Pourquoi les religions sont problématiques pour l'équilibre de l'individu et d'une société

il y a 1 minute, Nidjam a dit :

C'est ça que je ne comprends pas , puisque dans la nature il n'existe aucun exemple de création ex nihilo . Donc pourquoi trouver logique qu'il existe un créateur ex nihilo en dehors de la nature elle même ? Par exemple , quand on crée un poste de télévision , l'univers est déjà là , on utilise des matière 1ères préexistantes . Dans la nature , la création ex nihilo n'existe pas . Donc pourquoi aller chercher le besoin d'un tel créateur pour expliquer le monde ? Et si tout devait avoir un créateur , qui a crée ce créateur ?    

la bible parle pas de creation ex nihilo ...au contraire elle parle d'un Dieu éternel et d'un univers que Dieu forme a partir des ténèbres 

il y a 1 minute, vampy2023 a dit :

la bible parle pas de creation ex nihilo ...au contraire elle parle d'un Dieu éternel et d'un univers que Dieu forme a partir des ténèbres 

Oui, mais alors si un tel dieu  n'est pas extérieur à la nature , il ne l'a pas crée , elle était déjà là . Donc parler de création de l'univers n'a aucun sens en soi .  

il y a 4 minutes, Nidjam a dit :

C'est ça que je ne comprends pas , puisque dans la nature il n'existe aucun exemple de création ex nihilo . Donc pourquoi trouver logique qu'il existe un créateur ex nihilo en dehors de la nature elle même ? Par exemple , quand on crée un poste de télévision , l'univers est déjà là , on utilise des matière 1ères préexistantes . Dans la nature , la création ex nihilo n'existe pas . Donc pourquoi aller chercher le besoin d'un tel créateur pour expliquer le monde ? Et si tout devait avoir un créateur , qui a crée ce créateur ? 

A mon avis , il y a vraiment manque de cohérence et de logique dans cette approche du besoin  créateur de l'univers pour expliquer la nature .

 

Qu'est ce qui est venu en premier l'œuf ou la poule ?

à l’instant, Nidjam a dit :

Oui, mais alors si un tel dieu  n'est pas extérieur à la nature , il ne l'a pas crée , elle était déjà là . Donc parler de création de l'univers n'a aucun sens en soi .  

quand un potier fait un vase il crée a partir de ce qu'il a ce vase ...pour Dieu c'est pareil ...Dieu a crée a partir de ce qu'il avait l'univers 

il y a 6 minutes, Flower00 a dit :

Qu'est ce qui est venu en premier l'œuf ou la poule ?

Oui flower , je ne comprends pas ce sentiment de recherche de la cause 1ère puisqu'en réalité dans un univers où tout est interdépendant , il n'existe pas de causalité linéaire , comme un petit train ou chaque cause suit un effet , puisque c'est un ensemble de cause et d'effets qui s'intermèlent en permanence . C'est très  enfantin est réductif de considérer la causalité comme l'imagine le croyant en un dieu créateur pour expliquer la 1ère cause , parce qu'il n'existe pas dans un monde interdépendant de cause 1ère .  

il y a 1 minute, Flower00 a dit :

Qu'est ce qui est venu en premier l'œuf ou la poule ?

c'est très intéressant cette question ... la bonne réponse est qu'un être unicellulaire qui se reproduit par duplication a évoluer vers des êtres vivant sexué et l'un d'eux a donner vie a une poule qui a crée un œuf ... il faut des infos hors de la question pour y répondre 

il y a 3 minutes, Nidjam a dit :

Oui flower , je ne comprends pas ce sentiment de recherche de la cause 1ère puisqu'en réalité dans un univers où tout est interdépendant , il n'existe pas de causalité linéaire , comme un petit train ou chaque cause suit un effet , puisque c'est un ensemble de cause et d'effets qui s'intermèlent en permanence . C'est trsèe enfatin est réductif de considérer la causalité comme l'imagine le croyant en un dieu créateur pour expliquer la 1ère cause , parce qu'il n'existe pas dans un monde interdépendant de cause 1ère .  

Si tu penses que l'univers à toujours été là et qu'il sera toujours là, ton raisonnement aussi est enfantin.

à l’instant, Flower00 a dit :

Si tu penses que l'univers à toujours été là et qu'il sera toujours là, ton raisonnement aussi est enfantin.

je ne pense pas que l'univers soit là ou pas là . 

