existence

Je ne vois pas le sens de noter une théorie scientifique. Le résultat des calculs a plus ou moins de précision, les déductions ont plus ou moins de correspondance avec la réalité, etc. Il y aussi l'élégance d'une théorie, sa simplicité. Je ne pense pas qu'on puisse comparer une théorie scientifique et une théorie non scientifique. Je pense que ce dont tu parles, c'est si on tire des conclusions qui ne font pas partie d'un domaine d'application de la théorie. En ce qui concerne ce dont on parle, la théorie de l'Évolution est descriptive. Elle explique ce qu'on observe, pourquoi on trouve certains aspects du corps, pourquoi certains comportements sont préprogrammés, etc. Elle ne dit pas ce qui est souhaitable de faire. Souvent c'est la question de la morale qu'on met en avant pour dire les limites de la science. Cela dit, je pense que la science donne des informations importantes pour prendre des décisions morales, a savoir si certaines situations sont douloureuses, si d'autres sont apaisantes, quels sont nos besoins, etc.

Tout d'abord, il n'est pas prouve que la température est la cause des tornades. Cela fait longtemps que la Terre est un endroit dangereux, et que nous devons nous protéger de certains phénomènes naturels. Nous ne sommes pas dans un jardin d'Éden ou les humains auraient cause la colère de Gaïa. Et précisément, dans le cas des catastrophes naturelles, réduire les émissions de CO2 est inutile, il faut installer des digues, ne pas habiter dans des zones dangereuse (du genre a cote d'un volcan), etc. Et si nous parlons "nombre de personnes", les épidémies n'obligent pas aux gens de se déplacer, elles les tuent, et en quantité bien plus importantes (il me semble 500 millions de personnes par des maladies facilement évitables). Donc en gros, mettre la priorité sur la réduction des émission de CO2, c'est mettre la priorité pour que peut-être 20 millions de personnes n'aient pas a ses déplacer, et mettre en second de sauver la vie de 500 millions de personnes mourant de malaria ou de tuberculose. Et si le CO2 n'a pas d'effet significatif, c'est jeter de l'argent par les fenêtres alors qu'avec la même quantité d'argent on peut sauver avec certitude des personnes qui meurent en ce moment. Si tu aimes le figaro, voila un argument contre le protocole de Kyoto : http://www.lefigaro.fr/sciences/2013/06/14/01008-20130614ARTFIG00593-bjorn-lomborg-le-rechauffement-climatique-n-est-pas-la-fin-du-monde.php

Oui, il arrive que le mot "autiste" soit prononce avec un ton péjoratif. Tout comme le mot "pédé", le mot "juif", le mot "femme", etc. Pas une raison pour nier d'être une femme, d'être un juif ou d'être homosexuel, n'est-ce pas ?Autiste est un terme qui désigne un ensemble de symptômes particuliers. Je suis triste quand il est utilise de façon dévalorisante, cela sonne comme un message de rejet envoyé aux personnes qui sont autistes, alors que j'aimerais qu'ils soient acceptés. Oui, nous avons besoin d'être accepté tel que nous sommes, et certaines personnes nous donne cette acceptation et d'autres ne la donne pas. Ne pas reculer devant l'adversité, oui pourquoi pas. Ce qui est important a mon avis est de distinguer les situations qui feront grandir la vie et les situations qui ne le feront pas. Parfois on a besoin de soutien.

Oui, tout a fait. L'important c'est d'etre bien dans sa peau. Si tu as repondu seulement "un peu", tu n'es probablement pas autiste. Un autiste n'est pas deconnecte de la realite. Ce qui donne l'impression qu'il n'est pas la, c'est du fait de ne pas montrer qu'il est la par des interactions sociales. Ce qui parait evident pour certains n'est pas evident pour d'autres en ce qui concerne les relations sociales. Or les autistes souvent souhaitent avoir des interactions avec autrui et etre inclus, comme tout le monde.

