Le libéralisme, c’est le remède à l’idéologie arbitraire

Il y a 4 heures, Fraction a dit :

_ A chacun selon ses besoins, c'est le paradigme collectiviste.

_ A chacun selon son mérite intrinsèque, c'est le paradigme social-démocrate.

_ A chacun selon sa valeur extrinsèque, c'est le paradigme libéral.

Ce que je veux dire c'est qu'on devrait probablement associer le mérite à la lignée, pas nécéssairement que biologique (on peut adopter ou intégrer de nouveaux arrivants dans un pays) et que ce mérite devrait pouvoir se quantifier.

On peut également envisager une valeur négative du mérite, voir peut-être d'autres variétés de cette valeur, ce qu'on ne sait pas faire mathématiquement (qui va inventer un système numérique pour chaque cas ?) et dans ce cas considérer plusieurs catégories de mérite.

Je n'invente rien vraiment concernant ce dernier point, car il existe bien sûr tout un tas de distinctions, de prix, en fonction du contexte considéré.

Prix Nobel, Prix Pulitzer etc. 

il y a 5 minutes, Apator a dit :

Ce que je veux dire c'est qu'on devrait probablement associer le mérite à la lignée, pas nécéssairement que biologique (on peut adopter ou intégrer de nouveaux arrivants dans un pays) et que ce mérite devrait pouvoir se quantifier.

On peut également envisager une valeur négative du mérite, voir peut-être d'autres variétés de cette valeur, ce qu'on ne sait pas faire mathématiquement (qui va inventer un système numérique pour chaque cas ?) et dans ce cas considérer plusieurs catégories de mérite.

Je n'invente rien vraiment, car il existe bien sûr tout un tas de distinctions, de prix, en fonction du contexte considéré.

Prix Nobel, Prix Pulitzer etc. 

La mesure du bien est difficile, parce qu'elle est pluridimensionnelle, plurifactorielle.

La mesure du PIB fait consensus, malgré ses biais.

C'est le dénominateur commun de la valeur économique.

Il existe un autre indicateur, l'IDH, l'Indice de Développement Humain, plus fidèle au progrès, mais incapable d'offrir un dénominateur en temps réel.

Mais voilà : plus il y a d'accidents de la route, plus le PIB augmente (réparation, soins médicaux, rachat de véhicules, ...).

C'est inepte.

En outre, le trafic illicite et le travail au noir n'entrent pas en compte dans le PIB.

Internet a augmenté la productivité d'un facteur 5 ou 10, mais il n'a pas créé de croissance mesurable.

La valeur ajoutée d'un professeur ou d'un policier n'est pas mesurable, pourtant ces acteurs œuvrent au plus près du destin..

Nous devons nous satisfaire d'une imperfection mathématique péremptoire.

il y a 22 minutes, Fraction a dit :

Nous devons nous satisfaire d'une imperfection mathématique péremptoire.

Certainement, mais ce n'est pas parce-qu'on ne peut faire les choses à la perfection, qu'il faut renier l'existence même de cette réalité diffuse.

Toujours garder à l'esprit ou pour le moins s'en rappeler de temps en temps, que nos conceptions manichéennes ne sont pas "tout", et ainsi relativiser la portée des affirmations sois-disant "scientifiques" ou se voulant rationnelles car démontrées par la logique aristotélicienne. L'intuition et "le ressenti du vrai" sont aussi un outil de l'esprit.

il y a 1 minute, Apator a dit :

Certainement, mais ce n'est pas parce-qu'on ne peut faire les choses à la perfection, qu'il faut renier l'existence même de cette réalité diffuse.

Toujours garder à l'esprit ou pour le moins s'en rappeler de temps en temps, que nos conceptions manichéennes ne sont pas "tout", et ainsi relativiser la portée des affirmations sois-disant "scientifiques".

Les scientifiques ont l'humilité de leur incertitude.

Mais la science a des chiens de garde agressifs, des gargouilles véhémentes.

Leur cible, c'est la zététique, les chasseurs d'OVNI, de fantômes, de paranormal.

Moi, je respecte le bienfondé scientifique, mais je revendique la définition de la science comme un sous-ordre de l'esprit.

La manichéisme envisage une lutte permanente entre le bien et le mal.

Mais à l'analyse, le mal n'est que la collision entre deux biens, l'un prioritaire, l'autre non.

Les adorateurs du mal ne sont que des clowns pathétiques, folkloriques.

Poutine n'est pas un démon, c'est un judoka parricide qui voudrait s'approprier le butin de son manager.

Il y a 10 heures, lysiev a dit :

 

Oui, moi aussi, je t'aime.

Le 29/09/2025 à 00:41, Mak Marceau a dit :

Je pense pas que le communisme est la chose à faire. Donc, je vois pas quoi d'autre que le libéralisme. 

Quelque chose entre les deux ? La régulation de l'économie de marchés ?

Le 29/09/2025 à 12:06, Talon 1 a dit :

Le libéralisme consiste à user de ses pouvoirs sans être limité. La loi du plus fort. Tant pis pour les faibles.

En tout cas lorsqu'il est globalisé. Dans une micro société il est peut-être viable.

Le 29/09/2025 à 14:04, doug1991 a dit :

Les communistes avaient une vision nationale, grosse différence la gauche moderne 

Les communistes ne connaissent pas le mot nation. Pour eux l'État c'est une entité dont il faut prendre le contrôle pour l'abolir.

Le 29/09/2025 à 14:28, Fraction a dit :

Le libéralisme tue parfois indirectement, par accident de travail, maladie professionnelle, mais ça reste marginal et intensément combattu

Faux. C'est là où il y a le moins de régulation que ça n'est plus marginal, mais ça profite aux prolos occidentaux qui veulent vivre comme des bourgeois. Qu'on gave de saloperies importées.

Le 29/09/2025 à 14:28, Fraction a dit :

Mais le communisme a tué volontairement et massivement par caprice institutionnel

Pinochet c'était quelle idéologie ? Fondamentalement le communisme n'a jamais tué qui que ce soit.

Le 29/09/2025 à 14:47, Fraction a dit :

Une part de retraite par capitalisation permettrait l'exponentialité des intérêts composés, contre la linéarité de la retraite par répartition

Seuls les gros salaires ont à y gagner. Pour que le capital se rémunère il faut que le travail accepte de manger une plus petite part du gâteau.

Ce ne sont pas les partisans de la capitalisation qui défendent le travail.

Le 29/09/2025 à 14:47, Fraction a dit :

Libéraliser certains soins médicaux, comme les antibiotiques, permettrait de responsabiliser le patient et de libérer des millions d'heures de consultations

La prochaine fois il fera l'effort de ne pas tomber malade. Pour le riche ce n'est pas un problème. Pour le pauvre c'est une autre histoire. Avec un peu de chances il ira travailler malade pour ne pas avoir de carence. Très responsable. Au lieu d'un malade à soigner on en aura dix. Mais à part ça le libéralisme ce n'est pas du tout la loi du plus fort.

Le 29/09/2025 à 14:51, Apator a dit :

Ça c'est sûr, ce ne sont pas des libertariens

Les libertariens ne sont pas non plus pour supprimer l'État. Tu confonds avec l'exact opposé, les libertaires.

Le 29/09/2025 à 15:10, Fraction a dit :

Les immigrés sont accueillis 

Par humanité, point barre.

Le 29/09/2025 à 15:30, Fraction a dit :

J'ai vécu une adolescence sulfureuse et d'inspiration anarco-communiste

Et ben je sais pas chez qui t'as fait tes classes ou ce qui s'est passé depuis...

Il y a 16 heures, Fraction a dit :

_ A chacun selon ses besoins, c'est le paradigme collectiviste.

_ A chacun selon son mérite intrinsèque, c'est le paradigme social-démocrate.

_ A chacun selon sa valeur extrinsèque, c'est le paradigme libéral

À chacun selon son mérite c'est le libéralisme. Le social démocrate cherche le juste milieu entre le communisme et le libéralisme.

À chacun selon sa valeur intrinsèque c'est juste du délire réactionnaire et contre républicain.

il y a 5 minutes, Totof44 a dit :

Les libertariens ne sont pas non plus pour supprimer l'État. Tu confonds avec l'exact opposé, les libertaires.

Je ne crois pas non.

La position des libertariens vis à vis de l'Etat fait apparaître deux grandes tendances :

• le minarchisme, théorie politique qui considère que les pouvoirs de l'Etat devraient être très restreints, s'apparentant ainsi au libéralisme classique.
• l'anarcho-capitalisme qui prône la suppression des pouvoirs de l'Etat et l'instauration d'un droit privé.

Le terme "libertarien" a un sens proche de "libertaire", mais avec une connotation plus individualiste et moins socialiste. Forgé par opposition au terme "libéral", teinté d'étatisme tel qu'il est en usage aux Etats-Unis, il cherche à éviter toute confusion avec un libéralisme "modéré", voire un pseudo-libéralisme social-démocrate. Certains libéraux français estiment qu'il n'y a pas lieu d'utiliser le mot "libertarien" car, en France, "libéral" a, originellement, la même signification.

https://www.toupie.org/Dictionnaire/Libertarien.htm

il y a 13 minutes, Apator a dit :

Je ne crois pas non.

La position des libertariens vis à vis de l'Etat fait apparaître deux grandes tendances :

• le minarchisme, théorie politique qui considère que les pouvoirs de l'Etat devraient être très restreints, s'apparentant ainsi au libéralisme classique.
• l'anarcho-capitalisme qui prône la suppression des pouvoirs de l'Etat et l'instauration d'un droit privé.

Le terme "libertarien" a un sens proche de "libertaire", mais avec une connotation plus individualiste et moins socialiste. Forgé par opposition au terme "libéral", teinté d'étatisme tel qu'il est en usage aux Etats-Unis, il cherche à éviter toute confusion avec un libéralisme "modéré", voire un pseudo-libéralisme social-démocrate. Certains libéraux français estiment qu'il n'y a pas lieu d'utiliser le mot "libertarien" car, en France, "libéral" a, originellement, la même signification.

https://www.toupie.org/Dictionnaire/Libertarien.htm

Le libertarien c'est un peu l'ultra libéral cynique non ? Genre gattaz, verdier moulinier, macron, zemmour...

il y a une heure, Totof44 a dit :

Le libertarien c'est un peu l'ultra libéral cynique non ? Genre gattaz, verdier moulinier, macron, zemmour...

Non je ne pense pas. Les gens que vous citez ici sont des ultra-libéraux justement qui utilisent ou voudraient utiliser les rouages d'un État à leur profit. Ils comptent bien sur l’État pour soutirer le maximum à la population en renforçant le contrôle sur elle.

Du moins c'est comme ça que les choses m'apparaissent.

Il y a 12 heures, Totof44 a dit :

Quelque chose entre les deux ? La régulation de l'économie de marchés ?

En tout cas lorsqu'il est globalisé. Dans une micro société il est peut-être viable.

Les communistes ne connaissent pas le mot nation. Pour eux l'État c'est une entité dont il faut prendre le contrôle pour l'abolir.

Faux. C'est là où il y a le moins de régulation que ça n'est plus marginal, mais ça profite aux prolos occidentaux qui veulent vivre comme des bourgeois. Qu'on gave de saloperies importées.

Pinochet c'était quelle idéologie ? Fondamentalement le communisme n'a jamais tué qui que ce soit.

Seuls les gros salaires ont à y gagner. Pour que le capital se rémunère il faut que le travail accepte de manger une plus petite part du gâteau.

Ce ne sont pas les partisans de la capitalisation qui défendent le travail.