à l’instant, Nidjam a dit :

je ne pense pas que l'univers soit là ou pas là . 

C'est quoi l'univers pour toi ?

il y a 13 minutes, Flower00 a dit :

C'est quoi l'univers pour toi ?

Justement , c'est tout le problème de sa définition . Hors , si l'univers  est tout , il n'est rien de spécial ou de particulier ( ni être ni non être ) .Donc parler de création de l'univers n'a plus aucun sens .  L'idée de création de l'univers n'est pas du bon sens , mais quelque chose de fabriqué à partir d'une définition de l'univers que le croyant ne sait pas lui même donner . Le croyant trouve que la création de l'univers est logique , mais en même temps il ne sait même pas de quoi il parle puisqu'il ne sait pas définir ce qu'il entend par l'univers . Il construit une pseudo logique sur des problèmes mal posés . Donc le résultat qu'il en donne n'a plus aucun sens . Mais ça le satisfait . 

La question cruciale n'est pas de savoir ce qu'il y a eu avant l'existence de l'Univers, puisqu'on suppose que le temps est apparu avec le "Big Bang" (quel que soit le sens exact de cette expression) : il n'y a pas d'avant l'Univers. Par contre, ce qui est plus difficile de se représenter, c'est "ce" qu'il y a en dehors du temps et de l'espace : donc, le néant... Parce que s'il n'y a vraiment rien, comment peut-on imaginer que quelque chose apparaisse ? Et s'il y a quelque chose, comme des "fluctuations quantiques", une "énergie du vide", etc., alors c'est qu'il y a déjà un univers !

Enfin, ici, je livre mes réflexions de non-spécialiste en la matière : ni philosophe, ni physicien, je ne peux donner que des réflexions de sens commun... 

il y a 31 minutes, Black3011 a dit :

La question cruciale n'est pas de savoir ce qu'il y a eu avant l'existence de l'Univers, puisqu'on suppose que le temps est apparu avec le "Big Bang" (quel que soit le sens exact de cette expression) : il n'y a pas d'avant l'Univers. Par contre, ce qui est plus difficile de se représenter, c'est "ce" qu'il y a en dehors du temps et de l'espace : donc, le néant... Parce que s'il n'y a vraiment rien, comment peut-on imaginer que quelque chose apparaisse ? Et s'il y a quelque chose, comme des "fluctuations quantiques", une "énergie du vide", etc., alors c'est qu'il y a déjà un univers !

Enfin, ici, je livre mes réflexions de non-spécialiste en la matière : ni philosophe, ni physicien, je ne peux donner que des réflexions de sens commun... 

Non parce que dans le vide  quantique, il n'y a pas vraiment rien ou quelque chose , mais des potentialités plutôt que des réalités ou des faits  . Autrement dit , il n'y a pas quelque chose plutôt que rien . C'est justement cette idée qu'il y ait être ou non être qui piège les croyants dans ce coté binaire de la nécessité de la création .  Par exemple , avant ta naissance tu n'étais pas quelque chose ou même rien , tu existais  en potentialité . Ce coté binaire qui dit "il n'y a rien " ou "il y a quelque chose " n'a pas de sens logique en réalité puisque le néant existe toujours en comparaison à l'être et l'être en comparaison au néant et qu'ils sont des principes co émergeants .   Quand tu imagines qu'il n'y a rien , c'est toujours en comparaison implicite de ce que tu imagines de ce que représente le quelque chose , pour effectuer une comparaison . Rien n'est jamais vraiment rien , et quelque chose jamais vraiment quelque chose .  

• • Exemple : Le silence n’existe que par rapport au bruit. Un silence absolu (sans oreille pour l’entendre, sans bruit pour le définir) n’est même pas concevable.
• Le "rien" est donc un concept parasite : il dépend entièrement de son opposé pour avoir un sens. Sans le "quelque chose", il s’effondre.

Citation clé : "Le néant n’est qu’un mot pour désigner l’absence de ce qui est présent ailleurs." — Emmanuel Levinas

→ Le "rien pur" est une impossibilité logique : dès qu’on le nomme, on lui donne une forme (même négative), et il cesse d’être "rien".

