mimisoleil

Je trouve que vos mots sont un peu "réducteurs"... Et que tout mettre dans le même panier n'est pas amener des arguments... Bien sûr que tout le monde a des droits et doit être libre de pouvoir les faire appliquer... Le droit à avoir un enfant... Oui mais pas à n'importe quel prix... Alors je confirme ce que j'ai écris plus haut, car tu ne m'as donné aucun argument qui puisse me faire voir la PMA comme ne devant pas répondre à une certaine éthique... La société change... Elle n'est pas la même qu'il y a 50 ans en effet... Et oui, c'est mieux qu'avant en règles générales... Pourtant, je considère que choisir un enfant sur catalogue, "importer" des enfants illégalement pour satisfaire les demandes d'adoption, "acheter" un enfant ne me semble pas le mieux de notre époque... Comme la technique permet pleins de possibilités, certaines adolescentes de par le monde se font faire les fesses "à la manière de la star du moment", les joues de "x" et les seins de "y"... Et puisque c'est possible, vous me direz, pourquoi ne pas le faire ? Je pense que tout ce qui est chirurgie esthétique devrait donner lieu à des décisions plus réfléchies... Ce n'est parce que c'est possible ou que les parents ont les moyens qu'il faut le faire... Alors, pas de raison d'interdire la chirurgie esthétique mais juste de faire le choix de l'éthique... De même, pour la PMA... Je vous dirais aussi comme à Phil... "Alors, nous pourrions abordé le sujet autrement en le réduisant à cette question pour savoir si votre opinion est différente de la mienne : "Si vous l'aviez pu ou si dans l'avenir vous envisagez un autre enfant, seriez-vous prêt votre épouse et vous à choisir ses caractéristiques sur une sorte de catalogue : couleurs des yeux, milieu socio-professionnel d'origine, etc...) ? Si vous n'aviez pas pu profiter des techniques médicales pour x raisons, auriez-vous envisagé l'adoption sans être regardant sur la provenance légale ou illégale de l'enfant ? Et auriez-vous envisager d'avoir recours à une "mère porteuse" ? Si vous répondez "oui", alors nous sommes d'opinions divergentes ! Si vous répondez "non", alors nous avons des idées très proches sur l'éthique..." Voilà... Quelque soit votre réponse, je la respecte... Et je ne voudrais pas une étiquette sur le front de "réac" ou de "bobo version 2012"... Juste je constaterais ou non notre divergence d'opinions... Si votre réponse est "oui" à l'une au moins des questions et que vous ayez le temps et l'envie, j'attends avec impatience vos arguments...:blush:

Je faisais si tu lis bien mais peut-être n'ai-je pas suffisamment insisté dessus de ce que je nomme les dérives de la procréation médicalement assistée... Donc oui je suis pour la procréation médicalement assistée limitée à un don de sperme ou d'ovule "anonyme" ou des membres du couple (pas de choix sur "catalogue" des gènes comme dans certains pays), pour certaines techniques mais avec une "éthique"... Certains parents veulent l'enfant qui répond à certains critères... Certains utilisent l'argent pour acheter l'enfant d'une autre (mères porteuses)... La procréation assistée médicalement se doit de ne pas donner lieu aux dérives que nous connaissons tous sur l'adoption ou sur les mères porteuses (trafic d'enfants, trafic d'argent,...) C'est cela que je dis... Oui le désir d'enfant est naturel... Oui il doit être satisfait mais dans le cadre d'une éthique... Alors, oui je pense aux couples en souffrance d'enfants... Pour autant, je ne crois pas que cela autorise tout et n'importe quoi (profiter de la stérilité pour choisir les gènes de son enfant ne me semble pas "correct")... Alors, il faut aussi penser aux dérives possibles... Pour caricaturer, je dirais que quand on voit que les prénoms des gamins sont choisis en fonction de certains feuilletons à la mode, je ne voudrais que les caractères génétiques fassent le même objet de modes... Un enfant n'est pas une voiture dont on choisit les options... Et pourtant, aux USA, certaines cliniques déjà... Cherchez sur le net et vous verrez combien l'éthique en matière d'adoption, de mères porteuses et de procréation médicalement assistée sont loin d'être à but non lucratif et tous les moyens sont bons pour faire son business... Alors, nous pourrions abordé le sujet autrement en le réduisant à cette question pour savoir si votre opinion est différente de la mienne : "Si vous l'aviez pu ou si dans l'avenir vous envisagez un autre enfant, seriez-vous prêt votre épouse et vous à choisir ses caractéristiques sur une sorte de catalogue : couleurs des yeux, milieu socio-professionnel d'origine, etc...) ? Si vous n'aviez pas pu profiter des techniques médicales pour x raisons, auriez-vous envisagé l'adoption sans être regardant sur la provenance légale ou illégale de l'enfant ? Et auriez-vous envisager d'avoir recours à une "mère porteuse" ? Si vous répondez "oui", alors nous sommes d'opinions divergentes ! Si vous répondez "non", alors nous avons des idées très proches sur l'éthique...

