existence

Ce que tu dis reviens à dire que la poutre est du côté des athées parce qu'il y a beaucoup de croyants. En d'autres termes, que le nombre de personnes qui croient à quelque chose ferait la vérité de cette chose. C'est argument n'est pas valable. Donc je précise : "je pense que Dieu n'existe pas, et que les croyants, aussi nombreux soient-ils, se trompent"

Certes, et ? De quoi tu parles?? On est d'accord là-dessus.

Il me semble que la confusion entre subjectivité et réalité provient des croyants, pas des athées. A mon tour de me répéter. Si la charge de la preuve est du côté du croyant, l'athée n'a pas à démontrer quoi que ce soit, donc qu'il ne soit pas capable de démontrer n'est pas pertinent.

Sinon, oui, il y a des athées qui sont parfois un peu virulents dans leur façon de s'exprimer, mais c'est parce que le sujet est émotionnel. Mais si dire "Dieu n'existe pas, je pense que les croyants se trompent" est ne pas respecter les croyants, alors cela veut dire qu'exprimer un désaccord est en soi manquer de respect à autrui. Cela est contraire à la liberté d'expression la plus élémentaire.

Si tu veux zenalpha, c'est un peu comme l'histoire de la poutre et de la paille. Et la poutre est du côté des croyants, mais comme on se soucie de façon exagérée de la sensibilité des croyants, on dit que les deux ont la même taille.

C'est là que tu es partial. Parce que les arguments athées seraient parfois pas complètement cohérent, cela donnerait de la crédibilité aux arguments croyants qui sont souvent complètement incohérent. Je note que tu aimes bien dire "c'est (bien) différent". Tu l'as déplacé entre tes deux messages ? Tes deux phrases n'ont aucun lien logique entre elles.

Ok, donc ce que tu appelles respecter les croyances, c'est nier les conclusions auxquelles tu arrives. S'il est possible de trouver des incohérences chez les athées, je pense que tu exagères la quantité. D'un côté, les athées, qui sont des humains, peuvent faire des erreurs de raisonnement certes, mais de l'autre les croyants affirment un tas de choses qui sont manifestement fausses. A mon avis, ce n'est que parce qu'il y a une pression sociale à être sympa avec les croyances religieuses que l'on en arrive à une impression subjective d'égalité dans l'irrationalité de part et d'autre dans le débat théisme-athéisme. Les athées n'ont pas à être parfaits dans tous leurs raisonnements pour affirmer que la religion est fausse. Pourquoi auraient-il la charge d'être parfaits ?

Donc quand tu dis que les athées n'ont pas d'arguments recevables, ben si, concernant les définitions de Dieu venant des croyants. Et d'ailleurs tu es d'accord que ces définitions sont fausses puisque tu n'y crois pas. C'est bien ce que je dis, tu prends parti du côté des croyants alors même que tu penses qu'ils se trompent.

Je ne t'ai pas demandé ta définition de Dieu. Tu mélanges la question de ta croyance personnelle et le débat théisme-athéisme. D'autre part, de ce que tu dis, tu te place pour l'essentiel du côté de l'athéisme, à part que tu ajoutes que tu respectes la croyance. Phrase dont j'aimerais bien que tu définisses le sens. Je t'ai donné un liste de définitions de Dieu qu'on peut contredire pour te montrer que les athées ne parlent pas dans le vide. Mais comme tu vois, il y a tellement de définitions, que ce n'est pas aux athées de démontrer l'inexistence de toutes les définitions qu'on pourrait produire au sujet de Dieu. D'où la charge de la preuve revient aux croyants, à donner une définition testable. Sinon, il n'y a rien de plus qu'une spéculation sur l'existence d'une définition de Dieu qui éventuellement ne pourrait pas être contredite. Et cela, on peut légitimement l'appeler inexistence de Dieu. Pour le reste, ce dont tu parles est une forme light de déisme, ce qui est un autre sujet. La plupart des athées n'ont pas grand chose à dire à ce sujet, c'est une hypothèse métaphysique comme une autre, qui n'a pas pour conséquence une présence divine dans l'univers et qui n'a pas de conséquence pour la vie de tous les jours, pas de livre sacré qui serait imposé, pas d'interdit arbitraire etc. Bref, c'est une considération purement intellectuelle. Ce n'est certainement pas ce dont parlent les croyants.

Bonne question.

La définition de la foi dans la foi, c'est d'avoir la foi que la foi apporter quelque chose de positif.

Mais il n'y a pas d'hypothèse à rejeter puisque Dieu n'est pas un concept défini. Si l'on donne par contre des définitions testables de Dieu, alors on peut répondre. Est-ce qu'un dieu répond aux prières ? Non, statistiquement non significatif. Est-ce que l'on guérit à Lourdes ? Non, s.n.s. Est-ce qu'un dieu intervient visiblement sur terre ? Non. La seule chose qui se passe est d'ordre psychologique. Or est-ce qu'on va chercher à démontrer l'existence d'un agent externe invisible pour expliquer les états d'esprits en général ? Non, alors il n'y a pas de raison de le faire pour les croyances religieuses. Ta fougue pour respecter la foi n'est pas neutre du tout...