Ce que tu perçois (un arbre, une émotion, une pensée) est une fluctuation locale dans un champ de possibles.

https://plumvillage.org/fr/ressources/sutra-fr/soutra-de-la-voie-du-milieu

il y a 13 minutes, Nidjam a dit :

Non parce que dans le vide  quantique, il n'y a pas vraiment rien ou quelque chose , mais des potentialités plutôt que des réalités ou des faits  . Autrement dit , il n'y a pas quelque chose plutôt que rien . C'est justement cette idée qu'il y ait être ou non être qui piège les croyants dans ce coté binaire de la nécessité de la création .  Par exemple , avant ta naissance tu n'étais pas quelque chose ou même rien , tu existais  en potentialité . Ce coté binaire qui dit "il n'y a rien " ou "il y a quelque chose " n'a pas de sens logique en réalité puisque le néant existe toujours en comparaison à l'être et l'être en comparaison au néant et qu'ils sont des principes co émergeants .   Quand tu imagines qu'il n'y a rien , c'est toujours en comparaison implicite de ce que tu imagines de ce que représente le quelque chose , pour effectuer une comparaison . Rien n'est jamais vraiment rien , et quelque chose jamais vraiment quelque chose .  

https://plumvillage.org/fr/ressources/sutra-fr/soutra-de-la-voie-du-milieu

 

Mais même s'il n'y a que des potentialités... j'ai du mal à imaginer qu'il y ait "un petit peu de quelque chose". Si on utilise les mots, en général, c'est pour désigner ou pour nier des réalités, même si elles sont virtuelles, évanescentes, éphémères, etc. Ou alors c'est la notion même d'Univers qu'il faut remettre en question. Ainsi que celle de réalité. On en arrive à une sorte de "solipsisme collectif" (bel oxymore, entre parenthèse). Chaque personne serait ainsi dans sa bulle personnelle, incapable d'en percer la paroi pour accéder aux autres. Lorsqu'on caresserait sa bien-aimée, on croirait la caresser; mais ce ne serait qu'un rêve. Et elle aussi, elle rêverait qu'elle me caresse. Je ne suis pas bien sûr de vraiment désirer un tel univers...

il y a 17 minutes, Black3011 a dit :

Mais même s'il n'y a que des potentialités... j'ai du mal à imaginer qu'il y ait "un petit peu de quelque chose". Si on utilise les mots, en général, c'est pour désigner ou pour nier des réalités, même si elles sont virtuelles, évanescentes, éphémères, etc. Ou alors c'est la notion même d'Univers qu'il faut remettre en question. Ainsi que celle de réalité. On en arrive à une sorte de "solipsisme collectif" (bel oxymore, entre parenthèse). Chaque personne serait ainsi dans sa bulle personnelle, incapable d'en percer la paroi pour accéder aux autres. Lorsqu'on caresserait sa bien-aimée, on croirait la caresser; mais ce ne serait qu'un rêve. Et elle aussi, elle rêverait qu'elle me caresse. Je ne suis pas bien sûr de vraiment désirer un tel univers...

Tu dis " je ne suis pas sûr de désirer un tel univers" . Peut être que c'est là que commence le besoin de croyance , pour faire coller l'univers à nos propres fantasmes . Est ce que le but c'est le courage de voir les choses telles qu'elles sont , ou plutôt de les travestir pour coller à nos propres fantasmes ? L'analogie du rêve , j'aime pas trop ça , c'est encore le besoin de faire coller des images , des étiquettes sur la réalité . 

Ensuite , dans ce que tu décris avec ta partenaire ressemble au besoin de fusionner avec elle . Mais si tu fusionnes , les distinctions entre toi et elle disparaissent ( vide qui se produit dans l'esprit ) . C'est comme si tu te perdais ou que tu cherchais à te perdre pour mieux te retrouver ou à te trouver pour mieux te perdre  .   C'est toujours un jeu ambigu de fluctuation entre être et non être . Tout comme on cherche à fusionner avec l'univers , entrer en harmonie pour se perdre en lui. Mais pour se perdre en lui , il faut aussi retrouver la sensation illusoire d'être distinct de lui . En fait c'est comme des fluctuations d'ondes . Mais dans ce jeu de fluctuation entre être et non être , qui gagne la partie ?    

il y a une heure, Nidjam a dit :

Justement , c'est tout le problème de sa définition . Hors , si l'univers  est tout , il n'est rien de spécial ou de particulier ( ni être ni non être ) .Donc parler de création de l'univers n'a plus aucun sens .  L'idée de création de l'univers n'est pas du bon sens , mais quelque chose de fabriqué à partir d'une définition de l'univers que le croyant ne sait pas lui même donner . Le croyant trouve que la création de l'univers est logique , mais en même temps il ne sait même pas de quoi il parle puisqu'il ne sait pas définir ce qu'il entend par l'univers . Il construit une pseudo logique sur des problèmes mal posés . Donc le résultat qu'il en donne n'a plus aucun sens . Mais ça le satisfait . 

