existence

A la bonne heure...

Oui enfin, tu vois bien que c'est un argument à peu près équivalent à citer Hitler. Le sujet n'est pas non plus y a-t-il plusieurs façons d'être anticlérical...

Ce n'est pas parce qu'on est athée qu'on est communiste. Et ce n'est pas parce qu'on est communiste qu'on est bolchévique. Et ce n'est pas parce qu'on est bolchévique qu'on est favorable aux camps de concentrations. C'est donc 3 fois hors sujet.

J'ai compris ce que tu veux dire Tilsim. Attendons voir si Wipe a compris. Tu sais, il faut le comprendre, il répond à tellement de bêtises que des fois il croit voir des bêtises lorsqu'il y en a pas.

Ah ben si la personne est sûre qu'il y a un dieu et sûre que les religions sont fausses, alors elle est déiste active ou déiste discrète et pas agnostique. On est loin alors d'un athéisme dubitatif.

Caesarievitch confond peut-être un peu déisme et théisme. Le déisme ne se démarque du théisme que lorsqu'il prend nettement une position irréligieuse. En effet, il peut y avoir dans le déisme une sorte de compromis social où l'on ne remet pas en question les religions. Par exemple, on peut constater qu'il y a trois grande religions monothéistes et qu'elles se contredisent sur beaucoup de points, notamment sur les comportements obligatoires. A ce moment-là, on peut dire que Dieu existe mais qu'il n'est pas nécessaire de suivre une religion. Le théisme lui oblige à choisir une religion existante. On peut donc distinguer deux déisme : - le déisme passif : on ne prend position pour aucune religion mais on affirme que Dieu existe. De cette façon, on est tranquille puisqu'on est pas attaqué comme athée, et en même temps, on s'appuie sur les contradictions entre les religions pour ne pas en choisir une en particulier. - le déisme actif : on rejette explicitement les religions comme des inventions des humains. On affirme que Dieu existe mais on considère que les textes religieux sont faux même s'ils peuvent contenir quelques vérités sur Dieu.

Oui et non. On peut être déiste non agnostique si on croit qu'il y a un Dieu et qu'on est sûr que les religions monothéistes connues sont fausses (par exemple, si on croit qu'il n'y a pas d'enfer ni de paradis). Et on peut être déiste agnostique si on croit qu'il y a un Dieu et qu'on est pas sûr au sujet des affirmations des religions monothéistes. Ce que disait Caesarievitch, c'était que si on est athée mais pas vraiment certain de l'inexistence de Dieu, alors on est plutôt agnostique ou déiste, c'est-à-dire qu'un vrai athéisme implique la certitude que Dieu n'existe pas. Je dirais que le seul doute possible des athées concernant le monde est celui de son englobement dans autre chose. C'est-à-dire que si ce monde est une simulation informatique, un expérience d'un être dans un autre univers (une sorte de dieu pas unique) qui contiendrait le notre, ou bien que le monde existe pour une autre raison, il est difficile de le savoir puisqu'on est à l'intérieur de ce monde. Donc on peut considérer une probabilité, même infime, concernant l'existence d'un dieu ayant fabriqué ce monde, tout en considérant que cela n'en ferait pas un dieu unique (ce qui nie le concept de Dieu avec une majuscule), ou que l'hypothèse est farfelue (qu'on y croit absolument pas).

Je ne pense pas que le vrai athéisme soit nécessairement passif (= athéisme négatif de quasi-modo). Et je ne pense pas qu'un athéisme actif soit nécessairement militant. Je vous propose les catégories suivantes : athéisme actif logique : on est certain que Dieu n'existe pas, et on a envie d'expliquer pourquoi athéisme actif dogmatique : on postule que Dieu n'existe pas sans avoir de raison vraiment construite parce qu'on aime pas l'idée de Dieu ou parce qu'on aime pas les obligations des religions monothéistes ou parce qu'on refuse qu'il y ait des conflits religieux ou encore pour d'autres raisons, et on veut convaincre les autres de penser de la même façon athéisme actif incertain : on pense que Dieu n'existe pas, mais on est pas complètement sûr, alors on essaye de convaincre les autres pour se rassurer dans sa croyance, on espère trouver la certitude dans la confrontation avec autrui - athéisme passif serein : on est certain que Dieu n'existe pas, et on pense que le fait qu'il y ait des croyants n'a pas d'importance, ou bien on pense que la religion a des effets négatifs pour les autres mais on s'en moque (athéisme passif égoïste) athéisme passif peureux : on est certain que Dieu n'existe pas, mais on a peur des conséquences si on l'affirme, alors on se tait à moins d'être questionné personnellement ou bien que la conversation permette de l'affirmer sans avoir de problème athéisme passif agnostique : on pense que Dieu n'existe pas, mais on est pas complètement sûr, alors on ne cherche pas à convaincre les autres L'athéisme actif peut être motivé par : l'égoïsme : la religion nous nuit alors on n'en veut pas et on ne veut pas qu'elle existe du tout. l'altruisme : la religion entraine des guerres, de l'oppression, de la mort, empêche les gens d'être heureux, alors on veut combattre la religion. le refus de l'obscurantisme : la religion n'est pas la vérité, elle empêche de voir les choses telles qu'elles sont, alors on veut faire disparaitre la religion par soucis de vérité

