Une seule religion / plusieurs cultes

Tout ça pour dire donc que qualifier les religions juives et chrétiennes de simples cultes alors que l'islam serait religion ne tient pas. Il y a un héritage qui s'est transmis à la religion musulmane.

La question après, du moins c'est comme ça que je me perçoit, n'est pas de savoir quelle religion serait une religion ou la meilleure. Ce qui importe c'est d'être d'accord sur Dieu et d'avoir une base commune SIMPLE.

Et comme vous le dites simplement ici, 3 choses suffisent pour être d'accord à l'échelle de l'individu :

il y a une heure, de ghoul a dit :

Croire en Dieu, croire en sa justice et faire du bien.

Sinon pour la "petite histoire", j'ai comme l'intuition que nous sommes à la charnière de quelque-chose. Car si l'inimitié générale qu'on retrouve entre les juifs et les musulmans (saufs cas personnels évidemment) il y a, c'est, il me semble, quelque-chose qui était inévitable car décidé par Dieu. En effet, il s'agit à mon avis d'une punition, d'une part des juifs pour avoir tenté de ralentir la progression des chrétiens, et d'autre part des musulmans, pour avoir été le vecteur du ralentissement. Or ce genre de punition, et selon "la tradition" de l'ancien testament, est collective, se perpétue dans la lignée, et dure 40 générations. Ce qui nous amène, avec une génération qui fait donc 40 ans, 40 * 40 = 1600 ans. Et 1600 ans + 610 = année 2200.

Or... comme la tentative de ralentir le christianisme au moyen-orient serait antérieure aux premières prédications de Mahomet, ça commence à nous ramener à notre époque, là, maintenant. 

Après, c'est évidement une interprétation personnelle, mais je trouve intéressant de partager cette hypothèse.  

il y a 10 minutes, Nikaa a dit :

Enfin croit ce que tu veux. Mais cette histoire n’est pas plausible pour n’importe quelle académie d’histoire et d’anthropologie des pays du monde.

L'avenir nous le dira.

il y a 10 minutes, Apator a dit :

Tout ça pour dire donc que qualifier les religions juives et chrétiennes de simples cultes alors que l'islam serait religion ne tient pas. Il y a un héritage qui s'est transmis à la religion musulmane.

 

Où trouves tu cette assertion. Je dis qu'il n'existe qu'une seule religion pour les monothéistes et tous ce que nous disons religions ne sont pas des religions mais des cultes, y compris pour ceux appelés injustement Musulmans. Puis je l'ai démontré. Dieu qui est unique ne fait pas dans le favoritisme. Les trois sont des cultes

il y a 11 minutes, de ghoul a dit :

Où trouves tu cette assertion. Je dis qu'il n'existe qu'une seule religion pour les monothéistes et tous ce que nous disons religions ne sont pas des religions mais des cultes, y compris pour ceux appelés injustement Musulmans. Puis je l'ai démontré. Dieu qui est unique ne fait pas dans le favoritisme. Les trois sont des cultes

Ici.

il y a 11 minutes, de ghoul a dit :

Les chrétiens croient en Jésus et les juifs en Moïse. Ce ne sont pas des religions mais des cultes. Une seule religion pour l'humanité entière selon ce que j'ai déduit du Coran et de quelques écrivains, des réformateurs comme Chahrour et autres.

Pour éviter la confusion il aurait été plus simple de rajouter, "les musulmans croient en Mahomet" ?

Mais c'est bon, j'ai compris maintenant.

Oui mais ton interprétation de l’islam ne tient pas la route de ghoul. Tu inventes completement par les mérites des bonus que les dernieres religions ont. De ce fait et par orgueil tu crois à une supériorité mais ... "Ô vous qui avez cru ! Qu'un groupe ne se raille pas d'un autre groupe : ceux-ci sont peut-être meilleurs qu'eux"

Et puis 3 : 55 - (Rappelle-toi) quand Dieu dit: "Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t'élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n'ont pas cru et mettre jusqu'au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c'est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.

