Loghan

Ce n'est pas seulement "gros" puisque le principe d'un bouc est d'être innocent. Non, c'est plutôt l'aspect volontaire qui vient jouer pour Girard, mais il ne l'explique pas souvent car il faudrait alors expliquer ce que le roi sacrifié, et non volontaire, est ? Une victime symbolique dédiée, sans pouvoir. Et là, le pouvoir, l'état, la monarchie, etc. est à reprendre...

Non ! Passez plus de temps avec des enfants et vous verrez que c'est même au contraire assez marginal. D'ailleurs l'imitation le contredirait (on voit la rapide limite logique de ces déambulations littéraires), puisque l'imitation serait aussi celle de l'adulte qui ne va rarement produire cet exemple devant l'enfant, et au contraire donner plus souvent celui du partage, du don et du contre-don. Pour le coup on nage dans la généralisation plus qu'abusive... :smile2:

Oui. Mais la convoitise des objets est une amusante fiction de membres de sociétés de consommation. Non que la rareté ou l'unicité d'un objet ne l'ai pas fait désiré, mais justement, non pas parce qu'il était désiré par autrui mais parce qu'il procurait un avantage réel, le plus souvent immédiat. Et confondre, comme le fait Girard, objet et femme, est éloquent, mais pas sur le réel... :smile2: Sur l'abondance et ses effets : âge de pierre, âge d'abondance. Marshall Sahlins.

Le groupe n'a pas vocation à être une unité, du moins pas au sens chrétien auquel Girard l'entend, pétrit de "mono"théisme et donc d'anthropocentrisme (tel la notion de roi qui comprends mal les différentes définition de chef puisque la rapportant au pouvoir par préjugé). Les sociétés traditionnelles sont essentiellement des organisations de la multiplicité dans une gestion de la survie. Sur l'inceste, les égyptiens ne l'ont pas pratiqué que pour pharaon. Suivant les époques, elle a été l'apanage des nobles, parfois un mode d'éducation sexuelle... Et on en trouverait d'autres exemples. Il faut revoir ces vieilles quêtes de validations de la morale chrétienne. Enfin, le sacrifice du roi / chef est très variable et peu présent sur l'ensemble des sociétés humaines. Et il correspond beaucoup plus à la notion de devoir, justement... donc pas aux sociétés à état, à pouvoir ! Le sacrifice peut ensuite avoir plusieurs buts, mais rarement celui d'unifier le groupe. Le bouc-émissaire est une possibilité du sacrifice, surtout mono-théiste, dont la généralisation n'a aucune sens en anthropologie, si ce n'est d'avoir construit une carrière de critique littéraire ayant entendu des voix pour défendre le libéralisme et la foi qui lui est intime. Surtout la littérature... La fiction ! Sauf que le bon sens de gamin ne fait pas de l'analyse scientifique, mais plutôt du discours savant de justification, caressant qui plus est dans le sens du poil ceux qui donnent des places et fabriquent de la notoriété... C'est certes mieux écrit mais pas plus intéressant qu'un bouquin d'Allègre.