J'ai plutot l'impression que c'est dans l'autre sens. Du genre, je roule avec une voiture qui fait moins de CO2, donc elle est propre. Et si on réduit les emissions de CO2 d'une entreprise, tout va bien. Ben non, en l'état actuel des choses, cela ne change rien. Alors que d'autres choses, beaucoup moins onéreuses, auraient un effet positif immédiat. Je ne parle pas des guerres ou cela peut-etre compliqué d'intervenir, cela implique a mon avis de la diplomatie au lieu d'envoyer des troupes armées, qui en général ne font qu'envenimer la situation. Sans parler de la distribution d'armes a des groupes rebelles. Cela pourrait etre un autre fil de discussion, a savoir les alternatives a la guerre. Je comprends bien la logique a long terme. Cela pourrait avoir du sens s'il etait avéré qu'un ajout de CO2 a un effet significatif. Sauf que je ne pense pas qu'il y ait de preuve. Cela dit, en supposant qu'il y a un effet significatif de l'ajout de CO2, cela est une question exponentielle. Essentiellement, ce qu'on peut faire, c'est décaler dans le temps, retarder de 10 ans que l'on atteigne un certain niveau de CO2. Donc il faudrait se preparer aux conséquences quoi qu'il arrive. De toutes facons, je pense qu'il y a un une présupposition de l'effet du CO2, comme si la concentration du CO2 était lie linéairement a la température. Ce n'est pas le cas. Si c'était le cas, la temperature aurait beaucoup plus augmenté, et elle ne serait pas stable actuellement. En effet depuis le 1998 la temperature moyenne est la meme, or la concentration de CO2 a continué d'augmenter. Alors que la concentration du CO2 est hors-normes, la température moyenne ne l'est pas. Je pense qu'on peut faire l'analogie avec le brouillard. La lumiere est-elle arretee par le brouillard ? Non, elle est dispersee. Plus il y a de brouillard, plus tout ce que l'on voit est gris. Le CO2 fait la meme chose avec les ondes infrarouges. Il les absorde et les réémets dans toutes les directions, pas préférentiellement vers la Terre.

Qu'est-ce que tu entends par juger ?

noureddine, qu'entends-tu par juger ? Ce mot est ambigu. Par exemple, il peut vouloir dire appliquer un jugement de valeur, condamner ou acquitter, détester ou pardonner. Cela est une question d'attitude, pas une question de connaissance. En ce qui me concerne, je préfère ne pas juger. Je considère que juger est une tentative de contrôler les choses, ce qui peut être motive par un besoin de sécurité ou de confiance en autrui. Je pensais plutot au fait que la croyance en un dieu, non associée aux autres croyances, est relativement neutre, cela peut etre du déisme. Le cash avec la science survient avec les autres croyances, selon lesquelles un dieu a créé le monde en 7 jours, qu'il intervient et créé les humains lui-même avec de la terre glaise, etc.

Effectivement, simplement se dire qu'on comprend l'autre sans communiquer avec lui ne permet pas d'avoir de l'empathie pour l'autre. Nous avons besoin de plus de fiabilité. Cela passe par la connexion qu'on a avec l'autre, qui implique de proposer a autrui un espace pour parler de ses émotions et de ses besoins. Certaines personnes bien entendu ne sont pas disposée a parler de cela.

Oui, sauf que le créationnisme n'est pas seulement la croyance en Dieu.

Certes, cela dit, la science se critique déjà elle-même. Ce qui ne donne pas de resultats coherent avec les experiences est abandonne, a moins que ce soit une approximation acceptable, par exemple la théorie de Newton est toujours utilisée comme une approximation. Dans le cas de l’évolution, il n'y a pas de raison de remettre en question l’Évolution qui est basée ultimement sur le hasard au moins jusqu’à un niveau quantique. De nombreuses affirmations de la religion ont été remises en question par le processus scientifique, et cela inclut des affirmations historiques et d'un dieu intervenant significativement au-delà du hasard quantique. Ce n'est pas impartial de continuer de soutenir de telles affirmations de la religion alors que la science de son cote a laisse tombe ce qui ne s'est pas montré cohérent avec la réalité.