Il y a 1 heure, de ghoul a dit :

– À l’époque de Muhammad (début VIIᵉ s.), l’Empire byzantin contrôlait la Syrie, la Palestine, l’Égypte et le littoral de l’Afrique du Nord, mais pas l’intérieur de l’Arabie.

Et ça n'a jamais été le cas, même dans la plus haute antiquité. J'aime beaucoup l'histoire du Proche-Orient antique. Les arabes, c'est des limitrophes, des voisins, de ce " Monde ", ils sont connus, mais ils n'en font pas partie, il y a quelques échanges commerciaux mais tellement chiches (il y a le fameux encens) qu'il n'y a pas de quoi motiver une entreprise impérialiste, qui, rappelons-le, à l'époque, est la règle. Et d'un point de vue diplomatique, c'est le néant, aucun échange, contact, on ne voit pas le nom d'un seul interlocuteur ressortir, etc. Dans cette région et lors de cette période, et même après, les grecs, les romains, les dirigeants ne sont pas des ânes : on pèse le pour et le contre. Ça me coûte quoi, ça me rapporte quoi ? Et, parallèlement, les arabes, faute d'une unité qui viendra beaucoup plus tard, n'ont pas les moyens de la moindre expédition hors des frontières imposées par des très très puissants voisins (l'unité fait la force). Même les ottomans n'ont jamais contrôlé l'intérieur de la Péninsule et avaient décidé de ne pas le faire.

il y a 19 minutes, Neopilina a dit :

Et ça n'a jamais été le cas, même dans la plus haute antiquité. J'aime beaucoup l'histoire du Proche-Orient antique. Les arabes, c'est des limitrophes, des voisins, de ce " Monde ", ils sont connus, mais ils n'en font pas partie, il y a quelques échanges commerciaux mais tellement chiches (il y a le fameux encens) qu'il n'y a pas de quoi motiver une entreprise impérialiste, qui, rappelons-le, à l'époque, est la règle. Et d'un point de vue diplomatique, c'est le néant, aucun échange, contact, on ne voit pas le nom d'un seul interlocuteur ressortir, etc. Dans cette région et lors de cette période, et même après, les grecs, les romains, les dirigeants ne sont pas des ânes : on pèse le pour et le contre. Ça me coûte quoi, ça me rapporte quoi ? Et, parallèlement, les arabes, faute d'une unité qui viendra beaucoup plus tard, n'ont pas les moyens de la moindre expédition hors des frontières imposées par des très très puissants (l'unité fait la force). Même les ottomans n'ont jamais contrôlé l'intérieur de la Péninsule et avaient décidé de ne pas le faire.

Et ça c'est de l'histoire, mais tu confonds entre arabe et bédouin. Les Arabes eux- même, appellent les bédouins des a 'arabes. Depuis des lustres tous les pays arabes   parlaient tous la même langue. Mais dans la péninsule, il y avait des sédentaires d'où est issu le prophète et des nomades ou semi-nomades appelés bédouins.

Il y a 4 heures, de ghoul a dit :

Mais la Lune et le Soleil, c'est quoi ce délire? Il ne peut pas voir ce genre de chose tout seul ? Si tu es assez intelligent, tu aurais compris que les habitants d'Ur à cette époque, prenaient pour Dieu les astres, le Soleil, la Lune.

J'ai cité de ghoul, mais j'aurais pu citer Nikaa, qui ont un échange au sein de ce fil. Mahomet est entouré de chrétiens, de juifs et de païens, héritiers des religions et des cultes ancestraux de la région. Chez les Égyptiens le soleil est un dieu. En Mésopotamie, c'est plus complexe, on " associe à ". Le Soleil est un apanage de Utu / Shamash, la planète Vénus (" l'étoile " du soir et du matin, du berger, etc.) est un apanage, une possession, d'Inanna (sumérien) / Ishtar (akkadien puis autres langues sémites), etc.

