existence

Quand les déistes et les théistes arrêteront de considérer les athées de la même façon que les croyants des religions monothéistes et arrêteront de dire que les textes religieux sont sacrés, on pourra peut-être faire le tri. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

Si tu veux, on peut trouver des choses peu reluisantes également dans les textes chrétiens... Jésus a dit (Jean 15:6) : Sans doute une inspiration pour l'inquisition...

Certes mais il n'est pas besoin d'avoir recours à un concept hautement improbable de dieu créateur pour mettre en place des normes. C'est le principe même de la loi humaine.

Mais non. La perception ne modifie pas la réalité. A la limite, on peut dire que pour percevoir il faut être là et interagir avec ce qui permet d'avoir les informations, en l'occurrence les photons pour la vision et les ondes sonores pour les oreilles. Donc, oui, on modifie pour percevoir, puisque l'on occupe une portion d'espace, que l'on absorbe quelques photons et quelques vibrations sonores. Mais c'est négligeable la plupart du temps, puisqu'un objet réémet de la lumière dans toutes les directions et que le son se propage et rebondit dans toutes les directions. A la limite, ce qui se passe, c'est que si quelqu'un est derrière nous, il ne peut pas voir à travers nous et percevoir l'objet qu'on regarde. Et sinon, si on se met devant un haut-parleur, le son est moins fort pour ceux qui sont derrière. Sinon, si on admet une interaction indirecte, là, oui évidemment, percevoir change la réalité puisque l'on va réagir à ce qu'on perçoit, et si on est quelque part, les autres voient notre présence, et donc on les influence plus ou moins. Mais tout cela repose sur des interactions physiques connues. C'est un truc objectivement faux, mais comme l'homme qui l'énonce n'aime pas avoir tord, au lieu d'admettre son erreur, il dit que c'est subjectivement vrai. L'origine du concept de réalité subjective est à chercher dans l'orgueil de l'Homme. Car la "réalité subjective", si elle est bien subjective, n'est certainement pas réelle. Cela va plus loin que cela, parce qu'on a la sensation d'être dans une réalité, alors que ce qu'on ressent comme la réalité est une construction de notre cerveau. C'est semblable à un monde virtuel, qu'on peut faire évoluer pour le mettre davantage en accord avec la réalité objective, mais qui est fondamentalement différent de la réalité objective.

L'auteur s'appuie sur les hadiths comme :

une preuve qu' il ya des athées fairplay ici :) .... Je dirais plutôt que les considérations religieuses envahissent cruellement tout discussion métaphysique.

Voui. Mais la science étudie aussi la subjectivité. Mais les conclusions de la science sont que cette subjectivité est contenue, encodée dans le cerveau.

Au contraire, l'histoire a prouvé que les doctrines extrémistes sont la sources de conflits sans fin.

C'est précisément parce que des musulmans pensent comme cela que l'Islam est un problème.

Oula, ce n'est pas du tout cela une réalité subjective. La réalité subjective est la réalité dans un esprit, une reconstruction qui est faite par le cerveau pour refléter la réalité, destinée à guider l'action du sujet. La réalité subjective n'a pas d'effet direct sur la réalité, mais indirect, puisqu'il modifie le comportement, les actions, les paroles, le ton de la voix, les expressions du visages etc. ce qui peut avoir une incidence directe sur la matière ou indirecte par l'induction sociale.

Le problème samira, c'est qu'il y a une pression sociale liée aux textes religieux et qui incidemment, consciemment ou inconsciemment, appellent à la domination des femmes. C'est une question à considérer comme telle, et si certaines personnes se disent musulmane sans adhérer à la domination des femmes, en réalité elles sont dans une forme d'islam particulière dans laquelle les textes religieux de fait ne sont pas considérés comme la vérité. Alors évidemment, on peut faire l'hypocrite à dire que ces textes sont la vérité pour ne pas avoir de problèmes avec les gens qui ne supportent pas de dire tout haut ce qu'on pense vraiment, mais bon, personnellement l'honnêteté ne me permettrait pas une telle contradiction.

Au sujet de l'étude rationnel des textes sacrés : En 1907, le pape Pie X déclara le modernisme comme étant une hérésie, excommunia ses partisans de l’Église, et mis toutes les étudies critiques de la Bible à l'Index des livres proscrits. Parmi les auteurs distingués de la même façon, on trouve Descartes, Montaigne (Essais), Locke (Essai sur l'entendement humain), Swift (Tale of a tub), Swedenborg, Voltaire (Lettres philosophiques), Diderot (Encyclopédie), Rousseau, Gibbon, Paine, Sterne, Kant, Flaubert (Madame Bovary), et Darwin (Sur l'origine des espèces). [...] Bien qu'aucun leader du Troisième Reich -pas même Hitler- ne fut jamais excommunié, Galilée ne fut absout d'hérésie qu'en 1992. Extrait de The end of faith par Sam Harris

En évaluant les conséquences des actions. Ce qui cause le bonheur est bien et ce qui cause le malheur est mal. Après, cela peut être compliqué de savoir, et on peut se baser sur le bon sens commun par exemple. Ben visiblement, tu te rends compte qu'il y a des choses qui ne vont pas dans ce texte religieux, et selon moi tu as raison. Il faut faire le tri dans tout ce qu'on reçoit, que ça vienne d'un texte, des parents, des amis etc. C'est un but politique pour construire une hiérarchie avec les enfants en dessous de la femme, la femme en dessous du mari, le mari en-dessous du clergé. La religion "officielle" est pour beaucoup une affaire de pouvoir humain.

