La physique de la conscience, qu’es aquò ?

à l’instant, Arkadis a dit :

Tu réponds par un émoji positif, ce qui m'a agréablement surpris. Cela dit c'est vrai, je discute ici, mais je ne sais pas dans quelle situation psychique ou réelle peut être l'interlocuteur. C'est délicat le rapport humain. J'ai une réelle sympathie pour toi. 

Ce que dis plus haut est vrai et net, tu ne peux pas savoir dans quel état psychique je suis (moi non plus d'ailleurs), alors je n'ai trouvé que cette façon pour t'indiquer que je suis bien d'accord.

il y a 4 minutes, Apator a dit :

Oui mais si ça se trouve, celui qui sait ne sait rien et celui qui ne sait rien sait. Des fois je me dis que le monde si ça se trouve il fonctionne en sens inverse, c'est à dire que nous, on marche à reculons. Donc lorsqu'on apprend des choses, en fait on devient con.  

D'une certaine façon ne rien savoir, ou ne plus vouloir savoir, est une forme de libération, et c'est le cas je me sens libéré. Le seul trouble que cela laisse est dans le fait qu'il est devenu très difficile d'interpréter ce que les autres disent.

il y a 11 minutes, Don Juan a dit :

 

D'une certaine façon ne rien savoir, ou ne plus vouloir savoir, est une forme de libération, et c'est le cas je me sens libéré. Le seul trouble que cela laisse est dans le fait qu'il est devenu très difficile d'interpréter ce que les autres disent.

Ce que les autres disent, ou, plus modestement ce que je dis, est le résultat de longues réflexions. Quand je dis : la matière est ce que je peux tenir à distance, évidemment c'est le résultat de longues réflexions, intimes ? comment dire ? cela ressortit à un ressenti, à une impression propre (ce qui n'est pas rien). Mais comment l'autre pourrait il d'emblée accéder à ce ressenti, à ce vécu intime ? Evidemment ce n'est pas possible. Il faudrait écrire le processus, le comment j'arrive à dire cela, à faire partager l'idée de distance que j'oppose à l'idée de non distanciation radicale. Dès lors que nous créons nos propres visions du monde, dès lors que nous osons la singularité de nos représentations il faudrait expliquer. 

il y a 9 minutes, Don Juan a dit :

Ce que dis plus haut est vrai et net, tu ne peux pas savoir dans quel état psychique je suis (moi non plus d'ailleurs), alors je n'ai trouvé que cette façon pour t'indiquer que je suis bien d'accord.

D'une certaine façon ne rien savoir, ou ne plus vouloir savoir, est une forme de libération, et c'est le cas je me sens libéré. Le seul trouble que cela laisse est dans le fait qu'il est devenu très difficile d'interpréter ce que les autres disent.

Le ressenti du soi est peut-être la forme de la pensée expurgée du matérialisme. C'est l'être, et peut-être justement ... la véritable conscience. 

Cesser de "penser", ce n'est pas ne plus être ("ressentir le soi"), c'est au contraire une forme d'indépendance, une libération des contraintes matérielles, c'est à dire cesser d'être pollué par le non-être. 

il y a 4 minutes, Arkadis a dit :

Ce que les autres disent, ou, plus modestement ce que je dis, est le résultat de longues réflexions. Quand je dis : la matière est ce que je peux tenir à distance, évidemment c'est le résultat de longues réflexions, intimes ? comment dire ? cela ressortit à un ressenti, à une impression propre (ce qui n'est pas rien). Mais comment l'autre pourrait il d'emblée accéder à ce ressenti, à ce vécu intime ? Evidemment ce n'est pas possible. Il faudrait écrire le processus, le comment j'arrive à dire cela, à faire partager l'idée de distance que j'oppose à l'idée de non distanciation radicale. Dès lors que nous créons nos propres visions du monde, dès lors que nous osons la singularité de nos représentations il faudrait expliquer. 

Mais comment puis-je comprendre que l'on puisse tenir à distance la matière lorsque je suis tout entier matière ? La matière dont mon fauteuil est fait est aussi un peu de la matière dont je suis fait, faut-il alors considérer un intérieur à soi et un extérieur à soi ?

il y a 1 minute, Apator a dit :

Le ressenti du soi est peut-être la forme de la pensée expurgée du matérialisme. C'est l'être, et peut-être justement ... la véritable conscience. 