Gabriel Tarde (j'avais ajouté un s inutile) était le 'concurrent' direct de Durkheim, et portait la théorie de l'imitation, nourrie par le désir... Ca ne vous rappelle rien ? Vous pouvez lire les lois de l'imitation, bien que la phraséologie soit plus vieillie à mon sens que celle de l'auteur de la division du travail social ou des formes élémentaires de la vie religieuse. Tarde a été redécouvert pourrait-on dire par quelques sociologues post bourdieu qui se devait de produire quelque chose pour se "distinguer", comme trop souvent dans les SHS... On pourrait produire des théories sociologiques et anthropologiques durant mille ans, de quoi donner à chacun de quoi faire sa cuisine et se justifier dans tout et son contraire... quelle scientificité ! Tarde venait de la criminologie, avec les Bertillon et Lacassagne... Pour ma part c'est tout dire (et je ne vais pas digresser là-dessus). Nous trouvons aussi chez lui la psychologie des foules, qui a certainement inspiré en partie notre cher Girard qui a voulu appliquer à la fiction romanesque ET romantique ces notions fourre-tout et désuètes mais si intéressante pour la droite libérale et la culpabilisation individuelle, le replis sur l'individu, la psychologie de bazar, si nécessaire à maintenir les dominations en esquivant les ressorts actifs des luttes collectives. Même si ce n'est que pour faire parler et, ce faisant, noyer le poisson. Imitation ? Mimétisme ? Oui, les mots existent, me fait donc aussi, et ? On peut aussi parler de conformisme ou de résistance au conformisme, on aura rien dit en réalité. Désir triangulaire, qu'on trouve déjà chez Tarde... Oui, et non, cette fonction est une des possibilité de la psyché humaine. Elle n'explique rien, car on pourrait tout aussi bien vouloir généraliser la fonction altruiste, ça n'aurait pas de sens. ________ Le sacré peut être perçu comme le fondement du religieux. Il n'en devient pas moins rapidement un élément parmi d'autres du religieux : rituel, agencement spatial et temporel, structure morale, etc. Et la sacré est la travail de mise en crainte du réel. Le réel fournit de l'inconnu, du craint, etc. Mais c'est par l'organisation d'une matrice conceptuelle, d'un récit, que l'étrange et le craint devient du sacré, qui impose des obligations, des interdits, etc. Le sacré, est un travail de domination. Mais tant que les individus en charge des relations avec le l'étrange, l'inconnu, le craint, ne sont connus par le groupe pour être en charge d'une fonction sans plus d'importance que celle du dernier des chasseurs, la "capacité" est un devoir. Elle devient pouvoir lorsqu'elle s'impose de façon coercitive, par la peur directe (menace physique) ou indirecte (menace allusive d'un arrière-monde. Le sacré peut ainsi passer d'une domination de soi, du groupe par lui-même, à une domination d'un individu ou d'un groupe, d'une hiérarchie (caste, classes). La désacralisation du politique est une nécessité du retour à la société et au devoir, contre l'état et le pouvoir. Ce que les anarchistes et les politiques et intellectuels actuels ignorent, c'est comment, faire ce retour, ou plus précisément peut-être, comment il va, de toute façon se faire, et comment, pour certains l'accompagner, pour d'autres sauver les meubles voire reculer l'échéance, tant leur toute petite personne et leurs petits désirs mesquins, individuels, leur semble définitifs, immuables, toute la réalité de l'univers... L'individualisme n'est pas propre au politique, je ne vois pas ce qui vous ennui en cela d'ailleurs. Mais c'est une fiction de liberté engendrée par le pouvoir. Par son économie, sa disposition du réel dans la puissance d'action sur celui-ci. Or : Pour apprendre à dominer la nature, il faut d'abord apprendre à lui obéir... Ce qui signifie que personne ne peut dominer sans se connaître, et si l'on comprend qu'on ne se connaît jamais suffisamment, la question est résolue.

Non, je parle de morale relationnelle qu'est le religieux. Le sacré est une composante du religieux, une composante de domination, de discipline et de contrôle. Rien de mimétique dans tout cela. Girard a voulu copier Tardes sans le comprendre. Une première question vous dites : Sur la constatation que vous faites comme d'autres de désengagement des électeurs et la volonté des élites de retrouver leur bonnes grâces pour leur pouvoir mais jamais en écoutant leur demandes... ex : le non-cumul des mandats transformés en serpent de mer pour gogos. Nous parlons du politique, donc non pas de différence car je ne parle pas de désenchantement du monde mais du politique.

Représentatif de quoi ? Sur la caste, j'ai indiqué qu'il y avait des entrées... Vallaud-Belkacem en fait partie aussi. Mais une caste ne se définit pas nécessairement par la rigidité de sa délimitation, mais par un mode de vie, par des lieux. Et sur le reste, ce qui était le cœur de votre fil ???

