et tu vas toucher le fond. Remarque utile : je ne rejette aucun formalisme. Mais chacun chez soi.

Disons qu'il ne faudrait pas ajouter à un 0/20 en physique et en mathématiques un 0/20 en philosophie.

Tu peux avoir la moyenne partout.

Il y a 1 heure, Neopilina a dit :

Bah si : je fais, impérativement, avec la conscience de Soi.

Tu es post toute la philosophie, toutes les mathématiques et post toute la physique.

Mais ce n'est pas la réalité qui est immuable.

C'est juste toi qui n'a pas bougé de temps éculés où ni l'expérience ni la théorie n'avait les concepts.

Tu es à l'arrêt.

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

Les grecs n'avaient ni les outils pour conceptualiser le 0 ni les outils pour conceptualiser l'infini

Et cet abruti d'Euclide qui a tout de même compris qu'il n'y a pas de mathématiques sans infini, c'est dingue !   C'est archi-connu : les Grecs en question étaient des demeurés au sens médical du terme ! Zénon d'Élée était en fait un trisomique que sa mère a élevé à coups de pelle dans la tronche. Et, tel un Dieu, plane sur toute cette m... : Zenalpha, le Grand Lampadaire cosmique, etc.

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

Tu es à l'arrêt.

Les chiens aboient ...

Il y a 4 heures, Neopilina a dit :

C'est encore plus grave que je le pensais donc. Pour échapper au volet négatif du cogito en l'état, Heidegger va tricher (sa démarche du Dasein, idéalement harponnée par Sartre dans " L'être et le néant ", je suis sûr que tu sais où c'est). Quand à la phénoménologie, elle ne veut pas en sortir. Moi, je me le coltine frontalement, pleinement, et j'en sors : de l'Air.

On en a déjà parlé. Tu tournes en boucle. Inutile d'en reparler. Tout ce que tu indiques là ne fait que confirmer davantage les liens que tu as avec la phénoménologie et plus particulièrement avec Heidegger. Bref, tu n'écris pas pour te faire comprendre. Personne ne comprend ce que tu racontes. Je ne suis pas certain que tu comprennes grand chose à ce que tu racontes d'ailleurs. Suffit de voir tes confusions grossières entre théorèmes d'incomplétude et le paradoxe de Russell pour se rendre compte que tu ne manques pas d'aplomb pour raconter des conneries. On peut pas faire moins cartésien comme démarche. Aucun intérêt de continuer à discuter avec toi.

il y a une heure, Leverkuhn a dit :

Tout ce que tu indiques là ne fait que confirmer davantage les liens que tu as avec la phénoménologie et plus particulièrement avec Heidegger.

Tu me dis si tu comprends, je n'ai pas dit " adhérer ", j'ai juste dit " comprendre ", ce qui suit, je le remets en corrigeant un peu, il y a bien trois positions différentes à l'endroit du cogito :

Il y a 4 heures, Neopilina a dit :

 1 - Heidegger - Pour échapper au volet négatif du cogito en l'état, Heidegger va tricher (sa démarche du Dasein, idéalement harponnée par Sartre dans " L'être et le néant ", je suis sûr que tu sais où c'est).

 2 - La phénoménologie - Quant à la phénoménologie, elle ne veut pas en sortir. 

 3 - Moi - Moi, je me coltine le cogito en l'état frontalement, pleinement, et j'en sors.

P.S. J'allais oublié. Il se trouve qu'Heidegger triche aussi avec la phénoménologie. Ce n'est pas la déontologie, la probité intellectuelle, etc., qui l'arrêtait celui-là.

Il y a 1 heure, Neopilina a dit :

Et cet abruti d'Euclide qui a tout de même compris qu'il n'y a pas de mathématiques sans infini, c'est dingue !   C'est archi-connu : les Grecs en question étaient des demeurés au sens médical du terme ! Zénon d'Élée était en fait un trisomique que sa mère a élevé à coups de pelle dans la tronche. Et, tel un Dieu, plane sur toute cette m... : Zenalpha, le Grand Lampadaire cosmique, etc.

Les chiens aboient ...

Non ils étaient absolument géniaux pour leur époque.

Sauf que même la méthode usuelle concernant la multiplication basique par exemple n'est arrivée en occident qu'a la fin du 16eme siècle...

Tu sais...les grecs ne connaissaient ni le zéro positionnel, n'avaient pas une bonne connaissance de l'infini qu'ils considéraient potentiel mais non réel comme un ensemble infini de nombres, il faudra Cantor au 19eme pour avoir des premières notions.

Évidemment ils ne connaissaient rien du calcul infinitésimal et encore moins les équations différentielles, pas même la notion de séries convergentes 

Ils voyaient les nombres comme des ratios géométriques 

Pour Zenon, une infinité d'étapes en un temps fini était inconcevable 

La découverte des irrationnels et de pi a provoqué une crise profonde...

Un élève allez de seconde environ aujourd'hui a plus de connaissances mathématiques et de concepts ancrés pour résoudre ces paradoxes.

il y a une heure, zenalpha a dit :

Tu sais...les grecs ne connaissaient ni le zéro positionnel

Non !? Grands Dieux, je ne savais pas !  

il y a une heure, zenalpha a dit :

Pour Zénon, une infinité d'étapes en un temps fini était inconcevable 

Ça, c'est pour le n°1, la dichotomie. Tu progresses. En même temps, à ce rythme, on y sera encore dans 2 ou 3 ans. J'ai vu ci-dessus que tu avais une affection notoire pour le paradoxe de la " flèche " (n°3, c'est un ensemble construit, dans un ordre précis), tu peux nous donner les deux prémisses qui permettent de le construire ?  

il y a une heure, zenalpha a dit :

La découverte des irrationnels et de pi a provoqué une crise profonde ...

Non !?  

il y a une heure, zenalpha a dit :

Un élève allez de seconde environ aujourd'hui a plus de connaissances mathématiques et de concepts ancrés pour résoudre ces paradoxes.

Non : même moi, en seconde je ne connaissais pas les pythagoriciens, Zénon, etc. Tu réitères pour la énième fois l'approche des purs matheux qui se sont intéressés aux paradoxes. Nota bene : critique formulée par les spécialistes de l'histoire des mathématiques avant ma naissance. Zénon résout un problème de son temps avec des outils de son temps, et ce de façon magistrale. Il y a eu des suicides chez les pythagoriciens, c'est un fait historique, leur Cosmos s'effondrait avec ça.

il y a 57 minutes, Neopilina a dit :

Non !? Grands Dieux, je ne savais pas !  

Oui tu ne sais pas grand chose

il y a 57 minutes, Neopilina a dit :

Ça, c'est pour le n°1, la dichotomie. Tu progresses. En même temps, à ce rythme, on y sera encore dans 2 ou 3 ans. J'ai vu ci-dessus que tu avais une affection notoire pour le paradoxe de la " flèche " (n°3, c'est un ensemble construit, dans un ordre précis), tu peux nous donner les deux prémisses qui permettent de le construire ?  

4 paradoxes sont connus mais il y en aurait eu beaucoup d'autres...

Conformément à ta philosophie d'immobilité de l'être, ça fait plus de 10 ans que tu es totalement à l'arrêt sur ces pseudo paradoxes en lisant ligne a ligne des explications détaillées qui te subjuguent et qui emploient des très mauvais raisonnements conceptuels pour conclure à cette idiotie :

Si la réalité est continue le mouvement est impossible 

Si la réalité est discrète le mouvement est impossible

Or le mouvement semble exister

Donc la perception du mouvement est une illusion 

Donc Parménide a raison et la logique impose que l'être soit un et immobile.

C'est beaucoup de temps perdu sans repérer une seule fois les erreurs de logique...d'une part dans les lacunes de l'énoncé, d'autre part dans les techniques de résolution.

Ce que je te dis c'est qu'il suffit ... d'une part ... de savoir poser rigoureusement le problème et d'autre part de savoir calculer des suites infinies de séries convergentes, des dérivées et des vitesses relatives pour les résoudre chacune en 5 minutes.

Comment monopoliser son intelligence sur des erreurs, c'est ton secret.

