L'objectivité est-elle toujours illusoire ?

C'est un paradoxe de poser la question, et j'en tiens compte.

Il y a 1 heure, timot-33 a dit :

C'est un paradoxe de poser la question, et j'en tiens compte.

Pôles opposés : Objectivité/Illusion?

Objectivité: logique?

Illusion: Faux?

...

il y a 15 minutes, Lowy a dit :

Pôles opposés : Objectivité/Illusion?

Objectivité: logique?

Illusion: Faux?

...

Ah, nous y revenons à la dualité.

Là il s'agit de savoir si l'objectivité est un fantasme par sa composition, un fantasme très fréquent dans l'espèce humaine, et probablement dans la Nature. Une forme de défaut à l'origine.

La subjectivité est toujours présente, sinon il n'y a rien, mais l'objectivité ?

L'illusion est-elle objective ?

Je pourrais relancer autrement:

Les rêves sont-ils des illusions ?

Sachant que réaliser un rêve est souvent un objectif en soit - et un objectif est quelque chose de concret .

il y a 46 minutes, timot-33 a dit :

Ah, nous y revenons à la dualité.

Là il s'agit de savoir si l'objectivité est un fantasme par sa composition, un fantasme très fréquent dans l'espèce humaine, et probablement dans la Nature. Une forme de défaut à l'origine.

La subjectivité est toujours présente, sinon il n'y a rien, mais l'objectivité ?

Un objectif est un fantasme réalisable , mais il peut aussi rester à son état primaire de fantasme, sans concrétisation ( surtout si on ne fait rien pour le réaliser), 

cela veut dire quoi: 

il y a 46 minutes, timot-33 a dit :

La subjectivité est toujours présente, sinon il n'y a rien, mais l'objectivité ?

il y a 26 minutes, Don Juan a dit :

L'illusion est-elle objective ?

A mon avis non. C'est une illusion qui nait de nos rêves, fantasmes, ou encore projections....

il y a 11 minutes, Lowy a dit :

Je pourrais relancer autrement:

Les rêves sont-ils des illusions ?

Sachant que réaliser un rêve est souvent un objectif en soit - et un objectif est quelque chose de concret .

Un objectif est un fantasme réalisable , mais il peut aussi rester à son état primaire de fantasme, sans concrétisation ( surtout si on ne fait rien pour le réaliser), 

cela veut dire quoi: 

Prenons un exemple, parce que là ça part en cacahuètes portugaises sauce samouraï au crépuscule un soir de printemps !

Alors, il y a un citron posé sur une table, je vois le citron posé sur la table.

Je suis le sujet qui fait l'expérience de voir l'objet citron, dans cette situation.

Maintenant, il y a un chat assis me regardant sur la table, je vois le chat assis me regardant sur la table.

Je suis le sujet qui fait l'expérience de voir l'objet chat assis me regardant sur la table, et le sujet chat assis me regardant sur la table voit l'objet humain qui le regarde.

Est-ce que c'est plus clair concernant sujet / objet ?

à l’instant, timot-33 a dit :

Prenons un exemple, parce que là ça part en cacahuètes portugaises sauce samouraï au crépuscule un soir de printemps !

Alors, il y a un citron posé sur une table, je vois le citron posé sur la table.

Je suis le sujet qui fait l'expérience de voir l'objet citron, dans cette situation.

Est-ce que c'est plus clair concernant sujet / objet ?

Si vous voyez le citron donc il est là , assurément il est vu par tous ^^

( désolée pour les cacahuètes  )

à l’instant, Lowy a dit :

Si vous voyez le citron donc il est là , assurément il est vu par tous ^^

( désolée pour les cacahuètes  )

J'ai ajouté un chat pour améliorer l'exemple.

Ce n'est pas bien d'avoir rajouté des trucs : le chat qui vous regarde...

(je ne comprends rien...désolée)

A un moment: j'ai eu l'illusion d'avoir compris (un peu)  le sujet . Et j'ai eu l'objectif d'exposer ma pauvre compréhension , me sentant larguée -complétement-

^^

il y a 2 minutes, Lowy a dit :

Ce n'est pas bien d'avoir rajouté des trucs : le chat qui vous regarde...

(je ne comprends rien...désolée)

Alors revenons à notre citron.