Il me semble que s'il l'on veut mettre d'accord le créationnisme et la science, on ne peut le faire qu'a un niveau quantique, et encore. Les lois de la nature sont pour l'essentiel causales, il n'y a donc pas de moyen de l'influencer ou de les tordre. Dans cette mesure, le créationnisme ne peut pas s'appliquer. A un niveau quantique, il y a des phénomènes aléatoires. On peut argumenter qu'il est possible de considérer qu'un dieu choisit parmi les résultats aléatoires. Ce serait une théorie au même niveau que les univers parallèles. Je n'y crois pas personnellement, mais je comprends qu'un croyant considère que l'univers particulier dans lequel nous vivons a été choisi par un dieu. Je pense que c'est une argument anthropocentrique. Nous sommes a un certain endroit, alors nous considérons que l'univers a été adapte pour nous. En fait, ce que montre la théorie de l'évolution, c'est que c'est le contraire. Nous nous sommes adaptes a notre environnement. Pas étonnant que l'environnement soit si adapte a nous ! Cela dit, je pense que c'est acceptable que des gens croient que l'aléatoire quantique, qui est a l'origine de la répartition de la matière dans l'univers, ne soit en fait pas aléatoire. Penser comme cela répond a un désir de contrôle et de sens. Je pense que l'on peut répondre au désir de contrôle en expliquant que la part quantique est de nos jours négligeables et donc a 99% la causalité s'applique, et avec cela la capacité de contrôle sur notre environnement. D'autre part, considérer que le multivers est infini resoud la contradiction, puisque toutes les alternatives existent, et donc il n'y a pas besoin qu'il y ait un choix fait par un dieu. Le problème du créationnisme est quand il déborde au-delà de l'aléatoire quantique, parce que la on est en contradiction avec ce qu'on sait, et l'on ne peut pas accepter que les théories scientifiques soient remises en question pour cause de foi.

vagary et arthur, il me semble que ce dont vous parlez n'a pas grand chose a voir avec le changement climatique. Vous parlez de l'influence des humains sur l'environnement, le fait que certains n'ont pas de scrupule écologique, la problématique de l'argent, etc. Personnellement, je suis d'accord que l'environnement est pollue, surtout dans les pays pauvres. Vous savez, en France par exemple, il y a une "police" environnementale. En Angleterre, des gens vont repêcher sur les cotes ce qui a été jeté par certains autres. Je ne pense pas qu'on puisse justifier une haine de la nature humaine. Les choses sont plus compliquées que cela. A propos de la problématique de l'argent, je souhaiterais qu'on ait plus impartialité. Une minorite de personne dirige le monde via les élections prétendument démocratiques. On ne peut pas généraliser sur la nature humaine. Cependant, il est avéré que le pouvoir corrompt. D'où la nécessité d'une vraie démocratie. Cela n'a pas grand chose a voir avec le réchauffement climatique. Et même, la relation est plutôt inverse, puisqu'il arrive d'entendre des rechauffistes dire qu'ils voudraient une dictature pour pouvoir imposer mesures drastiques. Personne ne conteste que l'homme pourrait influencer le climat. Simplement la thèse du CO2 dirigeant le climat est contestée, tout comme la thèse d'un changement climatique inédit. Tout le monde est d'accord sur les mesures de températures directes du XXeme siècle, c'est au sujet d'avant cela et après cela qu'il y a un désaccord. Il y a aussi un désaccord a propos de l'aspect urgent. Il y a tant d'autres problèmes plus urgents : les épidémies, la démocratie, etc.

Tout a fait. L'empathie pour soi est aussi importante que l'empathie pour autrui. Et comme nous sommes souvent la personne la mieux placée pour répondre a nos besoins, il est essentiel d'avoir de l'empathie pour soi. Cela n'est peut-etre pas evident parce que cela est camoufle par l'idee que l'egoisme est mal et l'altruisme est bien. Quand on voit clairement que nous sommes une personne comme autrui, on sent bien que nos besoins sont aussi importants et donc que l'empathie pour soi est aussi essentiel a l'harmonie que l'empathie pour autrui.