En l'occurrence c'est le monde qui avance sans toi et crois moi, tu ne vois même plus le début du commencement de la basket d'Achille depuis le temps qu'il a dépassé la tortue en l'écrasant malencontreusement

Tes erreurs sont continues et peu discrètes.

C'est ton choix.

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

4 paradoxes sont connus mais il y en aurait eu beaucoup d'autres...

Ne pas confondre paradoxes et apories. Please. Je connais l'histoire de l'ouvrage perdu de Zénon, constitué d'après les sources anciennes, d'une quarantaine d'apories, il nous en reste trois, etc. Rien ne nous dit qu'on y trouvait d'autres ensembles de ce type, d'autant plus que celui-ci a une fonction précise, une cible unique : détruire le pythagorisme (qui souffrait déjà). TOUS les grands philosophes présocratiques de cette génération ont usé leurs font de culotte sur les bancs pythagoriciens. Ils en sont, avant de ruer dans les brancards. Façon dissidents qu'y s'en prennent à la maison mère. Cette École formait les élites de l'époque, y compris des généraux, etc.

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

C'est beaucoup de temps perdu sans repérer une seule fois les erreurs de logique ...

Tu vas me démontrer immédiatement et en une ligne, avec une virgule, ta prodigieuse supériorité en logique, en me donnant les deux prémisses qui permettent de construire la " flèche ", sinon tu vas c... dans ta caisse. Il n'y a aucune erreur logique dans ces 4 paradoxes. C'est les prémisses qui s'avèrent erronées. La construction est absolument remarquable, irréprochable.

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Ce que je te dis c'est qu'il suffit ... d'une part ... de savoir poser rigoureusement le problème et d'autre part de savoir calculer des suites infinies de séries convergentes, des dérivées et des vitesses relatives pour les résoudre chacune en 5 minutes.

Ce que fait le mathématicien avec cet ensemble, je m'en bats les corones : c'est hors sujet (pour la énième fois). Même quand on s'appelle Cantor, etc., on peut faire et dire des conneries surtout si on sort de son ou ses champs d'expertise. Une erreur que je ne commets pas.

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

En l'occurrence c'est le monde qui avance sans toi et crois moi, tu ne vois même plus le début du commencement de la basket d'Achille depuis le temps qu'il a dépassé la tortue en l'écrasant malencontreusement. Tes erreurs sont continues et peu discrètes.

Bah parlons des tiennes. Bis repetita : donnes moi de suite les prémisses qui permettent de construire l'Achille. J'ai assimilé ça il y a plus de 30 ans, alors, ça va, je me débrouille. C'est toi qui fait du sur place : t'es enchainé à ton ego. T'auras zappé, puis scrollé, toute ta vie. Reprends du pop-corn.

J'ai tout de même regardé dans le détail même si je suis obligé de synthétiser d'une part et d'isoler les erreurs.

Voici la cinématique :

Prémisse 1 - le temps est discret, fait d'instants indivisibles.

Prémisse 2 - l'espace est discret fait de positions indivisibles.

Prémisse 3 - un objet est en mouvement s'il occupe des positions différentes à des moments différents.

Prémisse 4 - un objet est au repos s'il occupe un espace égal à lui-même pendant un intervalle de temps élémentaire.

Étape 1 - A chaque instant la flèche occupe un espace égal à sa propre taille

Étape 2 - occupant un espace égal à sa propre taille, il est au repos (prémisse 4)

Étape 3 - le temps est la somme des instants or à chaque instant la flèche est au repos (étape 2)

Conclusion 1 : si à chaque instant la flèche est au repos alors elle est toujours au repos

Conclusion 2 : Le mouvement bien qu'apparent est rationnellement impossible 

Conclusion 3 - L'Être est un, immobile et éternel

Clap clap clap...

Ou sont les problèmes ?

Faille 1 - la principale : la prémisse 4 est fausse 

Être à une position précise à un instant précis ne signifie pas être au repos...