Vous voulez faire un anthropologie du pouvoir en passant par le sacré et le religieux, sans poser la question de l'évolution du pouvoir... de la construction de l'état, historiquement. Et de la construction du pouvoir. Foucault dans il faut défendre la société montre bien que le pouvoir est d'abord et avant tout, en acte, de domination, sans légitimité autre que fabriquée ad hoc. Autre auteur important pour cette analyse : Clastres « Quand, dans la société primitive, l'économique se laisse repérer comme champ autonome et défini, quand l’activité de production devient travail aliéné, comptabilisé et imposé par ceux qui vont jouir des fruits de ce travail, c’est que la société n’est plus primitive, c’est qu’elle est devenue une société divisée en dominants et dominés, en maîtres et sujets, c’est qu’elle a cessé d’exorciser ce qui est destiné à la tuer : le pouvoir et le respect du pouvoir. La division majeure de la société, celle qui fonde toutes les autres, y compris sans doute la division du travail, c’est la nouvelle disposition verticale entre la base et le sommet, c’est la grande coupure politique entre détenteurs de la force, qu’elle soit guerrière ou religieuse, et assujettis à cette force. La relation politique de pouvoir précède et fonde la relation économique d’exploitation. Avant d’être économique, l’aliénation est politique, le pouvoir est avant le travail, l’économique est une dérive du politique, l’émergence de l’État détermine l’apparition des classes. » Le sacré n'est pas lié au pouvoir, c'est un outil de légitimation de la domination. La désacralisation n'est désenchantement que pour des hommes qui aiment le pouvoir, ses sphères, ses ors, y croire, etc. Il ne s'agit que d'une désillusion, d'un dé-voilement de la réalité derrière le miroir que posent devant eux, comme un masque, les dominants de tout poils. LE religieux n'est d'abord qu'une explication du monde et une morale relationnelle. Le fait qu'elle soit ensuite le sacré du pouvoir lorsque celui-ci apparaît n'est qu'un opportunisme de persuasion, un outil de domination, mais qui n'est pas pour autant intime au spirituel. LA sacralisation est un jeu de dupe, rien d'autre.

Vous ne percevez pas que sur un forum vous n'avez qu'une très petite partie de la population ? Et que celles et ceux qui vont participer à un tel débat sont plus que rares ?

Vous ne connaissez que des auteurs de droites faisant tout pour légitimer le pouvoir des forts et culpabiliser les faibles ? :smile2: Le peuple n'est pas sociologiquement homogène. Et l'éducation et la reproduction, donne des possibles différents en fonction de la catégories sociales, qui ne sont que faiblement modérés par le système scolaire. Donc, si, il existe bien une caste qui se reproduit et contrôle assez bien le pouvoir sur plusieurs générations, tout en intégrant quelques outsiders pour diminuer leur lisibilité.

Je suis pour la déchéance de la nationalité dans nombre de cas, à commencer par ceux qui ne veulent pas payer leurs impôts en France. Simple, efficace.

Que les français fassent moins d'enfants mais les élèvent mieux, et les nourrissent mieux, ce sera un premier pas concret. Et qu'ils achètent moins de jeux, de portables, de gadgets en tout genre et une meilleure alimentation, même si plus chère. La surpêche ne cessera pas avec 2 milliards d'êtres humains supplémentaires d'ici à 2050

Depuis quand un système de retraite est-il un CHOIX PERSONNEL ? Je suis étonné de vous voir confondre choix personnel de vie et analyse d'une situation avec propositions pour les résoudre. Considérez-vous comme un choix personnel le fait que la planète est un problème humain de réchauffement climatique ? Capter de l'argent fournit par la société pour sortir en boite trois fois par semaine est sur le même plan pour vous... ? Je vous rappelle que vous n'avez d'ailleurs jamais donné aucun argument démographique sur le sujet...

Pour cette raison même que je ne considère pas que ce genre de vie, ce CHOIX PERSONNEL de vie doivent être payé par ceux et celles qui ne le font pas... Donc oui : suppression des allocations familiales. Soyez content l'école reste gratuite et obligatoire. Je suis plus que crédible. C'est la vérité, simple et nue. Ces amis utilisent les transports, ont acheté un appart de 32 m2 proche de Paris, ont 1 heure un quart de trajet par jour chacun, de porte à porte et s'en trouve bien puisqu'ils lisent dans le métro. C'est le quotidien de nombre de gens... Et ils vont au restaurant, s'achètent moult objets qu'ils sont obligé parfois de revendre tant ils en ont d'ailleurs trop... Pour la mère célibataire, elle travaillait, à 3/4 temps, et avait un enfant. En quoi est-ce étrange ?

Une voiture ? obligatoire en ville ? Un crédit ? J'ai des amis qui ont un crédit pour leur appart proche de Paris et vivent vraiment très bien avec leur 2200 euros. Beaucoup de gens se créé des besoins, mais refusent de l'admettre, car ils ont l'impression que s'ils ne vivent pas comme dans une pub, n'ont pas la cuisine dernier cri, le dernier objet, etc. leur vie n'a plus de sens... Vos 4000 € sont une exagération du double de ce qui est nécessaire réellement. Après, courir après la "réussite matérielle" est un choix, rien de plus. J'ai connu une mère célibataire qui s'en sortait plus que bien avec ces 1800 € par mois et sortait deux à trois fois par semaine pour collectionner les aventures... (groupe de copines qui faisaient la même chose et garderie chacune leur tour) Ce qui là aussi est un choix de vie et non une nécessité existentielle.