Abraham c'est l'archétype du premier monothéiste. Les prophètes hébreux ne veulent plus " l'associer à " : c'est le Créateur unique, et le Créateur unique n'a pas à être " associé à ", puisqu'il a tout créé, il possède tout. Mais la résistance des anciennes religions s'illustre très bien, aussi, dans l'Islam : il leur reprend, d'abord comme on reprend une possession, la Lune (le croissant) : si je l'ai, tu ne l'as plus. Le christianisme a fait pareil partout où il s'est imposé (ce qui n'exclue aucun moyen et surtout pas la violence). Chez moi, je suis cerné par d'anciens lieux de culte païens. De deux choses l'une : reconversion, ou destruction, méthodique. 

il y a 44 minutes, Apator a dit :

Ici.

Pour éviter la confusion il aurait été plus simple de rajouter, "les musulmans croient en Mahomet" ?

Mais c'est bon, j'ai compris maintenant.

Dans mes interventions je disais les mohamédiens. 

il y a 7 minutes, de ghoul a dit :

Et ça c'est de l'histoire, mais tu confonds entre arabe et bédouin.

Non, non. A l'époque, il y a des bédouins non-arabes (et on connaît très bien certains d'entre eux, ils ont " fait causer d'eux ") qui ne se trouvent pas en zone arabe et des bédouins arabes en zone arabe. Bédouin, c'est d'abord un mode de vie. Même si par la suite, le mot s'est restreint au monde arabe.

il y a 1 minute, Neopilina a dit :

Non, non. A l'époque, il y a des bédouins non-arabes qui ne se trouvent pas en zone arabe et des bédouins arabes en zone arabe. Bédouin, c'est d'abord un mode de vie. Même si par la suite, le mot s'est restreint au monde arabe.

Oui et nous nous avons les Touaregs qui sont berbères

il y a 2 minutes, de ghoul a dit :

Oui et nous nous avons les Touaregs qui sont berbères

Etc., tout à fait. Quand la France " conquiert " en Afrique, elle le fait à fond : même les zones les plus dures, ingrates, sont conquises en bonne et due forme, y compris les grands massifs montagneux du Sahara. Depuis, personne d'autre ne l'a fait. Les cartes françaises de ces régions ont été les meilleures jusqu'à l'avènement de l'imagerie satellite. Même en plein coeur de ces massifs, il y avait des fonctionnaires, des soldats, etc., français. Et on a gardé un lien privilégié avec ces populations. Au Sahel, on connaît tout le monde, si on cherche des interlocuteurs, on les trouve.

à l’instant, de ghoul a dit :

Oui et nous nous avons les Touaregs qui sont berbères

Les Arabes parlent la langue sémite et la langue arabe est une langue sémite. Tout le moyen orient parle sémite. Et si nous associons l'arabe a la race nous sommes tous sémites.

il y a 7 minutes, de ghoul a dit :

Tout le moyen orient parle sémite.

Bah non. Cherche un peu, tu vas trouver des dizaines de langues non-sémites dans cette immense région.

il y a 15 minutes, Neopilina a dit :

J'ai cité de ghoul, mais j'aurais pu citer Nikaa, qui ont un échange au sein de ce fil. Mahomet est entouré de chrétiens, de juifs et de païens, héritiers des religions et des cultes ancestraux de la région. Chez les Égyptiens le soleil est un dieu. En Mésopotamie, c'est plus complexe, on " associe à ". Le Soleil est un apanage de Utu / Shamash, la planète Vénus (" l'étoile " du soir et du matin, du berger, etc.) est un apanage, une possession, d'Inanna (sumérien) / Ishtar (akkadien puis autres langues sémites), etc.

Abraham c'est l'archétype du premier monothéiste. Les prophètes hébreux ne veulent plus " l'associer à " : c'est le Créateur unique, et le Créateur unique n'a pas à être " associé à ", puisqu'il a tout créé, il possède tout. Mais la résistance des anciennes religions s'illustre très bien, aussi, dans l'Islam : il leur reprend, d'abord comme on reprend une possession, la Lune (le croissant) : si je l'ai, tu ne l'as plus. Le christianisme a fait pareil partout où il s'est imposé (ce qui n'exclue aucun moyen et surtout pas la violence). Chez moi, je suis cerné par d'anciens lieux de culte païens. De deux choses l'une : reconversion, ou destruction, méthodique. 

Utu (sumérien) / Shamash (akkadien) est le dieu du soleil.

Inanna (sumérien) / Ishtar (akkadien) est associée à la planète Vénus, visible comme « étoile du matin » et « étoile du soir ».

Les prophètes d’Israël insistent sur le culte d’un Dieu unique, sans divinité associée.

C’est un des grands tournants religieux du Proche-Orient antique.

Dans l’Antiquité tardive, de nombreuses églises ont été construites sur ou à côté d’anciens temples païens.

Cela facilitait la conversion et l’intégration des populations.

Le Coran ne prescrit aucun symbole graphique.

Le croissant et l’étoile sont devenus emblématiques bien plus tard (empire ottoman), pas du temps de Mahomet.

L’idée que le monothéisme « reprend » les symboles des anciens cultes pour montrer qu’il en est le nouveau propriétaire (« si je l’ai, tu ne l’as plus ») est une lecture personnelle possible mais pas un fait historiquement prouvé dans tous les cas.

Même chose pour critique sur la violence ou la destruction méthodique des anciens cultes e

il y a 4 minutes, Neopilina a dit :

Bah non. Cherche un peu, tu vas trouver des dizaines de langues non-sémites dans cette immense région.

Oui ça existe comme le berbère, qui est présent en Égypte et ailleurs au moyen Orient et en Afrique non

il y a 11 minutes, de ghoul a dit :

Le croissant et l’étoile sont devenus emblématiques bien plus tard (empire ottoman), pas du temps de Mahomet.

Cela mérite d'être précisé. Depuis quand le croissant lunaire est un symbole musulman, je ne sais pas. Je ne suis plus dans ma " zone de confort ".

il y a 11 minutes, de ghoul a dit :

L’idée que le monothéisme « reprend » les symboles des anciens cultes pour montrer qu’il en est le nouveau propriétaire (« si je l’ai, tu ne l’as plus ») est une lecture personnelle possible mais pas un fait historiquement prouvé dans tous les cas. Même chose pour critique sur la violence ou la destruction méthodique des anciens cultes.

C'est prouvé ad nauseam. Même Mahomet a fait détruire, interdire, reconvertir (au sens de reconvertir la vocation d'un édifice, etc.), etc.

il y a 11 minutes, de ghoul a dit :

C’est un des grands tournants religieux du Proche-Orient antique.

Un fait longtemps isolé. C'est le christianisme et l'islam qui relancent efficacement cette vision des choses.

il y a 1 minute, Neopilina a dit :

Cela mérite d'être précisé. Depuis quand le croissant lunaire est symbole musulman, je ne sais pas. Je ne suis plus dans ma " zone de confort ".

C'est prouvé ad nauseam. Même Mahomet a fait détruire, interdire, reconvertir (au sens de reconvertir la vocation d'un édifice, etc.), etc.

Mohamed a mené une guerre de  décolonisation. Ses deux compagnons ont continué son oeuvre. Colonisation, car les terres arabes étaient conquises par les Romains et les perses.

Sophronius en 638  remit pacifiquement les clés de Jérusalem au calife Omar ibn al-Khattab, ce qui marqua la prise de Jérusalem par les musulmans.

Ce n'est qu' Avec le 3ème califes et le début des dynasties que les conquêtes ont commencé. 

il y a 10 minutes, de ghoul a dit :

Mohamed a mené une guerre de  décolonisation. Ses deux compagnons ont continué son oeuvre. Colonisation, car les terres arabes étaient conquises par les Romains et les perses.