La prémisse 3 est correcte, le mouvement signifie que la position change ... dans le temps (à des instants différents)

En toute logique la prémisse 4 devrait être que la position ne change donc pas ... dans le temps (également à des instants différents)

Le concept de "repos" n'est valable que sur un intervalle de temps (plusieurs instants) et non sur une unité d'instant (où le mouvement est par définition impossible puisque le temps ne passe pas, on reste sur le même instant)

Faille 2 - la bijection entre position et instant.

Si à chaque instant, par définition une position est fixe...

Sur un intervalle de temps, le nombre de positions peut varier...

C'est ce qui définirait dans ce système la vitesse instantanée

Par exemple, sur un intervalle de temps (instant 2 - instant 1), la flèche peut avoir parcouru une seule position élémentaire, deux positions élémentaires, ou 10 positions élémentaires

Et la vitesse instantanée n'est pas sur une seule unité d'instant (prémisse 4 fausse) mais entre l'instant 2 - l'instant 1 entre lequel la vitesse du mouvement est définie par le nombre de positions élémentaire parcourues.

Évidemment...je ne commente ici que les failles du raisonnement par une des prémisse qui est illogique 

Si la prémisse 4 était vraie (malheureusement elle est fausse...) le repos serait par définition éternel.

Et je ne commente pas le fait 

1- Que le temps comme l'espace sont définis dans les formalismes usuels comme ... continus y compris dans le formalisme de la géométrie Riemanienne de la Relativité générale.

Et que le calcul infininitésimal comme le concept de dérivé manque à Zénon pour traiter cette situation 

2- qu'il aurait été intéressant au niveau quantique que Zenon apprenne que le mouvement des particules autorise des sauts quantique discrets selon une loi de probabilité qui du reste lui permet d'emprunter simultanément une infinité de chemins entre le point A et le point B.

J'aurais aimé voir quel joyeux paradoxe il aurait inventé face à ces découvertes...

il y a 38 minutes, Neopilina a dit :

Ne pas confondre paradoxes et apories. Please. Je connais l'histoire de l'ouvrage perdu de Zénon, constitué d'après les sources anciennes, d'une quarantaine d'apories, il nous en reste trois, etc. Rien ne nous dit qu'on y trouvait d'autres ensembles de ce type, d'autant plus que celui-ci a une fonction précise, une cible unique : détruire le pythagorisme (qui souffrait déjà). TOUS les grands philosophes présocratiques de cette génération ont usé leurs font de culotte sur les bancs pythagoriciens. Ils en sont, avant de ruer dans les brancards. Façon dissidents qu'y s'en prennent à la maison mère. Cette École formait les élites de l'époque, y compris des généraux, etc.

En effet

Le paradoxe de la pluralité des grandeurs, le paradoxe de la pluralité numérique, le paradoxe de densité, le paradoxe du boisseau...

il y a 38 minutes, Neopilina a dit :

Tu vas me démontrer immédiatement et en une ligne, avec une virgule, ta prodigieuse supériorité en logique, en me donnant les deux prémisses qui permettent de construire la " flèche ", sinon tu vas c... dans ta caisse. Il n'y a aucune erreur logique dans ces 4 paradoxes. C'est les prémisses qui s'avèrent erronées. La construction est absolument remarquable, irréprochable.

Non aucun n'est irréprochable 

Ce qui serait irréprochable ce serait son raisonnement si ses prémisses étaient justes.

Elles ont toutes du plomb dans l'aile.

Du reste ses conclusions absurdes où le mouvement est impossible devrait en toute logique te le faire comprendre 

Mais que comprends tu de la logique ?.

Rien...quand je te vois critiquer Gödel du haut de tes syllogismes permanents

il y a 38 minutes, Neopilina a dit :

Ce que fait le mathématicien avec cet ensemble, je m'en bats les corones : c'est hors sujet (pour la énième fois). Même quand on s'appelle Cantor, etc., on peut faire et dire des conneries surtout si on sort de son ou ses champs d'expertise. Une erreur que je ne commets pas.

Concernant la compréhension de l'infini, Zenon d'Elée est à Cantor ce que pour le football Chantal goya est pour Maradona 

il y a 38 minutes, Neopilina a dit :

Bah parlons des tiennes. Bis repetita : donnes moi de suite les prémisses qui permettent de construire l'Achille. J'ai assimilé ça il y a plus de 30 ans, alors, ça va, je me débrouille. C'est toi qui fait du sur place : t'es enchainé à ton ego. T'auras zappé, puis scrollé, toute ta vie. Reprends du pop-corn.