Cesser de "penser", ce n'est pas ne plus être ("ressentir le soi"), c'est au contraire une forme d'indépendance, une libération des contraintes matérielles, c'est à dire cesser d'être pollué par le non-être. 

Vous employez des tournures complexes pour finalement exprimer des "choses" simples, auxquelles j'adhère.

il y a 2 minutes, Apator a dit :

Le ressenti du soi est peut-être la forme de la pensée expurgée du matérialisme. C'est l'être, et peut-être justement ... la véritable conscience. 

Cesser de "penser", ce n'est pas ne plus être ("ressentir le soi"), c'est au contraire une forme d'indépendance, une libération des contraintes matérielles, c'est à dire cesser d'être pollué par le non-être. 

Il peut y avoir en effet un ressenti de soi, mais dans mon cas il y a aussi un ressenti avec tout ce que je touche ou tout ce que regarde etc. Le non-être, je ne sais ce que c'est, je ressens plutôt un débordement de ce qui est autour qui se déverse en moi.

Génial ! je ne suis pas la seule à me tordre les neurones jusqu'à extraire la substantifique moelle !

Je vous aime !!

il y a 1 minute, Don Juan a dit :

Mais comment puis-je comprendre que l'on puisse tenir à distance la matière lorsque je suis tout entier matière ? La matière dont mon fauteuil est fait est aussi un peu de la matière dont je suis fait, faut-il alors considérer un intérieur à soi et un extérieur à soi ?

 

Oui il est nécessaire alors de s'appuyer sur les concepts d'extériorité et d'intériorité. Pour être franc je m'appuie là sur ces concepts tels que développés par un philosophe arabe musulman que j'ai déjà cité, lequel renouvelle ces concepts. Le concept d'intériorité est un vieux concept occidental mais je suis surpris par la manière dont ce philosophe l'emploie. En tout cas cela me parle.

Je vais prendre un exemple "occidental" plus parlant (ce philosophe arabe musulman emploie des images qu'un occidental ne parvient pas à comprendre). Nous parlons sans cesse du "cerveau" face auquel "je" me tiens. Mais comment puis "je" me tenir à DISTANCE du cerveau si je suis matière ? Du coup le débat est le suivant : suis je mon cerveau ou pas ?

Je vais être plus abstrait encore. L'observateur ne peut observer que ce qu'il tient à distance. Comment observer ce que je ne tiens pas à distance ? Le scientifique observe la "chose" qui est là, A DISTANCE. Bon, en parlant ainsi je renouvelle des concepts vieux comme le monde (le sujet contre l'objet) mais je les expose autrement.

il y a 4 minutes, Amaranthe007 a dit :

Génial ! je ne suis pas la seule à me tordre les neurones jusqu'à extraire la substantifique moelle !

Je vous aime !!

Et nous t'aimons en retour !

il y a 2 minutes, Arkadis a dit :

Nous parlons sans cesse du "cerveau" face auquel "je" me tiens. Mais comment puis "je" me tenir à DISTANCE du cerveau si je suis matière ? Du coup le débat est le suivant : suis je mon cerveau ou pas ?

À cette question il me semble que je peux répondre par une constatation simple : je ne peux me réduire à mon cerveau, ce serait comme écarter toutes les autres parties de ce que je veux exprimer par "je" ou "moi". Donc non, je ne suis pas mon cerveau. Le navire doit être vu comme un ensemble, je ne comprendrais rien de bon si je commençais à pratiquer une dissection.

il y a 5 minutes, Arkadis a dit :

Je vais être plus abstrait encore. L'observateur ne peut observer que ce qu'il tient à distance. Comment observer ce que je ne tiens pas à distance ? Le scientifique observe la "chose" qui est là, A DISTANCE. Bon, en parlant ainsi je renouvelle des concepts vieux comme le monde (le sujet contre l'objet) mais je les expose autrement.

On peut observer avec d'autre sens que la vue, ce qui est dit là semble ne conserver qu'un sens ou guère plus. Je peux donc observer mon intériorité, en petites "parties" certes, mais là il ne s'git pas de dissection, quelque soit la partie intérieure que j'observe mon intégrité n'est pas menacée.