Salut, ici un athée. Rien ne t'empêche de croyance en Dieu sans croire au Coran ou aux textes sacrés en général. D'ailleurs, de fait, beaucoup de croyants n'appliquent pas les textes à la lettre.

A propos de la relation entre croyance et réalité, voilà un extrait du livre The End of Faith de Sam Harris, qui exprime assez bien à mon avis la situation (traduction par moi, soyez indulgents) :

Bien sûr que si le pardon peut être compris spontanément. Il suffit d'avoir de l'amour ou de la bienveillance pour quelqu'un. Ce qui est moins évident est la généralisation du pardon à tout le monde. Ensuite, ma conception a été influencée par la société dans laquelle je vis, c'est évident, mais d'une part, cela est simplement une coloration. D'autre part, la vision morale chrétienne a évolué tout comme la vision morale de n'importe quelle religion et la vision morale des athées aussi. C'est une époque, une évolution des mœurs qui détermine la morale de fait, pas la religion. Fort heureusement, parce que je ne voudrais pas vivre dans un pays où l'on applique les textes religieux à la lettre.

Ben non, ce n'est pas un problème de supposer en l'absence de preuves. De deux choses l'une, ou bien on a des éléments concrets, et alors on peut limiter les hypothèses, et éventuellement arriver à des affirmations certaines. Ou bien on a pas assez d'éléments concrets, et alors on peut seulement émettre des hypothèses, et ces hypothèses on peut les classer par plausibilité, cohérence logique, principe de parcimonie etc. Le sujet ici est métaphysique, il est donc hors notre portée matérielle jusqu'à preuve du contraire. On ne peut donc que faire des raisonnements, et il y a les possibilités suivantes : - univers multiples - croyance en un dieu créateur - croyance en plusieurs dieux - croyance en un univers simple sans dieu Pour chacun, on peut évaluer la plausibilité ou la cohérence. Personnellement, j'évalue ces hypothèses comme suit : - univers multiples : possible, non contradictoire avec la réalité, permet d'utiliser le principe anthropique pour expliquer les paramètres de l'univers - croyance en un dieu créateur : incohérent puisqu'il faudrait un créateur au créateur etc. à part si on considère que dieu est dans un autre univers, dont il faudrait expliquer l'existence - croyance en plusieurs dieux : beaucoup de versions différentes, mais tout comme a croyance en Dieu, il s'agit d'une vision assez naïve, socialisante de la réalité. - croyance en un univers simple sans dieu : improbable du fait des paramètres de l'univers J'en conclus que l'hypothèse la plus plausible est celle des univers multiples. Bien sûr, on peut la décliner en une version non multiple, à savoir qu'il y a un seul univers mais ayant plusieurs déclinaisons, formant en apparence plusieurs univers séparés.

Je répeterai ce qu'a dit Gernouille sur la page précédente, il faudrait définir le terme "juger" (outre le fait que je pense que cela n'a pas de sens de dire que Dieu juge, et que cela revient à refouler ce qu'on pense).

Parler de divin conseil est déjà une supposition d'origine divine. Or je pense que le pardon est quelque chose qu'on comprend spontanément, de façon intuitive. Que des sages puissent donner de bons conseils, oui, mais encore faudrait-il savoir ce qu'on entend par sage. Ceux qu'on appellent les sages peuvent aussi donner de mauvais conseils. De façon sous-jacente à ton discours, il y a l'hypothèse que la moralité vient de Dieu. Or la morale est une connaissance collective qui évoluent avec le temps. D'ailleurs, les religions sont aussi issues en grande partie d'une élaboration collective, et plus particulièrement par les personnes dont la religiosité est le job, qui sont en concurrence pour épater les fidèles.

Dans ce cas-là, tu ne crois pas en Dieu tout simplement. Est-ce que tu crois en une force créatrice ?

Le problème de la notion de robot, c'est que cela donne l'impression qu'on est sans émotions et juste bon à obéir. Or l'autonomie de la volonté et les émotions font partie de ce que nous sommes, même si c'est un phénomène qui émerge de la matière.

Eh oui, trop fort. Et quand deux personnes se représentent différemment la réalité, qu'est-ce qui se passe ? La galaxie de Schrödinger, en même temps là et en même temps pas là, selon le point de vue. :gurp: