La pensée positive

Bon lundi à toutes et tous,

Cher @deja-utilise, tu persistes donc dans le déni, en usant d'arguments qui manquent de logique, voyons cela.

Le fait que je n'ai pas découvert le plasma moi-même n'invalide pas que cet état de la matière a bien été découvert et que cela remet en question la théorie des 4 éléments, contrairement à ton assertion "on ne trouve pas de contre-exemple dans un formalisme systémique(?), pour la même raison que l'on n'en trouvait pas non plus dans la théorie des 4 éléments pour le monde physique". Le plasma EST un contre-exemple. Qu'il ait été découvert avant ma naissance ne change rien à cela, ton postulat de départ était faux. Je laisse ta sagesse évaluer la véracité de conclusions faites sur des prémisses erronées.

Tu fais la même erreur que pour les nombres lorsque tu affirmais que "Si je n'ai que l'addition, je ne peux pas faire de mathématiques". Je t'ai montré comment faire et tu as répondu "ça compte pas car tu es né à un moment où c'était déjà découvert". Je te répond la même chose, "oui mais ça n'empêche pas que ça a été fait". Ce que tu affirme être impossible est en fait faisable et ton jugement devrait être plus modéré.

Plus haut, tu dis carrément "les gens pensent que la température est en Celsius mais moi je sais qu'elle est en Kelvin, donc ton schéma est aussi erroné que l'opinion des gens sur la température". C'est une erreur patente de logique. Celsius, Kelvin et Fahrenheit sont des interprétations possibles et cohérentes, toutes sont justes pour représenter la température. Les gens ont une ontologie et une métaphysique qui te sont étrangères, elles sont pourtant aussi justes que les tiennes.

Tu affirmes que la trionique n'est pas reliée au concret, pourtant je m'en suis servi pour t'expliquer le comportement de ton collègue de formation, que tu ne parvenais pas à comprendre. Comment conjugues-tu ces informations ? Et attention, ne va pas faire comme ces gens à qui on demande de piéger un assassin et dont 98% trouvent une justification quelconque du haut de leur chapeau.

Voici tout de même une dernière tentative de te transmettre ce qui n'arrive visiblement pas à passer. Comment parvenons-nous à échanger nos idées sur ce forum ? Comment peux-tu communiquer ce que tu penses avec des signes ? La réponse est "à l'aide d'une grammaire". Parce qu'on a décidé de poser Sujet-Verbe-Objet, nous pouvons parler, écrire et communiquer du sens. Par exemple, nous pouvons former la phrase "les chats ont trois pattes".

Depuis le début, j'ai l'impression que tu te focalises exclusivement sur "mais enfin, les chats n'ont pas trois mais quatre pattes !" alors que je répond "mais la grammaire permet d'écrire aussi bien les deux phrases !". Je n'ai pas conçu un jeu de société, une fortification, une échelle de température ou des opérations mathématiques. Je ne parle ni d'une religion, ni d'un système métaphysique. J'ai posé une grammaire conceptuelle de l'existence. Un arrangement qui décrit n'importe quel aspect existant, comme la grammaire permet d'écrire n'importe quelle phrase.

Les points sur lesquels tu as raison sont que je ne suis pas connu, je ne suis pas savant, je ne suis pas publié. Tout cela est vrai, je ne suis qu'un monsieur tout le monde qui se demande comment fonctionne la réalité qu'il observe et se tourne vers les autres pour parler de ce qu'il a compris. Certains appellent ça "la philosophie". J'invite tout un chacun à tester mon schéma selon ses connaissances pour vérifier si ça fonctionne, certains appellent ça "l'expérience pratique".

Je vois bien que ta posture est la mise en garde contre "les chausses trappes" de la pensée humaine. De ton côté, vois-tu que tu t'ériges indûment en référence absolue pour rejeter des idées sans même les évaluer ? Par exemple avec ton collègue devenu magnétiseur, ton jugement est trop hâtif et pas assez éclairé. Si tu estimes que ce que je propose n'est pas digne de ton temps, je peux tout à fait le concevoir c'est normal, mais si tu veux entrer dans la critique énonce la découverte du plasma qui invalidera ma théorie élémentaire.