Les concept "sujet et objet", jusque là très affirmés dans ma conscience sont bien effrités aujourd'hui, cette "séparation" est toute intellectuelle en vérité, c'est du-moins comme cela que je le vis, toute idée ou pensée -- je ne sais pas quel mot meilleur utiliser -- de séparation ne tient plus qu'à un fil désormais dans ma conscience, même la lame de couteau figée dans mon abdomen risque de n'être pas rejetée par acte d'adoption ou de reconnaissance.

il y a 17 minutes, Amaranthe007 a dit :

Génial ! je ne suis pas la seule à me tordre les neurones jusqu'à extraire la substantifique moelle !

Je vous aime !!

Que veux dire : je vous aime ?

il y a 2 minutes, Don Juan a dit :

Il peut y avoir en effet un ressenti de soi, mais dans mon cas il y a aussi un ressenti avec tout ce que je touche ou tout ce que regarde etc. Le non-être, je ne sais ce que c'est, je ressens plutôt un débordement de ce qui est autour qui se déverse en moi.

Oui mais quand vous touchez quelque-chose, tout le ressenti se passe dans le cerveau central, le toucher est comme rien.

Vous pouvez bien sûr dire qu'il y a une stimulation qui part de vos récepteurs pour aller vers le système nerveux central, et donc arguer que ce n'est pas rien, mais en réalité c'est l'image que vous vous faites sur la base des stimulations, qui participe à la conscience. Vous remarquerez d'ailleurs qu'à un moment donné, il n'est même plus nécessaire de recevoir une stimulation par les sens pour que l'image consciente dans votre cerveau apparaisse. Vous rêvez la nuit par exemple, et le réalisme est parfois très aboutit. Et lors de certaines opérations du cerveau, il suffit de stimuler le cerveau même, pour faire apparaitre ces "images". C'est donc cette construction de l'esprit qui participe réellement à la conscience, et j'en conviens bien sûr que cette construction de l'esprit a à un moment donné eut besoin d'une stimulation pour se retrouver à disposition dans le cerveau, mais pas toujours, certaines "stimulations" sont déjà inscrites dans l'innée du cerveau (sous l'effet de l'évolution).

Donc, le ressenti, c'est juste le cerveau. Mais en allant plus loin, et c'est ce dont je parlais plus haut, on peut penser que cette construction n'est pas en réalité la cause de la prise de conscience de cette construction... la  conscience ce serait cette faculté IMMATÉRIELLE, donc "indépendante de la matière" (autant le dire comme ça puisque l'immatérialité n'est pas quelque-chose qu'on sait réellement justifier) qui PERMET la prise en compte ... ou pas... des images mentales, et ce ne serait donc PAS LE RÉSULTAT d'un processus matériel. Donc si vous supprimez les images mentales, et selon le point de vue d'une immatérialité de la conscience (qui est évidemment un choix qu'on ne sait pas justifier à notre époque), la conscience ne cesse pas, lorsque les images mentales cessent. D'où la notion d'être en soi.  

il y a 3 minutes, Apator a dit :

Oui mais quand vous touchez quelque-chose, tout le ressenti se passe dans le cerveau central, le toucher est comme rien.

Vous pouvez bien sûr dire qu'il y a une stimulation qui part de vos récepteurs pour aller vers le système nerveux central, et donc arguer que ce n'est pas rien, mais en réalité c'est l'image que vous vous faites sur la base des stimulations, qui participe à la conscience. Vous remarquerez d'ailleurs qu'à un moment donné, il n'est même plus nécessaire de recevoir une stimulation par les sens pour que l'image consciente dans votre cerveau apparaisse. Vous rêvez la nuit par exemple, et le réalisme est parfois très aboutit. Et lors de certaines opérations du cerveau, il suffit de stimuler le cerveau même, pour faire apparaitre ces "images". C'est donc cette construction de l'esprit qui participe réellement à la conscience, et j'en conviens bien sûr que cette construction de l'esprit a à un moment donné eut besoin d'une stimulation pour se retrouver à disposition dans le cerveau, mais pas toujours, certaines "stimulations" sont déjà inscrites dans l'innée du cerveau (sous l'effet de l'évolution).

Donc, le ressenti, c'est juste le cerveau. Mais en allant plus loin, et c'est ce dont je parlais plus haut, on peut penser que cette construction n'est pas en réalité la cause de la prise de conscience de cette construction... la  conscience ce serait cette faculté IMMATÉRIELLE, donc "indépendante de la matière" (autant le dire comme ça puisque l'immatérialité n'est pas quelque-chose qu'on sait réellement justifier) qui PERMET la prise en compte ... ou pas... des images mentales, et ce ne serait donc PAS LE RÉSULTAT d'un processus matériel. Donc si vous supprimez les images mentales, et selon le point de vue d'une immatérialité de la conscience (qui est évidemment un choix qu'on ne sait pas justifier à notre époque), la conscience ne cesse pas, lorsque les images mentales cessent. D'où la notion d'être en soi.  