Des gens vivent, tranquillement avec 1800 € à deux... Mais ce sont vos besoins que vous ne voulez pas interroger ! Ne vous inquiétez pas, ils seront remis en cause même sans votre volonté.

Et c'est plus offensant encore pour l'intelligence et le contrat social.

Tout à fait, ainsi que les filles comme des princesses à qui tout est dû ! La division sexuelle des tâches a été produite, d'une par la nature, de deux par la volonté d'équilibre sociétal. Le nier sans porter un autre projet de cohérence entre les sexes, les âges, etc. ne peut pas ne pas poser problème. Renvoyer sa résolution, comme actuellement le font les êtres humains pour absolument tous leurs problèmes, liés à leur individualisme hédoniste, écologie, économie, culture, etc. c'est haïr les générations à venir en leur souhaitant tout le mal possible, celui qui leur sera laissé... Non, c'est un choix pour vivre CONFORTABLEMENT ! Ce qui est différent, mais qui sait encore différencier des mots et des notions ?

Oui, mais attention au discours féminin dominant, lénifiant... Les femmes regardent autant si ce n'est plus les beaux mecs, les pecs, les abdos, etc. obligatoire pour l'homme moderne l'explicite. Et l'audimat féminin des émissions de télé réalité et autres stimulateurs hormonaux. De plus le choix du conjoint est plus souvent féminin (l'homme propose la femme dispose encore et toujours), et les femmes pratiquent l'eugénisme ! Certaines prennent des mâles recherchées, très beaux, musclés, etc. pour ne faire qu'un géniteur, de façon délibéré. Elles sont plus nombreuses que vous ne le croirez certainement. Certain-e-s diront que c'est leur rôle des femelles depuis l'aube de la vie sexuée, oui, mais est-il vraiment besoin de dire ce que nous sommes, différemment ? L'équilibre reproductif qu'avait construit la plupart des sociétés traditionnelles ?

Non seulement il est affligeant intellectuellement de dire de pareille ânerie contre toute réalité historique, mais les rentrées d'impôts n'ont jamais connu de grand bond en avant autre que l'accumulation de profits financiers. Le chômage n'a aucun rapport avec le travail des femmes, c'est simplement hallucinant ! Le chômage est lié à la productivité du travail, à la mécanisation ! faites un minimum d'économie ! Sur la précarité des couples, il est lié, un peu au travail, mais beaucoup plus à une évolution culturelle de liberté sexuelle et de quête existentielle, hyper individualiste. Le travail n'est qu'un lieu de rencontre comme un autre. Les femmes à la maison sont très actives sexuellement si elle le veulent ! Et beaucoup de femmes travaillent avec des femmes, ce qui ne favorisent pas les rencontres au contraire du fait de leur double peine (merci pour elles aux bourges et intellos qui elles passent leur temps à vivre pour elles). LE réel n'est pas celui d'Ally Macbeal !

Vous y avez cru et donc jamais vous ne vous en dédierez, même si vous deviez reconnaître des erreurs en votre fort intérieur, c'est toujours ainsi pour tout le monde... Le féminisme a cru, SI, bien sûr, en finir avec les guerres car c'étaient soit disant pour beaucoup d'entres elles l'oeuvre des hommes !!!!!! Oh, aucune n'avouera avoir cru des conneries pareilles certes ! Mais ça l'a été. Et vous le savez ou la mémoire flanche. Le canada a lancé une grande enquête sur les violences conjugales en 1996, qu'ont fait les féministes françaises ? Une enquêtes soit disant scientifique... Sur les seules violences envers les femmes ! Belle manipulation, quelle utilisation de la science... De fait, il n'y a aucune violence par des femmes. Seuls les hommes sont violents, c'est bien connu, en Europe (moins ailleurs étrangement). Certaines femmes prônaient même des sociétés de femmes, sans hommes ! ETRE LESBIENNE POUR NE PLUS ETRE DOMINEE ... Joli programme. Soyez heureuses, de plus en plus de jeunes garçons veulent devenir des filles, aucune filles ou presque ne veut devenir un homme. Nous allons vers une société eugéniste féministe, avec des trans (MtF), des femmes, des gays, et quelques mâles dominants, bien virils (car c'est bien ce que les femmes continuent de préférer pour leur immense majorité...). Aucune changement n'a eu lieu, ni dans le rapport au pouvoir, ni dans l'économie, ni dans le choix du conjoint... tout continue mais en un peu plus violent. Et le retour de bâton est même défendu par nombre de femmes, qui adorent les peaux mates et passent aisément sur la possibilité d'avoir à enfiler une burka un jour ou l'autre. Et s'il s'agit de leur fille, elles s'en foutent, à chaque génération son combat. A elles de se battre ou de mourir ! Si peu de femmes n'ont envie d'avoir bossé pour faciliter la vie des autres ou de leur descendance !