Que l'on soit athée ou croyant, ce qui fait que notre relation avec autrui est bonne, c'est quand il a de l'empathie pour nous. Quand autrui a une compréhension de nos sentiments et de nos besoins, il a tendance à agir spontanément d'une façon qui est compatible. Soit il répond a nos besoins, soit il nous laisse l'espace pour répondre a nos besoins. Et quand nous avons cette compréhension, nous avons spontanément tendance a répondre aux besoins d'autrui ou à lui laisse l'espace pour qu'il puisse le faire. Nous ne sommes plus obligés, nous sommes libres de faire cela parce que nous comprenons. Bien entendu, dans la pratique, cela n'est pas simple pour différentes raisons. Cependant, je suis convaincu qu'il s'agit de la question fondamentale. Chacun sa façon d'interagir avec autrui, de lui montrer qu'il le comprend. Parfois on montre à autrui notre empathie sans utiliser de mot qui décrivent explicitement des émotions. Et parfois, on utilise des mots qui décrivent des émotions et des besoins d'une façon qui n'est pas empathique. S'il l'on est athée, on peut bien entendu promouvoir notre point de vue en expliquant des éléments de la réalité, et expliquant pourquoi l'on pense que les croyances sont des illusions, etc. Cela dit, il est plus fondamental de tenter d'avoir une bonne connexion avec autrui, qu'il nous comprenne et que nous le comprenons. On peut appeler cela la "paix intersubjective". Être en paix avec la différence de point de vue. Parfois, on justifie la guerre intersubjective avec la notion "d'esprit critique". Or il importe de distinguer le fait d'expliquer pourquoi nous sommes en désaccord et le fait de d'utiliser des étiquettes négatives, de houspiller autrui à propos de ses idées. Même si nous n'attaquons pas explicitement la personne à qui nous parlons, quand nous lui disons que ses idées sont mauvaises ou dangereuses, indirectement nous l'attaquons. Nous sommes d'ailleurs tellement habitue à cette façon d'interagir que nous sommes parfois offenses par des observations qui sont en fait des explications de désaccord. Dans tous les cas, l'important est de revenir à l'empathie. Si nous considérons que nous n'expliquons pas notre désaccord, nous pouvons a la place avoir de l'empathie pour nous-même, puis expliquer à autrui ce dont nous avons besoins. Il se peut que la résolution soit différente de celle que nous avions imagine de prime abord. Avec de l'empathie, nous pouvons être créatif pour trouver des façons répondre a nos aspirations.

Ah ben ce n'est pas parce qu'un ensemble contient quelque chose de faux que tout est faux dedans. C'est d'ailleurs vrai aussi pour l'opinion de chacun. Il arrive qu'on ait une croyance fausse, cela ne veut pas dire que tout ce que nous croyons est faux. Cela dit, un remaniement de nos croyances est parfois nécessaires si on remet en cause une croyance. C'est pour cela a mon avis que les croyants en Dieu ne veulent pas remettre en cause l'existence de Dieu, parce qu'ils pensent que toute leur vie repose sur cette hypothèse. En fait, ce n'est pas le cas, la plupart des croyants des pays développés (je ne sais pas pour les autres pays) prennent leur moralité de leur culture, pas de leur religion. C'est pour cela qu'ils ne pratiquent pas la lapidation quand quelqu'un ne suit pas ce qui est écrit dans le livre qu'ils considèrent comme la vérité. Concernant les affirmations de Darwin, je ne les connais pas toutes, cela dit, le principe de l'évolution des espèces n'est pas remis en question. D'ailleurs, c'est une différence entre la science et la religion : ce qu'a dit telle ou telle personne n'est pas important en science, ce qui compte, c'est les conclusions qui sont acceptées par tout le monde. Est-ce que tu veux dire par la que tu souhaiterais qu'on laisse plus d'espace aux non croyants et qu'on laisse la liberté aux gens de faire leur choix de spiritualité (dont l'athéisme) ? Tu parles de mensonges et de manipulation, alors je suppose que tu voudrais plus d'honnêteté et de clarté ?