Au sujet de l'athéisme positif, quasi-modo, je distingue le fait de considérer que la religion est une structure mentale ou psychologique, et donc qu'elle peut être combattue sans combattre les croyants, ou bien de considérer que les croyants en tant que personnes sont à combattre.

SVP, arrêtez de vous chamailler Wipe et Tilsim. De mon point de vue extérieur, Wipe a parlé de la confusion suggérée par Tilsim entre le mystère plus ou moins grand dans les effets des molécules sur le corps et le mystère entretenu exprès par la méthode en double aveugle sur la contenu exact de l'expérience par les expérimentateurs. Cette phrase a de nombreux sens différents. On aura de la difficulté à en parler. On ne sera même pas d'accord que ce soit une règle ou non. As-tu un autre exemple d'affirmation que tu considères être une règle et qu'on puisse discuter ?

Imposer une morale, je trouve cela problématique. Mais on peut discuter de la morale en examinant les conséquences possibles des actions.

Qu'entends-tu par "celle-ci" ? Vas-y, donne une règle, on verra si c'en est une et si on peut l'expliquer.

Je suis d'accord. Un croyant aura en partie l'illusion que sa morale vient de la religion alors qu'elle vient de ses proches. Mais les proches étant aussi influencés par la religion, finalement, cela fait beaucoup quand même. En partie, donc, la morale d'un croyant est déterminée par la religion. Après, que le croyant suive cette morale ou non, c'est une autre question. La question sur quoi va baser un athée pour construire sa morale est donc légitime. Si un athée se base sur son éducation, il aura en grande partie une morale dérivée de la religion, même s'il n'est pas croyant, puisque ses proches croyants ou bien ont des parents qui ont été croyants etc. C'est un bain idéologique. Un athéisme authentique inclut alors une réflexion et une déconstruction de la morale provenant de la religion pour construire autre chose.

Il y a tout et son contraire. Autant aime ton prochain que trucides ton prochain. Je pense aussi que cela pourrait être utile, pourvu qu'on sorte du carcan judéo-chrétien, c'est-à-dire qu'on effectue une vraie réflexion utilitariste. Exact. Un athée n'est pas obligatoirement nihiliste. Il a des façons de voir les choses, des valeurs, éventuellement des rituels ou des textes qu'il considère comme la vérité. Tu es dans une logique performative, où il suffirait de nommer pour que quelque chose existe. Non, en nommant, on décrit, c'est tout. Est-ce que des athées peuvent faire une religion, tout dépend ce qu'on entend par religion. Il faut des rituels et des textes considérés comme sacrés. Oui et non. Si on est anti-religion en tant que croyance, qu'on milite pour la disparition de la religion, ce n'est pas de l'extrémisme. Si par contre on est anti-religieux, qu'on veut supprimer les croyants en tant que personne physique, là, c'est de l'extrémisme. En d'autres termes, on peut toujours essayer de convaincre les croyants que l'athéisme c'est vrai et que la croyance devrait être abandonnée, c'est alors plutôt du prosélytisme athée. Tout dépend ce que tu appelles croire en soi. La religion fonctionne comme un clivage de l'esprit en deux, une partie étant considérée comme soi et une autre étant considérée comme Dieu. Ce que le croyant appelle Dieu est une partie de son esprit. Un athée a dans son esprit lui-même et le monde. S'il ne se rend pas compte que la perception est une reconstruction de l'esprit, il peut croire que le monde qu'il perçoit est hors de lui. Il effectue alors aussi une extériorisation d'une partie de son esprit. Si par contre il est conscient que le monde subjectif est un reflet du monde réel, alors il n'y a pas de clivage. Dans son esprit, il y a son ego, le monde subjectif et l'idée du monde réel. Ah ben on a une distinction entre les athées : ceux qui pensent qu'ils sont dans un monde subjectif reflet du monde réel, et ceux qui pensent que leur subjectivité est la réalité. se serais pas plu top de l'agnostique ? > http://fr.wikipedia....ki/Agnosticisme Euh, un agnosticisme matérialiste alors. Ce n'est pas aussi simple que cela. Dans la religion, la morale, le Bien, est identifié à l'obéissance à Dieu. Un athée ne se base en principe pas sur l'obéissance à Dieu pour fonder sa morale. Cela laisse plusieurs possibilités.