Tu dis que tout le monde voit le citron, ou au minimum tout le monde qui a une vue suffisante peut le voir.

Oui, mais il n'y a que chaque personne qui verra le citron de cette façon-là qui est la sienne en tant que sujet de la scène :

moi je le verrai depuis tel endroit de la pièce, et tu le verras depuis tel autre endroit de la pièce, etc.

C'est là que le sujet est toujours présent.

L'angle de vue ? 

( le citron n'est pas un bon exemple je crois  et le chat est un peu l'intrus qui fausse tout, parceque l'humain va prendre toute la place et puis le chat ne parle pas donc si quelque chose lui déplait, il dira rien...Je sais que ce n'est pas le sujet mais  vous embrouillez les cartes du sujet  )

il y a 1 minute, Lowy a dit :

L'angle de vue ? 

( le citron n'est pas un bon exemple je crois  et le chat est un peu l'intrus qui fausse tout, parceque l'humain va prendre toute la place et puis le chat ne parle pas donc si quelque chose lui déplait, il dira rien...Je sais que ce n'est pas le sujet mais  vous embrouillez les cartes du sujet  )

 

Oui, c'est une caractéristique du sujet en l'occurrence, mais pour qu'il y ait un angle de vue il faut qu'il y ait vue, donc un sujet qui voit.

à l’instant, timot-33 a dit :

Oui, c'est une caractéristique du sujet en l'occurrence, mais pour qu'il y ait un angle de vue il faut qu'il y ait vue, donc un sujet qui voit.

Avec ses préjugés , sa façon de penser, son vécu, l'environnement dans lequel il vit, son histoire, ses failles et ses forces ...

( le citron et le chat ont tout faussé, faudrait les exclure du sujet ^^)

à l’instant, Lowy a dit :

Avec ses préjugés , sa façon de penser, son vécu, l'environnement dans lequel il vit, son histoire, ses failles et ses forces ...

( le citron et le chat ont tout faussé, faudrait les exclure du sujet ^^)

Oui, ce sont des caractéristiques du sujet, plus précisément des sujets, mais c'est là que cela se complique parce que nous considérons là que "tout" sujet a ces caractéristiques, ce qui en ferait donc des caractéristiques objectives.

Là j'ai utilisé entièrement mes 10 % - les statistiques humains peuvent être fières de moi ^^

il y a 2 minutes, Lowy a dit :

Là j'ai utilisé entièrement mes 10 % - les statistiques humains peuvent être fières de moi ^^

Alors restons-en là pour cette fois. Reposez-vous tranquillement, ou faîtes autre chose.

C'est déjà pas mal, d'avoir listé quelques caractéristiques des sujets.

Merci pour le conseil ; je me retire dans mon espace.

^^

À peu près aussi illusoire que la subjectivité. On ne peut penser la sujet sans l'objet, le sujet et la conscience de soi n'étant définie que par négation de l'objet, il faut bien un objet à nier pour prendre conscience de sa subjectivité (cf. Descartes, Hegel, etc.). Et inversement. L'objet n'est objet que pour un sujet, qui le sent passivement, le perçoit, le pense, ou le nie plus ou moins activement, etc. 

il y a 1 minute, Leverkuhn a dit :

À peu près aussi illusoire que la subjectivité. On ne peut penser la sujet sans l'objet, le sujet et la conscience de soi n'étant définie que par négation de l'objet, il faut bien un objet à nier pour prendre conscience de sa subjectivité (cf. Descartes, Hegel, etc.). Et inversement. L'objet n'est objet que pour un sujet, qui le sent passivement, le perçoit, le pense, ou le nie plus ou moins activement, etc. 

Merci de participer.

Non.

Pas entièrement d'accord, spécifiquement sur le "il faut bien un objet à nier".

J'argumente :

Je suis en face d'un pamplemousse , je peux à la fois faire l'expérience de voir ce pamplemousse et faire l'expérience de faire l'expérience de voir ce pamplemousse.

Ainsi je suis la conscience à la fois de moi voyant ce pamplemousse et de l'expérience de la conscience de moi voyant ce pamplemousse.

Ou je suis l'expérience à la fois de moi voyant ce pamplemousse et de la conscience de l'expérience de moi voyant ce pamplemousse.

Difficile d'être certain de la pertinence de la place des termes dans cette situation à partir de mes définitions actuelles.