La prochaine fois il fera l'effort de ne pas tomber malade. Pour le riche ce n'est pas un problème. Pour le pauvre c'est une autre histoire. Avec un peu de chances il ira travailler malade pour ne pas avoir de carence. Très responsable. Au lieu d'un malade à soigner on en aura dix. Mais à part ça le libéralisme ce n'est pas du tout la loi du plus fort.

Les libertariens ne sont pas non plus pour supprimer l'État. Tu confonds avec l'exact opposé, les libertaires.

Par humanité, point barre.

Et ben je sais pas chez qui t'as fait tes classes ou ce qui s'est passé depuis...

À chacun selon son mérite c'est le libéralisme. Le social démocrate cherche le juste milieu entre le communisme et le libéralisme.

À chacun selon sa valeur intrinsèque c'est juste du délire réactionnaire et contre républicain.

Le complot des Rothschild, la conspiration Illuminati, la manipulation de la pharmaceutique, …

Ils ont déjà gagné.

Ils ont conquis ton esprit.

Tu es en faillite.

Moi je te propose une grande claque dans la gueule, en mode « c’est toi qui as choisi ta vie, pas les autres ».

Si ce n’est pas moi qui t’offre cette claque, ce sera la réalité.

Et la réalité est bien plus forte que moi.

Je sais de quoi je parle.

Il y a 11 heures, Apator a dit :

Non je ne pense pas. Les gens que vous citez ici sont des ultra-libéraux justement qui utilisent ou voudraient utiliser les rouages d'un État à leur profit. Ils comptent bien sur l’État pour soutirer le maximum à la population en renforçant le contrôle sur elle.

Du moins c'est comme ça que les choses m'apparaissent.

À moi aussi c'est probablement qu'on ne désigne pas la même chose par le terme libertarien.

il y a 27 minutes, Fraction a dit :

Je sais de quoi je parle

Et ben tu fais bien de le préciser parce que sur ce fil ça n'a rien d'évident. Je ne peux t'imposer un débat contradictoire que tu refuses. Et en même temps je dois avouer que je suis guère étonné de cette réponse vide et que mon post visait surtout une remise à l'heure de certaines pendules. Ton idéologie n'est pas libérale. Elle est réactionnaire sur le plan politique et ultra libérale sur le plan économique.

il y a 7 minutes, Totof44 a dit :

Et ben tu fais bien de le préciser parce que sur ce fil ça n'a rien d'évident. Je ne peux t'imposer un débat contradictoire que tu refuses. Et en même temps je dois avouer que je suis guère étonné de cette réponse vide et que mon post visait surtout une remise à l'heure de certaines pendules. Ton idéologie n'est pas libérale. Elle est réactionnaire sur le plan politique et ultra libérale sur le plan économique.

Je ne me définis ni par adjectif ni par appartenance.

Si tu souhaites me définir, tu dois me séduire pour pénétrer mes couches impudiques.

Mais je te remercie de penser à ma place.

T'es vraiment un mec sur qui on peut compter.

il y a 13 minutes, Totof44 a dit :

À moi aussi c'est probablement qu'on ne désigne pas la même chose par le terme libertarien.

Moi je prends juste les définitions usuelles, ainsi que le dico et wikipedia, il me semble.

il y a 11 minutes, Fraction a dit :

Si tu souhaites me définir, tu dois me séduire pour pénétrer mes couches impudiques

Ça ira

il y a 11 minutes, Fraction a dit :

Mais je te remercie de penser à ma place

Je traduis et résume seulement.

il y a 12 minutes, Fraction a dit :

T'es vraiment un mec sur qui on peut compter

De rien

il y a 14 minutes, Totof44 a dit :

Ça ira

Je traduis et résume seulement.

De rien

Moi, je n'ai plus d'ami.

Les amis, c'est le genre à te demander des services.

Et puisque je n'aime pas rendre service ...

L'amour est régressif.

Mais qu'est ce qu'elle fout chez moi cette Barbie pétasse ???

Moi, j'ai besoin d'un alter-ego, pas d'une miss France.

il y a 12 minutes, Apator a dit :

Moi je prends juste les définitions usuelles, ainsi que le dico et wikipedia, il me semble.