Ben si, ne serait-ce que la liberté d'expression. Je pense que ton problème, zenalpha, c'est que tu as la foi dans la foi, alors que tu n'as pas la foi. D'où dissonance cognitive.

Pour ce qui est de la croyance dans des théories scientifiques, je pense qu'il y a un malentendu. Tout physicien ayant un niveau suffisant conviendra que les théories sont des modèles pour expliquer la réalité et la causalité, mais ne sont pas des affirmations sur la réalité. Ce sont des équations qui ont pour résultat les choses observables. On vérifie juste la validité de ces équations par l'observation. Personnellement, je ne crois pas à la relativité générale, même si je suis d'accord qu'elle permet de prédire le mouvement des astres. L'équation donne le bon résultat, mais franchement l'espace-temps me semble être un concept tout à fait abstrait. Par cet exemple, je veux dire qu'on a pas besoin de croire en une théorie scientifique pour la trouver valide d'un point de vue expérimental. Non, ce n'est pas vrai. Mais si Dieu est simplement la cause de tout, cela n'apporte rien dans un modèle de description de la réalité, et pose la question de ce qui est la cause de Dieu, et l'origine de Dieu, etc. D'autre part, pour qu'un concept soit scientifique, il faut qu'il soit bien défini, or Dieu, même s'il y a un mot pour le dire, est un concept on ne peut plus flou.

@Zenalpha: Personnellement, je pense que la croyance en des divinités résulte de différents phénomènes psychologiques et sociaux. Pour moi, donc, la question de l'existence de Dieu ne se pose pas vraiment, parce que la seule chose qu'on constate, c'est la croyance en Dieu. Et je ne vais pas nier la croyance en Dieu. Il y a des gens qui y croient. C'est un phénomène qu'on constate, tout comme on constate que les arbres poussent et la pluie tombe. Par contre, quand un croyant affirme que Dieu existe parce qu'il le ressent, qu'il en est persuadé, etc. je ne peux que m'inscrire en faux, parce que dans ce cas, le croyant prend sa subjectivité pour la réalité. Et l'argument de la licorne rose prend tout sons sens. Si quelqu'un vient et dit qu'il est certain qu'il y a une licorne rose, qu'il le ressent, et de ce fait qu'il affirme son existence, la situation est alors semblable.

Je comprends. Du genre un défi à notre refus de l'absurde. Et à partir du moment où l'on accepte l'absurdité de la foi, on accepte l'absurdité de la vie. Un peu compliqué comme chemin tout de même.

Ben peut-être pour quelqu'un qui a pour but d'avoir la foi. Sauf que pourquoi donc on aurait forcément pour but d'avoir la foi ?

Même si je suis en partie d'accord avec une partie de la thèse freudienne, je suis en désaccord avec la plupart des choses qu'il a dite. En l'occurrence, je suis d'accord l'idée de parentalité qui se prolonge à l'âge adulte, mais je n'identifie pas cette parentalité au père, mais aux deux parents (hétéro ou homo) et à tout adulte faisant autorité, par exemple les professeurs à l'école. La loi du père de Freud est le reflet de la loi du Père dans la religion ou encore du patriarcat, qui relègue la mère au statut d'étrangeté irrationnelle.

lol faute avouée est à moitié pardonnée Plus sérieusement, c'est justement ce qui m'étonnes dans tout cela. L'habitude et la bienséance nous empêche de nous rendre compte de ces contradictions fondamentales au sujet de la religion.