Je parle avant. Chine, Rome, etc., le schéma est toujours le même : rien de possible avant l'unité (d'une certaine masse critique). Mahomet s'est d'abord battu, d'une façon ou d'une autre, politique, religieuse, contre des arabes de la Péninsule. Il a fait détruire des lieux de culte païens. Où, via la Lune, etc., perduraient les religions polythéistes de la nuit des temps. Des lieux, bâtiments, sont pris, réaménagés, on fait le " ménage ", on ajoute le minaret, etc. 

Colonisation c'est trop fort, vu que c'est un terme contemporain. Mais 

Jusqu’à sa mort (632), Muhammad ﷺ consolide surtout l’unité de l’Arabie :

Il lutte contre les tribus mecquoises,

constitution d’une alliance des tribus autour de Médine,

expéditions vers les zones d’influence byzantine au nord (Tabûk…).

Les conquêtes à grande échelle en Syrie et en Irak, c’est-à-dire sur des terres administrées directement par Byzance et les Sassanides, commencent vraiment sous Abû Bakr et ‘Umar.

l’Islam naissant « libère » des Arabes de l’influence étrangère, mais historiquement on peut  parler plutôt de fin de vassalité ou d’influence impérial

 beaucoup d’Arabes du nord vivaient sous la dépendance ou l’influence des grands empires.

Et l’unification islamique a mis fin à cette dépendance.

Il y a 3 heures, de ghoul a dit :

Ils parlaient l'araméen, un langage tout prêt de l'arabe et c'est un autre sujet. Et si le mot n'est pas islam, le coran le cité comme Islam.

Donc selon ta logique Dieu désigne les prophètes par le terme de musulmans, toi Nîkaii, tu le. Contredis '' Et toi tu ne sais rien, dis plutôt soumis. Et il faudrait aussi vendre ton label, et reprendre tout le Coran. Tiens c'est une bonne idée, essayons de le faire.

L'Islam comme seul religion, Ahhh, zut ne suis trompé, excuse moi monsieur Nik...je corrige: les soumission comme seule religion.

Sourate 3, verset 8 
"Et quiconque désire une religion autre que l’Islâm, cela ne sera jamais accepté de lui, et il sera, dans l’au-delà, parmi les perdants. »

"Et quiconque désire une religion autre que la soumission, cela ne sera jamais accepté de lui, et il sera, dans l’au-delà, parmi les perdants. »

Quiconque, c'est l'eau de roche.
 Sourate 5, verset 3 (fin du verset)

« …Aujourd’hui J’ai parachevé pour vous votre religion, J’ai parachevé sur vous Mon bienfait, et J’agrée pour vous l’Islâm comme religion. »

…Aujourd’hui J’ai parachevé pour vous votre religion, J’ai parachevé sur vous Mon bienfait, et J’agrée pour vous la soumission comme religion. »
Sourate 6, verset 125

 « Et puis, quiconque Allah veut guider, Il lui ouvre la poitrine à l’Islâm. Et quiconque Il veut égarer, Il rend sa poitrine étroite et serrée comme s’il montait vers le ciel. Ainsi Allah inflige Sa punition à ceux qui ne croient pas. »

 « Et puis, quiconque Allah veut guider, Il lui ouvre la poitrine à la soumission. Et quiconque Il veut égarer, Il rend sa poitrine étroite et serrée comme s’il montait vers le ciel. Ainsi Allah inflige Sa punition à ceux qui ne croient pas. »

Quand tu montes en hauteur tu vas manquer d'air et tu ne pourras pas respirer convenablement. Mais toi tu peux respirer pas de problème. 