Si je comprends bien, que des gens s'oppose au créationnisme vous surprend. Peut-être souhaitez vous comprendre ? A la base nous avons a faire a des humains, que ce soit les créationnistes ou ceux qui adoptent la vision de la science. Il y a une réaction territoriale. En fait, les créationnistes disent que le monde est le terrain de jeu d'un dieu. Ils disent Dieu comme s'ils s'agissait de quelqu'un qu'ils connaissent. Je n'ai personnellement jamais croise quelqu'un de ce nom, seulement des gens qui parlent en son nom, alors je dis "un dieu". Ceux qui adoptent la vision de la science pensent qu'au contraire, le monde n'est le terrain de jeu de personne. Et donc, même un créationnisme très abstrait peut les déranger. L'enjeu est le suivant. Si nous ne devons le monde a personne, il est tres simple de dire aux croyants que l'on a pas envie d’écouter leurs prescriptions sur comment on devrait vivre, avoir des relations sexuelles, devant quelle image divine on devrait s'agenouiller, etc. Et pour un croyant, dire que l'on doit le monde a un dieu est un levier psychologique pour demander aux autres de s'agenouiller, de faire ou de ne pas certaines choses. Certains croyants ne demandent rien aux autres, et sont satisfait par l’idée que la Terre appartient a leur dieu. Je pense donc que ce débat est vivace parce que les gens ont besoin de leur espace, de se sentir accepte, d’être libre et autonome et d'avoir la paix dans leur esprit. La tragedie est que differentes personnes ont besoin de differentes visions du monde.

Je ne sais pas si c'est toujours utile de se faire diagnostiquer. Pour certaines personnes, cela les apaise d'avoir un mot pour nommer leur différence. Il peut aussi y avoir des méthodes connues pour améliorer la vie. Ce serait dommage de s'en priver. Je ne suis pas fan des médicaments cela dit certaines personnes trouvent cela positif. Cela peut aussi être utile vis-a-vis de la famille pour leur faire accepter la différence, s'ils n'y arrivent pas facilement. L’inconvénient étant d’être défini par une étiquette, il y a des avantages et des inconvénients. Je pense que si l'on n'abandonne pas son autonomie, cela peut être une démarche pour apprendre a propos de soi-même.

Je ne les juge pas. Ce sont des êtres humains qui comme tout le monde peuvent être convaincu par un semblant de rationalité. Après, pourquoi Michael E. Mann a publie le graphique en crosse hockey alors que les données des reconstituons selon les cernes des arbres et les données de mesures de températures directes se contredisaient ? Selon les cernes des arbres, la température au XXeme siècle était censée rester la même, comme avant. Il n'y a pas besoin d’être climatologue pour comprendre que bidouiller la chose en faisant une interpolation linéaire est tout sauf une preuve. C'est une façon d'arriver au résultat voulu : pas de changement climatique avant le XXeme siecle, et changement climatique au XXeme siècle. Je ne pense pas que Michel E. Mann était convaincu de la chose. Pourquoi a-t-il tout de même publié ? Pour attirer l'attention ? Pour garder son poste de réchauffiste ? Pour l'argent et donc le pouvoir ? On ne peut pas mettre dans le même panier les gens qui produisent en toute connaissance de cause des faux documents et les gens qui croient ce qu'on leur raconte. On fait confiance aux autres dans la vie de tous les jours pour avoir des informations. On ne peut pas tout remettre en question. Eh oui, quand on regarde la courbe des temperatures avec le cycle des glaciations, on s'attend a ce que le cycle continue, et comme le temps depuis la derniere glaciation est egal a la longueur d'une période interglaciaire, cela veut dire une période glaciaire maintenant, a plus ou moins quelques centaines d’années près. Que penseront les gens du tiers monde dans un siecle quand la temperature baissera et qu'ils seront toujours dans un etat d'indigence parce qu'on a utilise des milliards soit disant pour les sauver au lieu de les aider a se développer, a endiguer les epidemies qu'ils subissent ? C'est tragique.

Le rôle du soleil, a mon avis, n'est pas pris en compte correctement. Le GIEC suppose qu'il s'agit seulement du rayonnement lumineux qui arrive, or l'effet sur les nuages est déterminant. S'il y a des nuages, j'imagine c'est presque tout le rayonnement qui est renvoyé dans l'espace. Il ne s'agit donc pas d'une variation entre E et E+epsilon, mais d'une variation entre E et 0.