Euh... qu'est-ce que tu appelles Dieu alors ? Et le Flex ?

Ben si on cherche à trouver la vérité c'est problématique. En sortant de la rationalité, on peut affirmer tout et n'importe quoi. La vérité devient alors indéterminée, arbitraire. C'est pas pour rien qu'on fait des expériences pour vérifier si quelque chose est vrai (dans cet univers).

On définit généralement de façon négative l'athéisme dans le sens de ne pas croire en Dieu. Mais en disant cela, on ne dit pas ce qui anime les athées, quelles sont leurs croyances, leur morale, etc. D'où la question, y a-t-il plusieurs façons d'être athée ? Comment pourrait-on les nommer ?

C'est loin de se limiter à une question de formulation. Les mythes antiques sont quasiment vides de connaissances réelles. J'ajouterais vides de prédictions également. @Tilsim: les propos de Wipe ne sont pas agressifs, ils sont clairs et posés. La clarté peut être ressentie comme abrupte si on aime les demi-teintes. Moi j'aime bien la clarté de Wipe.

Le terme "magie" est employé de façon assez floue pour dire ce qui nous étonne, que nous ne comprenons pas et que nous n'aurions pas cru possible. En d'autres termes, cela parle surtout de la psychologie de la personne qui utilise le terme "magique". C'est comme si on dit qu'un objet est beau, en réalité, on le trouve beau, la beauté est une appréciation qu'on s'en fait. Après, si on est plusieurs à trouver cela beau, on peut partager ce sentiment, tout comme on peut partager le sentiment que quelque chose est magique. Mais cela ne fait pas pour autant qu'il y a de la magie ou de la beauté dans l'objet. Même si tout le monde perçoit une illusion d'optique, cela reste une illusion.

Cette notion d'épiphénomène est une survivance de la théorie de la dualité corps-esprit qui serait deux choses distinctes.

Exact. Il n'y a pas de paradoxe parce que la conscience n'est pas une illusion. Elle existe bien, sinon nous serions inconscients. Elle est le résultat de l'interdépendance des neurones, tout comme un objet matériel est le résultat de l'interdépendance des atomes qui la composent.

Oui et non. La notion d'épiphénoménisme est un peu problématique. Selon la science, la conscience n'est pas une illusion, elle est la même chose que l'activité neuronale correspondante. Cette activité a deux apparences : une matérielle et une psychique. C'est comme un objet qu'on peut regarder des deux côtés. Les deux côtés sont différentes, mais c'est le même objet. Ou bien on peut considérer un aimant et son aimantation. Ces deux choses sont différentes et pourtant existent toutes les deux à partir du même objet. Par contre, la conscience et la pensée sont virtuelles, c'est-à-dire qu'elles résultent d'un encodage, tout comme une image informatique est encodée, et le texte d'un livre encode une histoire.

Pour quasi-modo, c'est excessif d'être raisonnable.

Tu mets la charrue avant les boeufs. Il faut d'abord constater qu'il y a un phénomène observable avant de chercher une explication. Ton raisonnement est circulaire, tu supposes que le paranormal existe et tu ne t'expliques pas qu'on ne le constate pas. Le plus évident c'est que ta supposition est fausse.

Je rajouterais que chez "quasi-modo", il y a l'obstination au raisonnement panglossien à vouloir expliquer par des explications surnaturelles ou divines alors qu'elles ne sont que des hypothèses éventuelles parmi d'autres.