Tu es content, donc la religion pour tout le monde est la soumission, n'est ce pas? Je vais demander aux saoudiens et aux orientalistes de changer ça.
Vraiment une très belle découverte

En fin de compte tu peux écrire n'importe que l mot ça marche. Connerie par exemple ça va :

"Et quiconque désire une religion autre que la connerie, cela ne sera jamais accepté de lui, et il sera, dans l’au-delà, parmi les perdants. »

C’est être injuste qui nous égare. Faut voir la vie avec équité. Tout les groupes sont pareil, ont ils un cœur pour vraiment voir ? Être fier ou se croire supérieur c’est ça qui nous rend perdant et injuste. C’est Dieu qui ouvre nos cœurs et c’est ça qui permet d’être guidé. Ça a toujours été ça. À l’intérieur si tu acceptes et ne lutte pas contre les mauvaises pensées, tu te sentira mal alors, c’est ça qui nous enfonce ou nous fasse sortir de l’ombre à la lumière. Ne juger que soit même en mal et se corriger pour mieux penser, sinon je deviens ce mal.

Ces versets expliquent ceci : mais il y a une nuance. La religion qui doit être accepté est la dernière de l’époque alors elle procure des avantages dans le livre des comptes pour le jour du jugement. Des avantages pour nos bonnes actions religieuses. Comme elle l’était avant pour les juifs exclusivement, et ensuite pour les chrétiens exclusivement. Elle doit suivre selon l’islam le dernier envoyé pour que cette religion a des avantages qui procurent richesse dans les cieux.

L’islam donnerait donc des bonus exclusif à ceux qui la suivent. C’est ça que veut dire ce passage du coran. Comme le ramadan, la nuit du destin. Une prière obligatoire qui en vaudrait 10 mais un pourcentage supérieur si elle est faite avec concentration ou dans une mosquée.

Mais tout les croyants iront au paradis, le coran le dit bien. Ça c’est un autre sujet. Et qu’il y a une guidance pour les gens du livre (chrétien et juif) aussi voir d’autres. Et tu sais bien dans ta poitrine direct qui tu es! En ce moment même ! Si tu doute, ou que t’as pas de cœur et t’en moque, ou que tu crois avec certitude en Dieu, ou que tu as un grand cœur sensible. Tu ne peux pas te mentir, tu le sais.

Ce n’est pas regarder les astres qui vont te donner la certitude comme avec Abraham.C’est faire son propre combat contre soi même. Lutter contre les mauvaises pensés. Et prier avec concentration. Mettre tout son amour pour tout le monde au quotidien. Du mieux possible, désirer pour les autres de bonnes choses. Avoir de bonnes intentions dans l’instant présent. Accepter pleinement de bon cœur et les aimer. 

Ou alors t’as raison, les astres dans le texte ont une autre signification par rapport à l’éveil et au saint esprit. Il aurait été illuminé d’abord un petit peu tel une étoile. Puis la Lune. Puis le Soleil. Abraham aurait donc appréhender une sagesse qui était tellement belle que Dieu l’a choisit pour accomplir la prophétie par sa descendance. Créer des communautés spéciales et influencer le destin de l’humanité dans un but précis. Je rêve peut-être mais j’essaye de comprendre.

il y a 14 minutes, de ghoul a dit :

Colonisation c'est trop fort, vu que c'est un terme contemporain.

Pas de souci : je ne l'ai pas utilisé pour cette période !! Pour cette période le maître mot c'est l'impérialisme : tu soumets ou t'es soumis.

il y a 14 minutes, de ghoul a dit :

Jusqu’à sa mort (632), Muhammad ﷺ consolide surtout l’unité de l’Arabie :

Il lutte contre les tribus mecquoises,

constitution d’une alliance des tribus autour de Médine,

Voilà : d'abord en interne. Ensuite, expansion :

il y a 14 minutes, de ghoul a dit :

expéditions vers les zones d’influence byzantine au nord (Tabûk…).

il y a 14 minutes, de ghoul a dit :

beaucoup d’Arabes du nord vivaient sous la dépendance ou l’influence des grands empires.

Oui, mais vraiment marginale, stricto-sensu : à la marge. Je l'ai dit : personne au Nord n'a décidé de faire plus dans cette région, vers le Sud. Ils ont tous bien pesé le pour et le contre.