Tu penses que les scientifiques croyants ne savent pas ce qu'est l'univers ?

il y a 19 minutes, Flower00 a dit :

Tu penses que les scientifiques croyants ne savent pas ce qu'est l'univers ?

Il n'y a pas de définition stricte de ce qu'est l'univers . Tu sais , pour définir l'univers , il faut d'abord l'expérimenter , fusionner en lui . C'est donc une façon de se perdre en lui également autant que l'embrasser . On ne peut pas percer l'idée d'une origine , puisque ça n'a déjà pas de sens en soi . 

Pour en revenir au sujet , ça ne sont pas les religions qui ont construit les civilisations , puisque ce sont les hommes , donc les civilisations qui ont imaginé et inventé ces religions . Les hommes ont simplement construit ces religions en fonction de leur propre évolution . D'où l'impression d'une concordance entre leur enseignement et leur pensée de l'époque . Aujourd'hui , ce qui construit notre civilisation c'est la démocratie et la laïcité . Mais dire que l'idée provient d'un dieu n'a aucun sens , c'est inverser les choses . A la rigueur c'est une idée politique qui surgie d'une civilisation qui s'est cristallisée en croyance . Mais elle se batit quand même sur une base de compréhénsion psychologique de l'homme de notre époque . 

Il y a 1 heure, Nidjam a dit :

Tu dis " je ne suis pas sûr de désirer un tel univers" . Peut être que c'est là que commence le besoin de croyance , pour faire coller l'univers à nos propres fantasmes . Est ce que le but c'est le courage de voir les choses telles qu'elles sont , ou plutôt de les travestir pour coller à nos propres fantasmes ? L'analogie du rêve , j'aime pas trop ça , c'est encore le besoin de faire coller des images , des étiquettes sur la réalité . 

Ensuite , dans ce que tu décris avec ta partenaire ressemble au besoin de fusionner avec elle . Mais si tu fusionnes , les distinctions entre toi et elle disparaissent ( vide qui se produit dans l'esprit ) . C'est comme si tu te perdais ou que tu cherchais à te perdre pour mieux te retrouver ou à te trouver pour mieux te perdre  .   C'est toujours un jeu ambigu de fluctuation entre être et non être . Tout comme on cherche à fusionner avec l'univers , entrer en harmonie pour se perdre en lui. Mais pour se perdre en lui , il faut aussi retrouver la sensation illusoire d'être distinct de lui . En fait c'est comme des fluctuations d'ondes . Mais dans ce jeu de fluctuation entre être et non être , qui gagne la partie ?    

Pour répondre essentiellement au début de ton second paragraphe : ce qui m'attire, et je ne suis pas le seul, dans l'amour, c'est justement cette fusion momentanée, cette sensation de ne plus faire qu'un avec l'autre, et puis de "revenir sur Terre", de retrouver son intégrité. C'est comme un "good trip", un nirvana provisoire, qui ne nuit en aucune manière à la santé (ni physique, ni psychique) ! C'est aussi un "espace de jeu", un entre-deux qui permet d'affronter la réalité prosaïque. On s'éloigne peut-être un peu de la discussion initiale, bien que ceci ait tout à fait sa place dans la partie "Religion" - ou plutôt "Théologie". Il faut bien se dire que Satan est aussi celui qui sépare, qui disjoint les êtres...

Il y a 2 heures, Black3011 a dit :

(...) Chaque personne serait ainsi dans sa bulle personnelle, incapable d'en percer la paroi pour accéder aux autres. Lorsqu'on caresserait sa bien-aimée, on croirait la caresser; mais ce ne serait qu'un rêve. Et elle aussi, elle rêverait qu'elle me caresse. Je ne suis pas bien sûr de vraiment désirer un tel univers...

Je ne comprends pas que l'on puisse penser ainsi.