En disant que la conscience est immatérielle, tu sépares conscience et matière, alors que ce que je sens, c'est qu'elles sont même chose. La matière quelque soit son état de vibration est une résonance cristallisée de la conscience pour mes sens. La conscience la plus "pure" si -- l'on peut admettre ce terme--  est de la matière la plus pure également, et la matière pure est invisible à l’œil comme pour beaucoup d'instruments.

il y a 42 minutes, Don Juan a dit :

En disant que la conscience est immatérielle, tu sépares conscience et matière, alors que ce que je sens, c'est qu'elles sont même chose. La matière quelque soit son état de vibration est une résonance cristallisée de la conscience pour mes sens. La conscience la plus "pure" si -- l'on peut admettre ce terme--  est de la matière la plus pure également, et la matière pure est invisible à l’œil comme pour beaucoup d'instruments.

 

Oui mais si on y réfléchit avec beaucoup de soin, on fini par se rendre compte que cette conception de l'émergence de la conscience sous l'effet d'un certain "comportement" de la matière, ne colle pas. C'est comme dire que la forme d'une vase émerge sous l'effet de la matière modelée par le potier. Or la forme... c'est un concept, donc c'est immatériel, elle est dans l'esprit de celui qui l'observe. 

On a donc la même chose avec la conscience, qui serait "la forme de la matière", ne serait que dans l'esprit de celui qui l'observe...et on se demande alors...  mais comment la conscience peut-elle s'observer elle-même  ?!!? 

Si elle est un résultat émergent de la matière, permettant d'observer son propre fonctionnement, comment le ferait-elle sans avoir par elle-même la capacité à observer consciemment ? 

On voit bien que c'est une conception qui ne tient pas, car elle demande à la chose qui est créée avec une certaine propriété, de déjà posséder cette même propriété pour être créée (émerger). C'est absurde ou alors il faudrait inventer le concept de "super émergence", une émergence qui fait émerger la chose qui émerge... Ce qui serait à mon sens tiré par les cheveux, au même titre que le Baron de Muenchhausen, qui pour se sortir de la vase, se tire lui-même hors du marais par les cheveux. https://fr.wikipedia.org/wiki/Baron_de_Münchhausen

il y a 17 minutes, Apator a dit :

Oui mais si on y réfléchit avec beaucoup de soin, on fini par se rendre compte que cette conception de l'émergence de la conscience sous l'effet d'un certain "comportement" de la matière, ne colle pas. C'est comme dire que la forme d'une vase émerge sous l'effet de la matière modelée par le potier. Or la forme... c'est un concept, donc c'est immatériel, elle est dans l'esprit de celui qui l'observe. 

Je ne dis pas cela, je sens que c'est plutôt l'émergence de la matière qui est un effet du chant de la conscience. je n'ai pas écrit champ mais chant, c'est le meilleur mot que j'ai "sous la main". La matière comme une condensation d'un chant qu'on ne peut entendre.

il y a 51 minutes, Don Juan a dit :

À cette question il me semble que je peux répondre par une constatation simple : je ne peux me réduire à mon cerveau, ce serait comme écarter toutes les autres parties de ce que je veux exprimer par "je" ou "moi". Donc non, je ne suis pas mon cerveau. Le navire doit être vu comme un ensemble, je ne comprendrais rien de bon si je commençais à pratiquer une dissection.

On peut observer avec d'autre sens que la vue, ce qui est dit là semble ne conserver qu'un sens ou guère plus. Je peux donc observer mon intériorité, en petites "parties" certes, mais là il ne s'git pas de dissection, quelque soit la partie intérieure que j'observe mon intégrité n'est pas menacée.

Les concept "sujet et objet", jusque là très affirmés dans ma conscience sont bien effrités aujourd'hui, cette "séparation" est toute intellectuelle en vérité, c'est du-moins comme cela que je le vis, toute idée ou pensée -- je ne sais pas quel mot meilleur utiliser -- de séparation ne tient plus qu'à un fil désormais dans ma conscience, même la lame de couteau figée dans mon abdomen risque de n'être pas rejetée par acte d'adoption ou de reconnaissance.

Que veux dire : je vous aime ?

Dans le monde des sciences de la nature nous passons en effet par la vue (et aussi par le son). Nos représentations sont en effet toutes visuelles. Nous tentons de nous représenter le photon par exemple sous une image, particule ou onde. La vue établit une distance avec ce que nous voyons. Il y a aussi le son, mais ce sens est utilisé dans une moindre mesure. De toute façon la science s'appuie bien entendu sur les sens. Les mathématiques s'appuient d'abord sur la géométrie, qui reste visuelle, puis elle se développe dans l'algèbre, plus abstraite, mais qui s'appuie aussi sur le visuel à l'origine. Nous partons des sens pour appréhender le monde. Nous pouvons l'oublier ensuite en nous fondons exclusivement sur le sentiment, comme tu le fais. Si je me cantonne dans le sentiment en effet le "moi" ou le "je" semble disparaitre. 

Nous ne parvenons pas à "voir" le navire dans son ensemble, il faudrait pour cela être hors du navire mais ce n'est pas possible. Je ne peux pas être à la fois hors du navire pour le contempler et dans le navire. C'est impossible. Cette croyance, que je peux voir l'ensemble (ce que je suis dans son ensemble) aboutit à des impossibilités de compréhension en sciences. Le scientifique est d'abord comme toi : pas de dissection, mais alors il ne comprend plus rien à rien, car il est impossible de faire abstraction du point de vue à partir duquel il voit le monde, (le référentiel). Du coup je me rends compte en parlant avec toi que la science, je parle des sciences de la nature, de la physique, a quand même des vertus ! celle de souligner qu'il est impossible d'avoir un point de vue global, non relatif. J'ai peut être tort de trop attaquer les sciences de la nature. Le monde de l'intériorité, quand il devient exclusif, enferme l'individu dans sa seule singularité. 

il y a 10 minutes, Arkadis a dit :

Dans le monde des sciences de la nature nous passons en effet par la vue (et aussi par le son). Nos représentations sont en effet toutes visuelles. Nous tentons de nous représenter le photon par exemple sous une image, particule ou onde. La vue établit une distance avec ce que nous voyons. Il y a aussi le son, mais ce sens est utilisé dans une moindre mesure. De toute façon la science s'appuie bien entendu sur les sens. Les mathématiques s'appuient d'abord sur la géométrie, qui reste visuelle, puis elle se développe dans l'algèbre, plus abstraite, mais qui s'appuie aussi sur le visuel à l'origine. Nous partons des sens pour appréhender le monde. Nous pouvons l'oublier ensuite en nous fondons exclusivement sur le sentiment, comme tu le fais. Si je me cantonne dans le sentiment en effet le "moi" ou le "je" semble disparaitre. 

Nous ne parvenons pas à "voir" le navire dans son ensemble, il faudrait pour cela être hors du navire mais ce n'est pas possible. Je ne peux pas être à la fois hors du navire pour le contempler et dans le navire. C'est impossible. Cette croyance, que je peux voir l'ensemble (ce que je suis dans son ensemble) aboutit à des impossibilités de compréhension en sciences. Le scientifique est d'abord comme toi : pas de dissection, mais alors il ne comprend plus rien à rien, car il est impossible de faire abstraction du point de vue à partir duquel il voit le monde, (le référentiel). Du coup je me rends compte en parlant avec toi que la science, je parle des sciences de la nature, de la physique, a quand même des vertus ! celle de souligner qu'il est impossible d'avoir un point de vue global, non relatif. J'ai peut être tort de trop attaquer les sciences de la nature. Le monde de l'intériorité, quand il devient exclusif, enferme l'individu dans sa seule singularité. 

 

Je relirai ce texte, je ne sais pas encore à cette heure si je peux me retrouver dans tes mots, mais j'en sens la chaleur et une certaine beauté...

il y a 57 minutes, Apator a dit :

Oui mais si on y réfléchit avec beaucoup de soin, on fini par se rendre compte que cette conception de l'émergence de la conscience sous l'effet d'un certain "comportement" de la matière, ne colle pas. C'est comme dire que la forme d'une vase émerge sous l'effet de la matière modelée par le potier. Or la forme... c'est un concept, donc c'est immatériel, elle est dans l'esprit de celui qui l'observe. 