C'est fait monsieur pop corn

il y a 19 minutes, zenalpha a dit :

Ce qui serait irréprochable ce serait son raisonnement si ses prémisses étaient justes.

Tu as déjà oublié que ce n'est pas les siennes (...).

il y a 20 minutes, zenalpha a dit :

Concernant la compréhension de l'infini, Zenon d'Elée est à Cantor ce que pour le football Chantal goya est pour Maradona 

T'as toujours pas compris l'enjeu de cette vieille querelle où les éléates, la philosophie, se débarrassent des mathématiques (chez les pythagoriciens, les deux sont consubstantielles). Pour finir, un " petit " détail, trois fois rien. Zénon est un acteur de cet épisode historique : après celui-ci, les philosophes ne s'intéressent plus aux infinis mathématiques : chacun chez soi. Tu n'as tout simplement pas compris qu'on ne peut pas comparer Zénon et Cantor parce qu'il ne pratique pas la même discipline. Avec les éléates, on débouche sur l'infini ontologique et potentiel. Qui n'est pas mathématique.

Il y a 7 heures, Neopilina a dit :

Tu as déjà oublié que ce n'est pas les siennes (...)

A partir du moment ou je prends des prémisses débiles que Zenon analyse stricto sensu, qu'elles soient les siennes ou pas, les conséquences seront débiles.

Si je prends les hypothèses de Zenon ou le mouvement est rationnellement impossible, la conséquence est encore plus débile puisque le mouvement se constate et se mesure.

Donc les uns comme les autres auraient du se demander si le problème était leur mesure ou si leur conception idéelle théorisée était fausse

Leurs théories formalisées sont toujours fausses

Non seulement ils n'ont pas les outils mais ils n'ont même pas les concepts permettant de poser proprement des prémisses propres pour la modélisation d'un réel discret ou continu.

Il faut adéquation entre modèle et mesures 

Et aujourd'hui c'est même le principe de raisonnement par l'absurde lui même qui est rejetée

La démonstration doit être positive sans se limiter à des conséquences absurdes car c'est donner au système une complétude de verités binaires oui /non insuffisantes

Il y a 7 heures, Neopilina a dit :

T'as toujours pas compris l'enjeu de cette vieille querelle où les éléates, la philosophie, se débarrassent des mathématiques (chez les pythagoriciens, les deux sont consubstantielles). Pour finir, un " petit " détail, trois fois rien. Zénon est un acteur de cet épisode historique : après celui-ci, les philosophes ne s'intéressent plus aux infinis mathématiques : chacun chez soi. Tu n'as tout simplement pas compris qu'on ne peut pas comparer Zénon et Cantor parce qu'il ne pratique pas la même discipline. Avec les éléates, on débouche sur l'infini ontologique et potentiel. Qui n'est pas mathématique.

Ils se sont tellement débarrassés des mathématiques que Zénon pose tous ces paradoxes sous une forme mathématiques... 

Axiomes, règles de logique, conséquences deductives.

Sauf que leur axiomatique est fausse par leur système de prémisses et que la logique globale est défaillante donc les conclusions.

Parfaire illustration de ce qu'un problème de dialectique mal formalisé débouche logiquement  sur des conclusions absurdes contredites par l'expérience et le pointage des erreurs du système logique 

Tu viens d'illustrer la nécessaire rigueur du formalisme universel rigoureux face à ta dialectique subjective qui débouche sur de l'absurde par la réalité des mesures et le pointage des erreurs de logique.

Avec comme socle le superbe argument du c'est pas moi c'est lui.

Sauf que l'immobilité décrétée par Zenon est absurde.

Contrairement au principe d'inertie qu'on ne voit pourtant pas non plus sur terre mais expérimentalement vérifié

Une inertie qui démontre à l'inverse que le mouvement est l'état naturel et qu'il n'existe aucun système absolu au repos...

Bref qui baffe les éléates