Ma mère m'a bien appris à distinguer "je n'aime pas" et "c'est pas bon".

Bonjour @ashaku,

je vois, on ne s'en sort pas effectivement, ce que tu dis est intelligible mais renvoie directement à ce que je t'ai dit dès le début, et que tu n'avais pas là non plus compris, quand j'ai fait l'analogie de la réflexion avec cuisiner, que le résultat dépendait à la fois de la qualité des ingrédients, de leur nombre et des modes opératoire pour le faire, ou je-ne-sais-plus comme de résoudre une équation algébrique, si celle-ci n'a que 2 ou 3 coefficients ou si elle en a 8 ou 10, on se doute bien que l'on ne trouvera pas la même chose au final, il est peu probable qu'elles se recoupent et ce sur une grande étendue. Et bien c'est exactement ce qui se passe, y compris comme au-dessus avec ta contre-argumentation, tu ne prends que les éléments qui t'arrangent et tu arrives - ô miracle - aux conclusions auxquelles tu voulais aboutir, ainsi tout te semble valide et bien ficelé ou même " logique " dans ton vocable, or, de mon côté mon choix écologique est bien moins restreint ou moins simplifié, ce qui me conduit à d'autres conclusions que les tiennent, parce que je tiens compte de la complexité multifactorielle des situations. 

Tu es quelqu'un manifestement de raisonnable, disons alors que c'est un problème de " mémoire de travail " ou pour l'expliquer naïvement, c'est comme si tu n'utilisais que 2 ou 3 briques différentes de Lego, là où je m'en sers d'un grand nombre de distinctes, forcément ce à quoi on aboutit est différent par la force des choses, et j'en reviens une énième fois au fait d'être capable de sortir de ce que l'on s'est donné et pas seulement de s'en servir, de prendre de la distance, de se découpler des(de ses) choix initiaux ou " prémisses " ou matériaux de départ pour construire son raisonnement.

Effectivement, dans le cadre que tu t'es donné, tu y trouves une cohérence et même une certaine correspondance avec la réalité, au travers de ce formalisme, tu expliques les choses ou les évènement à travers celui-ci, et comme tu aboutis à une " solution ", tu en déduis qu'elle est valable, te confirmant dans ta démarche. Néanmoins, quand on inclut beaucoup d'autres facteurs interagissant, comme les émotions, la motivation, l'Ego, l'Éducation, la culture, les connaissances préalables, ses préférences, ses Croyances idéelles/idéales/idéologiques et spirituelles, ses affinités sociales et intimes avec ses proches ou avec son endo-groupe tout comme le biais dualiste " eux versus nous ", les facultés cognitives et mnésiques, le style cognitif de tout un chacun, les soubresauts métaphysiques et autres héritages historiques individuels et collectifs, le Système de Valeurs, le conatus ou la recherche du plaisir et l'aversion/évitement de la souffrance, le mode automatique ou intuitif de l'esprit humain, l'inconscient collectif sur ce qui est " sacré " par exemple, les habitudes, les problèmes identitaires et d'image de soi, nos pulsions biologiques de grand-singes, les ravages et déformations que le pouvoir provoque, le jeu des hormones, nos conditions de vie ou notre place socio-économique, le besoin de reconnaissance ou d'accomplissement de soi, notre propension au mimétisme, au conformisme et à l'obéissance, notre panoplie de scripts intériorisés, etc, etc..., la " solution " résultante est très dissemblable de la première. Tout cela pèse dans la balance, et donc module les réponses qu'une personne ou un groupe de personnes peuvent produire ! En somme, nous ne résolvons pas la même équation, comme je te l'ai dit dès le départ de notre discussion !

Et comme tu simplifies à outrance - désolé - ton appréhension de la Réalité, toutes ces subtilités et leurs influences peu ou prou majeures passent sous ton radar, ce qui conséquemment te donne l'impression que je divague ou m'égare, voire que je ne suis pas " logique ", mais uniquement dans ou à partir de ton système de représentations ! Imagine une seconde, que si tu regardais ce qui se passe sur un tapis de billard avec seulement 2 boules, ou au contraire avec une vingtaine de boules en train de s'entrechoquer, tu te doutes bien que la modélisation et ce que l'on arrive à rendre compte sera assez différent dans les deux cas, croire que 2 ou 3 paramètres suffisent à " expliquer " le Monde, comment dire... on est très loin du compte, pour ne pas faire de propos connoté.  

Ce ne sera pas très agréable à entendre j'en ai bien peur, mais c'est comme la différence entre un adulte lambda et un enfant de 5 ans, la compréhension que l'un a du Monde est certainement - globalement - plus précise car plus riche que l'autre, chacun peut s'en rendre compte, sans recourir à une quelconque théorie de la connaissance, chaque adulte peut simplement l'expérimenter, ça lui tombe sous le sens, l'adulte serait bien sûr assez dubitatif de s'entendre dire par cet enfant qu'il ne comprend pas bien. En effet, pour le jeune enfant, il y a tellement de choses qui lui échappent ou qui sont inintelligibles, ou inconnues, que l'adulte lui paraitrait un peu comme un extra-terrestre selon ce que lui peut entendre ou soumettre à son entendement. Et bien, je suis au regret de te dire, qu'il en va sensiblement pareillement entre nous deux, mais que je te rassure, tu n'es pas un cas isolé, l'écrasante majorité des gens atteignent/montrent rapidement leur plafond de verre intellectif avec moi. Tu es confronté à la zone distale de développement vis-à-vis de ma position et mes explications, il n'y a pas malheureusement de solution évidente, si ce n'est que d'accéder à une somme chronophage de connaissances semblable à la mienne - qui pour l'heure te fait défaut, dans le cas contraire, on ne pourra pas " se comprendre " à l'instar du bambin et de l'adulte, dit autrement, nous ne faisons pas les mêmes recettes de cuisine. Remarque bien que l'on a similairement la même chose avec les témoins de Jéhovah qui ne comprennent les choses uniquement qu'au travers du crible des Évangiles ou je-ne-sais-quoi-exactement, ils ne se réfèrent et (ré-)interprètent le Monde que via le Système de leurs Saintes-Écritures... En procédant ainsi, cela leur donne malgré tout du sens - un besoin inné et fondamental de la nature humaine !

Comprends bien que je ne t'en veux pas, que je ne te juge pas non plus, je ne fais que constater les choses comme elles sont, aussi désagréables puissent-elles être à entendre à tes oreilles, bien évidemment tu peux toujours te rasséréner en pensant que je suis à côté de la plaque si tel est ton désir ou ton besoin ou même que j'élude tes objections, c'est une réaction on ne peut plus naturelle, c'est malgré tout déjà assez remarquable que tu ne te sois pas mis en colère ou d'avoir commencé - hormis le déni, bien que je dénie - à m'énumérer des défauts - présumés/inférés/supposés - personnels, c'est donc un bon point pour toi: ta patience.

Ne désirant pas te contrarier davantage, ce n'est peut-être pas un adieu qui-sait, mais ça pourrait s'y apparenter étant donné la raison de ta présence en ce lieu - qui ne match pas avec mes prérogatives, je te souhaite malgré tout que tu puisses trouver un ou des compagnons/partenaires de jeu, qui correspondraient à tes attentes très spécifiques.

Bonne continuation à toi, D-U.   

P.S.: Ton allusion verbale à la " grammaire " me fait songer à la grammaire générative de Noam Chomsky, très spéculative. Les neurosciences et tout particulièrement la neuro-imagerie nous sont très utiles dans ce genre de scénarios, selon moi.  

Twain/Maslow: " To a man with a hammer, everything looks like a nail ": Pour un Homme ne possédant qu'un marteau, tout lui apparait sous forme de clou !

P.S. bis: " Ma mère m'a bien appris à distinguer "je n'aime pas" et "c'est pas bon".  ", du point de vue du protagoniste qui émet le jugement c'est tout-à-fait interchangeable, d'un point de vue extérieur et contraire, ces deux assertions ne sont pas acceptables car il y a dissonance avec ses propres goûts, ce serait " moi j'aime ça " et " je trouve que c'est bon ", bien qu'il n'y a pas à proprement parler d'aporie, en réalité il y a simplement redondance dans les formulations respectives, le " c'est pas bon " est implicitement par rapport à soi, on ne voit pas comment il pourrait en être autrement, sauf à considérer " c'est pas Bon " dans le sens " ce n'est pas comestible pour les humains " ou " c'est pas bien de manger ça dans notre culture/société ", en ce cas, ça n'a plus trait aux préférences individuelles, car ce serait soit universellement vrai, soit localement consensuel, donc il vient, que " je n'aime pas " et " c'est pas bon " sont interchangeables car synonymes, ce serait une erreur que de prendre une des expressions et l'opposer à son inverse de l'expression équivalente, c'est-à-dire de vouloir confronter le " c'est bon " pour unetelle et " je n'aime pas ça " d'untel, ce serait là illogique, puisqu'au final, tout cela ne repose que sur des préférences ou des goûts différents, il ne peut y avoir de contradiction dans ces conditions. ( Il en irait de même et plus logiquement encore, entre " 1+1 et  2 " d'un côté et " 1+2 et 3 " de l'autre, si 1+1 est différent de 1+2, ça l'est aussi obligatoirement de 1+1 et 3 par exemple, ce n'en est qu'une conséquence inévitable, il n'y a pas de discrimination à faire là-dedans, il suffit de remplacer " je n'aime pas " par " 1+1 " et " c'est pas bon " par " 2 ", etc...  ).

Il y a 9 heures, deja-utilise a dit :

En effet, pour le jeune enfant, il y a tellement de choses qui lui échappent ou qui sont inintelligibles, ou inconnues, que l'adulte lui paraitrait un peu comme un extra-terrestre selon ce que lui peut entendre ou soumettre à son entendement. Et bien, je suis au regret de te dire, qu'il en va sensiblement pareillement entre nous deux, mais que je te rassure, tu n'es pas un cas isolé, l'écrasante majorité des gens atteignent/montrent rapidement leur plafond de verre intellectif avec moi. Tu es confronté à la zone distale de développement vis-à-vis de ma position et mes explications, il n'y a pas malheureusement de solution évidente, si ce n'est que d'accéder à une somme chronophage de connaissances semblable à la mienne - ...

La dernière fois que j'en ai vu un avec un melon pareil, je ne m'en souviens plus. Ne change rien. Il y a une excellente raison à cela : tu es aussi mal engagé que possible pour pouvoir le faire. " If you can't, you Kant ".  

Bien le bonjour,

Tout d'abord, je voudrais louer ta patience avec moi, je n'ai pas accès à énormément d'interlocuteurs avec la volonté de pinailler sur les détails sémantiques, de passer au crible des systèmes logiques ou d'analyser les mécanismes cognitifs.

Ensuite, sur une note moins positive, je suis toujours aussi déçu de constater qu'après lecture d'autant de mots, aucune idée claire ne se dégage. Je prend un exemple, tu dis que je n'ai que 3 pièces de Lego alors que tu en as plus. Et tu t'arrêtes là. En l'état c'est une remarque stérile puisqu'elle n'apporte rien. Si tu me disais "tu as la logique, la cohérence et la complétude mais de mon coté je tiens compte aussi de l'exhaustivité, de la conformité, etc ..." Là je pourrais éventuellement faire quelque chose de ta réflexion. En l'état on se demande à quoi elle sert, son seul but semble être de te placer sur un piédestal mais ce dernier ne reposant sur aucun contenu concret, je le suppose peu stable.

A ce sujet, tu entames parfois tes paragraphes d'un "désolé si cela te vexe" ou synonyme. Juste pour information, ces mentions sont inutiles. Je suis parfois susceptible mais j'essaye de ne pas être obtus. Je suis certes limité mais je fais preuve d'ouverture. Plutôt que de devoir faire état de prévenance, je te propose de te concentrer sur des faits et assertions relatives aux idées discutées entre nous et pas sur ce que tu penses deviner de moi (à tort).