Ni que si d'autre part les camps de concentration suivaient la loi allemande en vigueur, cela rendrait la chose plus acceptable !

@Lugy Lug: Effectivement, Michel Collon explique plein de choses intéressantes sur la propagande (aujourd'hui appelé sobrement "relations publiques"). Il parle d'Israël entre autres. Cela dit, il parle de beaucoup de sujets. Certains se concentrent sur le cas des juifs comme par hasard et oublient le reste de son travail. D'autre part, les relations publiques, c'est aussi ce que font les pays arabes, la Russie, la Chine, etc. Et aussi toutes les grandes entreprises. Et aussi toutes les agences de renseignement, parfois pas tout a fait au diapason du gouvernement du pays pour lequel elles sont censées travailler. Alors oui, prenons conscience du marketing généralisé, y compris pour faire la guerre, gagner des élections, etc. Mais cela est plus une compréhension des mécanismes de la rhétorique, de l'opinion publique, etc. qu'autre chose. Sachant ces choses, on peut être plus efficace et pertinent quand on essaye de faire de l'information, participer a une association qui promeut la paix, a une association qui promeut les droits de citoyens, etc. @Zelig: effectivement, il y a une recherche de sens. J'ajouterais a cela aussi un évitement de la vérité objective, a savoir des "relations publiques" généralisées et les souffrances humaines qui en découlent. Cela dit, précédemment, le même résultat était obtenu avec le nationalisme et l'absence de démocratie. La politique évolue avec la développement de la démocratie pour éviter que cela n'aboutisse a des décisions objectives de la part des peuples qui alors ne consentirait pas a la plupart des politiques étrangères. C'est une bonne chose de chercher du sens, cela dit, si c'est pour renforcer ses préjugés, bof. Le confort, c'est peut-être aussi de ne pas agir et de rester chez soi au chaud, de ne pas tenter de changer les choses sur Terre en attendant mélancoliquement la fin du monde. Aussi, nous avons besoin d'empathie pour nous-mêmes, de la patience aussi par rapport a toutes les idées absurdes qui peuvent être dans notre tête. Effectivement. Je pense que c'est le cas. La réaction a la monarchie, la valorisation du sacrifice de Jesus (= autorité d'un point de vue chrétien), la valorisation du sacrifice dans beaucoup de religions. Et plus fondamentalement, l'idée qu'en tuant l'autorité on obtient un ordre meilleur, ce qui est aussi dans l'anarchisme et le communisme dans une certaine mesure. La conspiration permettrait de retrouver qui on doit tuer. Ce n'est pas une approche très constructive !

Les gens peuvent avoir besoin de la reconnaissance de leur souffrance et de leur deuil. Voila sans doute pourquoi des juifs sont heurtes par la négation de la Shoah et des musulmans sont heurtes par la négation de la colonisation de la Palestine.

A moins que ce soit une théorie que j'ai personnellement invente, si je ne me sens pas concerne, je n'insisterais pas. Cela dit les deux théories sont aussi risibles en tant que telles.Je comprends votre idée. Je ne dirais pas que c'est politique mais psychologique. Ce serait une sorte de résistance au contrôle de la pensée par la culpabilisation par la shoah. Plutôt que de voir que la shoah est instrumentalisée, ce qui n'est pas respectueux des victimes, la réaction serait alors de nier l'existence des victimes. Plusieurs raisons peuvent se cumuler, et même plusieurs personnes peuvent avoir différentes raisons de croire en des théories conspirationnistes intolérantes. Je note que vous m'attribuez le mot "complotisme" que je n'ai pas employé.

Bien entendu, les conditionnements que j'évoque ne sont pas exhaustifs. Pour les gens qui sont de culture musulmane, on peut imaginer d'autres conditionnements que pour les gens qui sont de culture chrétienne. Il y a des fins politiques, oui, mais les gens de la base ne sont pas des politiciens. Alors comment expliquer leur adhésion dans ce cas ?

Certes, mais pourquoi brandir des théories qui ne sont soutenues par presque personne, qui heurtent un certain nombre de personnes, et qui n'apportent pas d'explication ?