Le travail des femmes existe depuis des millénaires ! Dans toutes les sociétés traditionnelles, les femmes ont toujours travaillés, et souvent plus que les hommes en heures car non en efforts. Il n'y a que les bourges et les nobles qui depuis le 17e sicèle ménent le féminisme à leur avantage et au détriment parfois des travailleuses pour croire, mais surtout faire accroire le contraire ! Il faudra être plus clair !

Le féminisme aurait pu être un occasion d'évolution humaine. Oh, il peut encore l'être surement, mais il a été : L'obtention des mêmes droits que les hommes : . voter pour reproduire plus massivement les toujours mêmes élites : ne rien changer. . Le remboursement de la pillule et l'Ivg pour baiser comme des hommes : ne rien changer. . L'autonomie financière, idem + s'enrichir, faire carrière : ne rien changer. . La parité politique et salariale pour s'enrichir et dominer comme des hommes : ne rien changer. LA seule aspiration des femmes est celle de la visibilité. Il n'y a d'ailleurs plus que des femmes visibles, avec quelques hommes qui le mérite selon leurs critères : physique et de pouvoir. LA visibilité dans et pour quoi ? La même société, les mêmes injustices, voire une aggravation de celles-ci, les mêmes guerres, les mêmes inepties sociales et culturelles... Le féminisme, un changement ? Oui, un peu plus de bordel...

Ce qui est surtout intéressant, c'est le besoin du pouvoir de favoriser ce type de discussion, et la complaisance de certain-e-s à s'adonner à ces chiffres ! Où sont les "mauvaises" catégories qui votent pour d'autres partis ? Pour qui votent les musulmans... ? Pas de statistiques de ce point de vue, alors que des statistiques sur les catholiques... Pour qui votent les fonctionnaires ? Pas de statistiques, alors que des statistiques sur le vote des chomeurs .... Ces statistiques n'en sont pas ! Ce sont des stigmatisations spécifiques de certains électorats, construits, pour manipuler l'opinion, et la pensée. Et cela fonctionne à merveille avec de si petits esprits.

C'est une vision de l'histoire... A mon sens passionnelle et sur le modèle du foisonnement de la vie, émotionnelle. Je la comprends. Mais la démographie, la technique, et l’expansion forment des déterminants continus de l'histoire humaine. Du fait qu'elles sont l'expression de la super prédation humaine. Jeter la rationalisation scientifique au prétexte que la pseudo-rationalité scientiste à donner de mauvais fruits, c'est, à mon sens vouloir rester dans une pensée ancienne du monde, dans le plaisir de l'aléatoire qui confine au final à laisser le mystère, donc le divin ou assimilé, agir seul. Mais je m'étonne que vous (plusieurs d'entres vous) me donnent des projections pour me dire ensuite que de toute façon toutes projections sont inutiles ! En fait discuter ne sert donc à rien !? A quoi sert-il d'ailleurs de faire des projets collectifs technologiques, de conquête de l'espace, etc. puisque ne règne que l'aléatoire ? Il n'y a aucune variable d'ajustement plus légitime qu'une autre, seulement des idéologies qui fabriquent des légitimités. Mais bon, je vois, après vous le déluge... Je suis toujours amusé de cette pensée que puisque l'homme s'en est toujours sorti il continuera :smile2: Cela me fait penser à un navigateur qui laisserait aller son bateau au grès des vents et des courants, au motif d'une providence... (quoi d'autre que divine ?)