Gratin d'épinard (reste d'hier midi)... Poire... Ou fromage blanc...

L'impression que c'était facile de répondre aux trois questions... A la première, au sujet du mariage gay, j'ai dit oui... Parce que si des personnes s'aiment, vivent ensemble, elles doivent avoir les mêmes droits que les autres (retraite au décès de l'autre, succession,...)... Et je voulais cliquer non à l'adoption et à la procréation médicalement assistée... Pi, je me suis dit si tu veux les mêmes droits pour tout ceux qui s'aiment, faut dire oui à l'adoption... C'est de l'amour dont un enfant à besoin... Alors, Pourquoi pas, donner la chance a des enfants en manque de parents d'être aimer... Je me dis pourtant que cela doit pas être facile de se construire dans un environnement différent... Oui, mais je connais la faculté d'adaptation des enfants... Et chez les hétéro, y'a des parents "bourreaux", des parents pas terribles mais les enfants grandissent et deviennent adultes sans forcément reproduire le même mode de fonctionnement... Alors, je pense qu'au final, je dirais oui à la seconde... Mais non, à la troisième, parce que la nature a fait que ce soit une femelle et un mâle qui puissent procréer pour que l'espèce perdure... Oui, mais y'a des animaux hermaphrodites (à la fois mâle et femelle) dans la nature... Donc elle n'a rien exclu la nature... Elle est en constante évolution... Pi, je repars dans l'histoire... De tout temps, en tout lieu, l'homosexualité a existé... Donc la nature a permis cela... Certains sont bisexuels... Certains homosexuels sont mariés, ont des enfants,... Alors, si je veux vraiment l'égalité pour tous, je dois accepter la procréation médicalement assistée pour tous les couples qui s'aiment et veulent un enfant... Pourtant, quelque chose me dérange... La nature est en perpétuelle évolution, adaptation,... Si pour le moment, elle nous a fait tel que nous sommes, peut-être, devrions nous la laisser faire les choses à son rythme... Quand nous voyons tous les dégâts causés par le progrès, les techniques, nous devrions peut-être nous faire humbles et attendre que la nature décide de l'évolution de notre espèce... Je suis peut-être frileuse au final... Toutes ces techniques médicales qui font que presque tout devient possible, y compris une sorte de sélection "artificielle" qui tend à devenir plus extrême, me dérange moralement... On peut presque choisir son enfant sur catalogue... Je ne fais pas m'attirer la sympathie de certains... En fait, la procréation médicalement assistée me dérange car il y a possibilités de "tri" des gènes... Je trouve qu'elle ne devrait être réservé qu'à des cas particuliers... Je sais que dans certains pays, tout est permis... De la mère porteuse aux choix des gènes... L'impression que je suis illogique parfois... Car si je veux les mêmes droits pour tous, je dois accepter la procréation médicalement assistée et les mères porteuses... Pourtant, j'y vais à reculons... Pire, je bloque sur le fait que nous contrevenons aux règles de la nature et que chacun de nos choix pour maîtriser la nature ne fera qu'empirer les conditions de notre vie sur terre... Alors, au final, je vote quoi ??? Faut que je réfléchisse... A la première, je peux répondre "oui"... Ce n'est qu'une formalité administrative qui n'impacte pas la nature... Pour le reste, je verrons plus tard... Voilà, c'est fait : un "oui" et deux "je ne sais pas"... Pourtant, si je veux les mêmes droits pour tous, je dois dire "oui"... Bon alors disons que je veux les mêmes droits pour tous en général mais pas pour "certains" en particulier... Horrible de dire cela ! Bon alors, je vote "oui" à la seconde... Et dans l'idéal, je devrais dire "oui" à la dernière... Sauf si je prends le problème à l'envers... Parce qu'il y a des dérives, parce qu'elles font en augmentant, je peux dire que je ne veux pas de la procréation médicalement assistée ni des mères porteuses... Donc si je ne le veux pas pour les hétéros, normal que je ne le veuille pas pour les homos... Pourtant, comme dans la procréation médicalement assistée existe déjà en France et dans le monde, que les mères porteuses existent dans le monde, ben le droit existe pour les couples hétéros parce qu'on ne m'a pas demandé mon avis... Ce qui me force à répondre "oui" à la troisième... Si je suis logique... Je dois répondre "oui" aux trois questions... Ben non ! Mon instinct me dit toujours "non" pour la troisième pour tous les couples... Que la médecine s'est préserver la vie, pas la créer de toutes pièces... Que la nature a fait que certains peuvent se reproduire, d'autres non... Que la nature ne connait pas la justice, pas la paix,... Que le lion mange la gazelle, que le plus fort mâle est le dominant, que les autres sont dominés,... Bref, c'est plus la procréation médicalement assistée pour tout le monde qui me pose souci que les homos... L'homosexualité est naturelle contrairement aux techniques médicales et à leurs dérives...