D'un côté un personnage aimant et partageur, de l'autre un personnage sur une croix en train d'agoniser. Le christianisme promeut l'association entre la douceur, l'amour, le partage, et la douleur, la scarification, la punition. Le sauveur vient à désirer qu'il y ait des victimes, car sinon comment pourrait-il être sauveur ? Or on peut mettre en avant le partage, l'empathie, sans pour autant tomber dans le sacrifice. Sous prétexte que le christianisme aurait mis ces valeurs en avant, on devrait prendre ce qui est dans le même sac chrétien, à savoir la croix et les instruments de torture divers. La dette sert alors à justifier l'injustifiable, le refus du bonheur, le refus de l'épanouissement de soi. Le terme égoïste rassemble cette idée absurde que le bien de soi serait un mal alors que le bien d'autrui serait un bien. L'existence d'autres traditions, comme le bouddhisme, permet de relativiser cette dette. En effet, ces belles valeurs sont en fait spontanée chez les êtres humains. La seule question étant de savoir à qui ont les étend. L'amour infini a souvent un effet pervers, car sous prétexte d'aimer des personnes qu'on ne connait pas, on néglige notre bonheur. Imposer l'altruisme comme une norme revient justement à crucifier les gens, transformant leur capacité naturelle au bien en trip sadomasochiste. Derrière l'image douce et humble de Jésus, il y a celle du sacrifice, qui n'est rien d'autre qu'un représentant de la pulsion de mort, c'est-à-dire la souffrance désirable et la destruction désirable. L'erreur fondamentale ici est de considérer qu'un bien vaut un mal. En effet, s'il est vrai que le bien d'autrui vaut le bien de soi, il est faux que le mal de soi vaut le bien d'autrui. Or c'est précisément l'idée du sacrifice. Avec Jésus, ce non sens est érigé en principe directeur de l'univers. Rien que ça. Et l'on amène les gens à aimer un dieu qui serait à l'initiative d'une vie en guise de punition. La vie terrestre comme une punition, voilà l'inversion fondamentale de toute valeur. Jésus nous invite avec douceur... à manger son corps et à boire son sang. Autrement dit du cannibalisme altruiste. Le bien de l'individu sacrifié sur l'autel de la générosité. Il ne faut pas se laisser tromper par la culpabilisation de la mort de Jésus par les méchants juifs. La mort de Jésus sur sa croix, ce n'est pas censé être une erreur, mais précisément le plan d'un supposé créateur de l'univers, sacrifiant le fruit de ses entrailles.

Je suis en partie d'accord et en partie pas d'accord. Personnellement, je revendique le droit de penser et éventuellement de dire que ce que dit autre est faux à mon avis, et j'aimerais qu'on ne fasse pas semblant de penser que ce que je dis est vrai alors qu'on pense que c'est faux. Le tout est juste d'accepter les différences d'opinion. Pour le dire caricaturalement, je vois pas le problème à penser que ce que dis autrui c'est de la merde, ou bien à ce qu'il pense que ce que je dis c'est de la merde. On est juste pas forcément d'accord sur qui pense de la merde. Comme tu dis, il ne faut pas dramatiser. Tu mets le doigt sur le principale problématique de l'ouverture d'esprit. C'est qu'on peut être allergique à certaines idées. Je pense au contraire que si on est ouvert d'esprit, on a pas d'émotion particulière au sujet de la différence subjective. Si tu penses quelque chose que je trouve faux, cela va peut-être me motiver à essayer de te convaincre, mais comme tu dis faut prendre du recul. Une personne n'est pas très importante comparé au monde entier, donc il n'y a pas de raison de réagir outre mesure. Tu peux penser comme cela si tu veux garder l'association positive avec l'ouverture d'esprit, mais je pense que c'est se leurrer. Presque toute chose en excès est mauvaise. Les américains sont un bon exemple d'excès dans différents domaines.

C'est sûr qu'à partir que la moralité entre en jeu, cela devient tendu. Mais c'est en gros comme tu dis, imaginer un univers imaginaire, comme quand on regarde un film. Cela ne nous embête pas trop de regarder un film qui parle de Dieu, des extraterrestres, etc. parce qu'on peut faire la part des choses avec la réalité. Enfin, entre nous, je pense que cela cultive quelque part ces idées, et une part d’irrationalité dans notre société est due à certains films ou certaines émissions. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il est possible de regarder un film qui a des présupposés complètement irréalistes dans notre univers, de comprendre les enjeux, les causes et les conséquences dans le film, alors qu'on ne croit pas un seul instant à ces présupposés concernant la réalité dans laquelle nous vivons. Mais même sans aller aussi loin que d'imaginer un autre univers, l'ouverture d'esprit peut être une sorte d'empathie. C'est-à-dire qu'on peut imaginer un croyant qui vit dans un monde subjectif où il y a un être imaginaire qu'il prend pour réel et qu'il a peur de ne pas lui plaire parce qu'il pense qu'il va le punir, ou bien qu'il cherche à lui plaire parce qu'il jubile d'être proche de ce supposé chef ou quelque chose comme cela. On peut ainsi comprendre certains de ses comportements, le fait d'être focalisé sur des écrits censés être la volonté de ce chef etc. Cela ne veut pas dire que cela rend cette personne plus facile à supporter. Je dirais que ce qui rend quelqu'un qui a une autre vision du monde insupportable, c'est quand il pense que c'est une norme et qu'il veut nous l'imposer, ou qu'il nous fait des mauvais coups pour nous punir de ne pas croire ce qu'il croit, etc. En d'autres termes, quand l'autre déborde de sa subjectivité et veut rendre réel cette subjectivité pour nous-mêmes. Dans ce cas, c'est lui qui manque d'ouverture d'esprit puisqu'il n'imagine pas notre façon de penser et de ressentir les choses, il ne l'accepte pas.

@Titsa: Oui, c'est l'utilisation du terme "ouverture d'esprit" qui me pose problème. Cela dit, en lisant ce sujet, j'ai compris un autre sens d'ouverture d'esprit qui est simplement la capacité à envisager ce que l'autre dit sans y adhérer.