Quand tu dis "tu ne prend que ce qui t'arranges et c'est pour ça que tu parviens à la conclusion que tu voulais" (déjà c'est faux, je suis un processus et j'analyse le résultat) qu'est ce qui manque à ce que je prend au départ ? Ce serait plus intéressant que simplement dire "c'est insuffisant". Quand tu dis "mon choix est moins restreint et simpliste" qu'est ce que tu utilises qui ne se trouve pas chez moi ? Quand tu dis "mes conclusions sont différentes" quelles sont tes conclusions ? Un peu plus de concret et moins de vantardise serait à coup sûr plus productif.

Il y a 8 heures, deja-utilise a dit :

Néanmoins, quand on inclut beaucoup d'autres facteurs interagissant, comme les émotions, la motivation, l'Ego, l'Éducation, la culture, les connaissances préalables, ses préférences, ses Croyances idéelles/idéales/idéologiques et spirituelles, ses affinités sociales et intimes avec ses proches ou avec son endo-groupe tout comme le biais dualiste " eux versus nous ", les facultés cognitives et mnésiques, le style cognitif de tout un chacun, les soubresauts métaphysiques et autres héritages historiques individuels et collectifs, le Système de Valeurs, le conatus ou la recherche du plaisir et l'aversion/évitement de la souffrance, le mode automatique ou intuitif de l'esprit humain, l'inconscient collectif sur ce qui est " sacré " par exemple, les habitudes, les problèmes identitaires et d'image de soi, nos pulsions biologiques de grand-singes, les ravages et déformations que le pouvoir provoque, le jeu des hormones, nos conditions de vie ou notre place socio-économique, le besoin de reconnaissance ou d'accomplissement de soi, notre propension au mimétisme, au conformisme et à l'obéissance, notre panoplie de scripts intériorisés, etc, etc..., la " solution " résultante est très dissemblable de la première.

Dans cette litanie, il n'y a quasiment aucun élément compatible avec ma personnalité tournée vers l'authenticité. Tu aurais pu gagner du temps simplement en essayant de me connaitre avant de me juger. J'ai pourtant répété à plusieurs reprises que ta piste de décider unilatéralement de mon niveau était une impasse évidente. De manière générale, tu ne devrais pas faire ça avec les gens, la seule personne que tu devrais juger, c'est toi-même (sauf si tu es juge civil ou pénal mais je pense que cette option est dans la zone distale de ton cœur de compétence).

Tu avais déjà utilisé l'analogie culinaire et j'y avait répondu. La vérité n'est pas un fatras compliqué, c'est une chose très simple. En synonyme de "vérité" on retrouve des mots comme "clair", "limpide" ou "évident". Les mots comme "bizarre, compliqué, incompréhensible" ne sont pas vraiment liés au concept de vérité.

L'exemple du billard est très bien trouvé. Qu'il y ait 2 ou 20 ou 200 boules sur le tapis, il ne se passe qu'une seule chose : deux boules s'entrechoquent, la première pousse la deuxième et le mouvement peut être déduit (force, amorti, direction, recul, etc). C'est cette seule et unique opération qui se produit, un certain nombre de fois. Tu te focalises sur "il y a plein de boules dans tous les sens" (le chat n'a pas 3 mais 4 pattes) alors que je décris un unique mécanisme qui explique simplement tout ce qui se passe (la grammaire permet toutes les phrases). Souvent, ta description du savoir est une soupe remplie de tout et n'importe quoi sans clé de lecture. La mienne serait de prendre tous ces éléments et de les hiérarchiser, d'étudier leur simplicité un par un et ensuite de les combiner pour étudier leurs relations. J'obtiens non pas une soupe indécidable mais une hiérarchie claire d'éléments simples imbriqués entre eux.