On a donc la même chose avec la conscience, qui srait "la forme de la matière", ne serait que dans l'esprit de celui qui l'observe...et on se demande alors...  mais comment la conscience peut-elle s'observer elle-même  ?!!? 

Si elle est un résultat émergent de la matière, permettant d'observer son propre fonctionnement, comment le ferait-elle sans avoir par elle-même la capacité à observer consciemment ? 

On voit bien que c'est une conception qui ne tient pas, car elle demande à la chose qui est créée avec une certaine propriété, de déjà posséder cette même propriété pour être créée. C'est absurde.

Tout à fait d'accord avec vous. Remarquez bien que le mot "conscience" ne précipite dans rien qui soit compréhensible. Impossible de faire de la "conscience" un objet défini. Nous sommes sans doute actuellement dans une impasse quant à la recherche de : qu'est ce que la conscience ? Il va nous falloir sortir de cette impasse en changeant ou en renouvelant nos concepts. 

Je vais encore bénir @Amaranthe007! qui, sans peut être s'en rendre compte, parle de l'espace comme d'un "sentiment" ou un "ressenti" qui accompagne la perception. Je me suis dit : mais c'est génial ça ! J'ai pensé à Kant qui se tord les neurones pour tenter de sortir une théorie de l'espace assez scabreuse. Je n'avais pas du tout pensé que l'espace n'était après tout qu'un ressenti. L'absence d'espace pour moi était une absence de tout. Mais non l'espace peut disparaitre sans pour autant que les distances par exemple disparaissent. L'espace n'est pas la condition d'existence des choses hors de soi. Il s'agit simplement d'un ressenti, d'un accompagnement de la perception.

(Je parle bien sûr ici de l'espace tel que nous tentons de le comprendre ou de le saisir dans notre intimité, je ne parle pas de l'espace mathématique qui, lui, est une construction intellectuelle)

il y a une heure, Arkadis a dit :

L'espace n'est pas la condition d'existence des choses hors de soi. Il s'agit simplement d'un ressenti, d'un accompagnement de la perception.

(Je parle bien sûr ici de l'espace tel que nous tentons de le comprendre ou de le saisir dans notre intimité, je ne parle pas de l'espace mathématique qui, lui, est une construction intellectuelle)

D'une certaine manière.

En fait l'espace, et si on veut ne parler que de "ce qui se manifeste", donc hors mathématisation ou conceptualisation, n'existe pas tel que nos sens nous le font croire. Mais effectivement, cette construction de l'esprit, que nous produisons d'ailleurs par des voies analogues pour des raisons probablement structurelles (nous sommes des assemblages d'atomes, structurés à peu près de la même manière), nous parait en adéquation avec notre perception. Pure illusion, ou dirons-nous : extrapolation utile à la survie.

Car en réalité, et si on veut ne s'attacher qu'à la seule production de la nature, donc faire de la physique, "l'effet" est la seule réalité de l'objet. Cet effet, centré sur l'objet est issu d'une interactions "LOCALE" (mais qu'est-ce que la localité finalement, si l'espace n'est pas naïvement l'espace mathématique ? ... enfin je ferais bref)

L'autre objet n'existe toujours pas pour autant, car la seule réalité pour un objet vis à vis d'un autre, est celle d'une certaine interaction spécifique, qui ne reflète évidement pas la représentation que nous, humains, nous nous faisons de l'objet dans ce que nous croyons qu'il puisse exister dans son entièreté. L'objet lointain par exemple, dans ce qu'on appelle "l'espace" peut-être un peu trop naïvement, n'existe pas pour l'objet tant qu'il n'a pas eu d'interaction avec cet autre objet, et cet objet n'existe pas dans son entièreté, seul ses effets existent.

Il y a 1 heure, Arkadis a dit :

Tout à fait d'accord avec vous. Remarquez bien que le mot "conscience" ne précipite dans rien qui soit compréhensible. Impossible de faire de la "conscience" un objet défini. Nous sommes sans doute actuellement dans une impasse quant à la recherche de : qu'est ce que la conscience ? Il va nous falloir sortir de cette impasse en changeant ou en renouvelant nos concepts. 