Pour moi un libertarien est quelqu'un qui considère que tout se vend. Dès lors qu'il y a acheteur et vendeur, il n'y a pas de moralité légale qui puisse fixer un prix minimum ou un prix maximum. La sacralisation de la propriété privée est portée à son paroxysme et rien n'est gratuit en dehors de la charité. Rien n'est n'est payé en commun puisqu'on ne peut te contraindre à payer une prestation dont tu préfères te passer et que celui qui a besoin de quoi que ce soit doit trouver lui même le nécessaire pour payer.

Forcément, les inégalités béantes qu'un tel système produirait doit tenter de se justifier, et invoquera le mérite, la valeur supérieure de ceux à qui ils profite et fera culpabiliser celui qui en souffre.

Et forcément que des rébellions contre un tel système sont à craindre et donc à anticiper. Ça commence par ficher les opposants identifiés, les malmener quand ils manifestent, déposer des plaintes en cascades, même infondées, ou organiser des perquisitions dans des organes de presse pour faire pression, dissuader et intimider. Dans une version plus aboutie on organise des enlèvements de militants en place publique et on les fait ensuite discrètement disparaître après la torture.

il y a 15 minutes, Totof44 a dit :

Pour moi un libertarien est quelqu'un qui considère que tout se vend. Dès lors qu'il y a acheteur et vendeur, il n'y a pas de moralité légale qui puisse fixer un prix minimum ou un prix maximum. La sacralisation de la propriété privée est portée à son paroxysme et rien n'est gratuit en dehors de la charité. Rien n'est n'est payé en commun puisqu'on ne peut te contraindre à payer une prestation dont tu préfères te passer et que celui qui a besoin de quoi que ce soit doit trouver lui même le nécessaire pour payer.

Forcément, les inégalités béantes qu'un tel système produirait doit tenter de se justifier, et invoquera le mérite, la valeur supérieure de ceux à qui ils profite et fera culpabiliser celui qui en souffre.

Et forcément que des rébellions contre un tel système sont à craindre et donc à anticiper. Ça commence par ficher les opposants identifiés, les malmener quand ils manifestent, déposer des plaintes en cascades, même infondées, ou organiser des perquisitions dans des organes de presse pour faire pression, dissuader et intimider. Dans une version plus aboutie on organise des enlèvements de militants en place publique et on les fait ensuite discrètement disparaître après la torture.

En fait j'utilise peut être le terme de façon abusive pour désigner l'ultra libéralisme tendance autoritaire vois fasciste.

Apparemment la différence entre les deux c'est que le libéral va souscrire au libéralisme politique qui trouve sa traduction concrète dans l'État de droits tandis que le libertarien estime en effet que l'État doit être minimaliste. Le libéral considère que les libertés économiques favorisent l'élévation du niveau de vie de l'ensemble tandis que le libertarien considère qu'elles sont les conditions à la liberté individuelle. Et sur certains sujets de société le libertarien va se retrouver en phase avec certains courants anarchistes (libertés sexuelles ou drogues par exemple) sur d'autres avec le fascisme (port d'armes).

Mais du coup le titre du sujet sonne plus libertarien que libéral.

Après, il faut bien comprendre que le libertarianisme est plus une utopie qu'une possibilité réelle.

Si ce n'est pas maintenant, c'est dans 1 ou 2 générations que les mêmes types d'organisations humaines se remettent en place. Des mecs à la tête, qui dirigent les autres pour leur compte ou pour le compte d'une petite clique, en employant des moyens "militaires", pour commencer. Et une fois bien dressés on n'a plus qu'à faire quelques petites piqures de rappel pour que le système perdure.

Rien de libertarien ou d'anarchiste là dedans.

2 tendances,  

1  Recherche du bonheur individuel, quoiqu'il en coûte, l'institution d'un R.U...

2 Recherche de la liberté quoiqu'il en coûte, liste trop longue...