Je vais maintenant me dresser haut et hurler bien fort "ne me confond pas avec un témoin de Jéhovah ou autre prosélyte religieux". Si tu avais observé ma démarche et analysé le fond, il t'aurais apparu évident que je viens ici humblement non pas imposer une vision mais demander à corriger ma vision actuelle. La posture n'est pas la même. Je n'applique pas un dogme, je construis une vision dynamique de l'existence. Je me suis remis en question à d'innombrables reprises tout seul et ensuite encore quelque fois supplémentaires en fonction de mes échanges avec d'autres. Je n'ai rien à gagner à imposer la trionique, je pense sincèrement qu'elle recèle une utilité et je souhaite la partager. Je demande sans cesse des contre exemples et je n'ai jamais affirmé que j’étais seul détenteur de vérité (bien au contraire), as-tu vu les prosélytes agir ainsi ? Ils ont plutôt tendance à affirmer être seul à détenir le savoir, récitent doctement leur par coeur et sont incapables de se justifier dans le détail. Ca te rappelle quelqu'un ? Je crois qu'à nouveau, ton esprit essaye de te passer un message.

Il y a 8 heures, deja-utilise a dit :

Comprends bien que je ne t'en veux pas, que je ne te juge pas non plus

Je n'ai pas spécialement senti d'hostilité de ta part, tu communiques ce que tu penses être vrai et je sais l'apprécier. Par contre tu devrais voir la vérité en face : tu juges constamment. Moi, tes collègues, alors que tu ne possèdes pas toutes les informations pour formuler un jugement correct. La conclusion hâtive, l'absence de faits pour étayer, les incohérences sont autant d'indices pointant vers le même trait de personnalité. Je pense que tu en sais plus que moi sur le mécanisme de projection, je pense que tu ne le subis pas mais que tu le contrôle. Une sorte de méta-projection ou de rationalisation projective. Tu enkystes en moi une part de toi que tu ne peux supporter, et tu attaques cette part à travers moi. Mais comme ces attaques ne trouvent aucune aspérité où s'accrocher sur le vrai moi, je n'en ai pas conçu une image hostile. Je nous vois comme deux chercheurs en réalité et nous échangeons cahin-caha ce que nous pouvons.

Après le plat passons au fromage, il y a une distinction importante entre "ce n'est pas bon" et "je n'aime pas". Dans un cas, on pense être la seule référence de l'univers, dans l'autre on comprend qu'on est un face au multiple. Ce passage de la conscience globale vers l'individualisation est le premier traumatisme vécu à la petite enfance. Cette distinction est importante, l'équivalent épistémique serait la différence entre croire et savoir, la différence entre "je connais" et "c'est prouvé universellement", encore une fois la différence entre "seulement dans ma tête" et "pour tout le monde" (un/multiple). Cette distinction est essentielle pour commencer à se constituer un savoir qui tient debout.

Ne reste que le dessert. Nous nous "chamaillons" ici de façon subtile, courtoise et cultivée, je trouve cela très plaisant, je n'avais pas encore eu le plaisir d'échanger si longuement avec toi. Tu es un interlocuteur de qualité et je souhaite toujours profiter de tes lumières sur ma théorie mais aussi d'autres sujets. Si nous en finissons un jour avec la pensée positive, j'espère avoir d'autres occasions de confronter ma vision à la tienne à l'avenir.

PS : J'aime beaucoup le dicton sur les marteaux, depuis que j'en ai pris connaissance. Ce n'est pas comme s'il servait tous les jours, mais placé au bon moment il fait toujours son petit effet. Loin d'être une mise en garde il est pour moi une route vers la vérité. Imagine concrètement -même si c'est absurde- un individu qui va passer sa vie entière à ne posséder qu'un marteau soudé à la main et jamais rien d'autre. Quel idiot serait-il s'il ne se servait pas de cet outil pour accomplir ses actions quotidiennes ! Son fonction cognitive aura alors pour tâche de transformer tout élément de son environnement en "clou" afin que le marteau -seul outil disponible- puisse être utile et que des choses soient enfin faites. C'est bien mieux que de mourir de faim devant l'absurdité. Notre cerveau fait ça. Le marteau c'est la conscience, les clous c'est le Réel que nous transformons pour le manipuler.