Je vais encore bénir @Amaranthe007! qui, sans peut être s'en rendre compte, parle de l'espace comme d'un "sentiment" ou un "ressenti" qui accompagne la perception. Je me suis dit : mais c'est génial ça ! J'ai pensé à Kant qui se tord les neurones pour tenter de sortir une théorie de l'espace assez scabreuse. Je n'avais pas du tout pensé que l'espace n'était après tout qu'un ressenti. L'absence d'espace pour moi était une absence de tout. Mais non l'espace peut disparaitre sans pour autant que les distances par exemple disparaissent. L'espace n'est pas la condition d'existence des choses hors de soi. Il s'agit simplement d'un ressenti, d'un accompagnement de la perception.

(Je parle bien sûr ici de l'espace tel que nous tentons de le comprendre ou de le saisir dans notre intimité, je ne parle pas de l'espace mathématique qui, lui, est une construction intellectuelle)

J'ai dit ça moi ? où ? quand ?

il y a 53 minutes, Amaranthe007 a dit :

J'ai dit ça moi ? où ? quand ?

Vous n'avez en effet pas dit les choses comme je le relate. Je ne me souviens plus de vos termes exacts mais vous avez écrit que l'espace accompagnait la perception des choses, des objets. J'ai bien compris que cette phrase provenait d'une spontanéité de votre part, pas d'une réflexion construite, c'est pourquoi j'ai écrit que "peut être ne vous rendez vous pas compte...".

En fait j'en étais resté avec Kant à cette idée de forme a priori de la sensibilité (l'espace), ce qui pour moi signifiait que l'espace, en tant que forme a priori, précédait l'apparition du phénomène. Que cette forme a priori était nécessaire à l'apparition des objets. Enfin, bon, bref, ce n'est pas important pour vous tout cela  mais c'est important pour moi. Sans que vous le vouliez la spontanéité de votre pensée m' a éclairé. Je rends donc hommage à votre spontanéité même si vous n'êtes pas forcément consciente de cette spontanéité si j'en juge à votre étonnement.

il y a une heure, Apator a dit :

D'une certaine manière.

En fait l'espace, et si on veut ne parler que de "ce qui se manifeste", donc hors mathématisation ou conceptualisation, n'existe pas tel que nos sens nous le font croire. Mais effectivement, cette construction de l'esprit, que nous produisons d'ailleurs par des voies analogues pour des raisons probablement structurelles (nous sommes des assemblages d'atomes, structurés à peu près de la même manière), nous parait en adéquation avec notre perception. Pure illusion, ou dirons-nous : extrapolation utile à la survie.

Car en réalité, et si on veut ne s'attacher qu'à la seule production de la nature, donc faire de la physique, "l'effet" est la seule réalité de l'objet. Cet effet, centré sur l'objet est issu d'une interactions "LOCALE" (mais qu'est-ce que la localité finalement, si l'espace n'est pas naïvement l'espace mathématique ? ... enfin je ferais bref)

L'autre objet n'existe toujours pas pour autant, car la seule réalité pour un objet vis à vis d'un autre, est celle d'une certaine interaction spécifique, qui ne reflète évidement pas la représentation que nous, humains, nous nous faisons de l'objet dans ce que nous croyons qu'il puisse exister dans son entièreté. L'objet lointain par exemple, dans ce qu'on appelle "l'espace" peut-être un peu trop naïvement, n'existe pas pour l'objet tant qu'il n'a pas eu d'interaction avec cet autre objet, et cet objet n'existe pas dans son entièreté, seul ses effets existent.

Oui je suis d'accord avec vous. Nous ne connaissons les objets que par l'effet...C'est d'ailleurs un peu crispant cette affaire. Je vois l'arbre, mais en fait je construis sans en être conscient l'arbre à partir des effets...Je finis par noter que l'arbre est en fait une construction et je le remplace par un jeu de photons. Qui, en fait, sont encore une construction car je n'infère encore l'existence des photons que par leurs effets...Et ainsi de suite. 

La réalité individuelle est étouffante. Ces espaces qui nous font bâtir des murs entre nous. Voilà où nous sommes. Notre conscience se trouve encerclé par des murs inconscients qui sont les reflets du mode de fonctionnement de nos sociétés. J’aimerais que nos consciences puissent se partarger davantage et vivre ensemble sous le même toit, sous le même ciel, heureuse. J’aimerais que l’aisance puisse être pour tous, que l’abondance nous submerge tous et surtout que, peu importe qui nous sommes, on puisse regarder ensemble dans une même direction le firmament d’un amour sans bornes.