Ben vi confus... Parce que finalement l'amour a ses raisons que la raison ignore... C'est difficile, pour moi en tout cas, de mettre des mots sur mes émotions... Pour mettre ces mots sur ce que je pense, il faut que je "détricote" en quelque sorte ce qui fait un sentiment que j'éprouve... Alors, oui, au quotidien, cela se vit simplement sans se prendre la tête... C'est pour cela qu'il y a 8 ans, cette envie plus forte sûrement que toutes les raisons qui me faisaient fuir la vie à deux...:blush:

Ah non ! J'ai du mal m'exprimer... Juste dire qu'il faut arrêter de vouloir la vie des magazines, cesser de vouloir être comme les autres, ne plus se laisser "berner" par un système d'éducation qui fait que les femmes dès l'enfance sont préprogrammés pour être en quelque sorte victimes de leurs recherches de l'homme parfait... L'homme et la femme sont égaux en droit... Dans la réalité, nous sommes différents... Certes, il y a des exceptions... Pourtant, souvent, les choses qui passionnent les hommes exaspèrent les femmes et vice-versa... J'exagère... Il faut aimer l'autre comme il est... Oui, il n'est pas exactement tout le temps en train de répondre à nos attentes, à nos envies,... Il a des opinions différentes... Il réagit différement que nous aux soucis petits ou grands... Il faut aussi s'autoriser à être soi-même... La super woman qui travaille, qui est amante la nuit, mère au petit-déjeuner, femme de ménage et geisha le samedi soir... Je caricature... Le quotidien ne tue pas l'amour... C'est nous qui le tuons... Le quotidien nous rend plus fort si nous nous acceptons tels que nous sommes : 1 + 1 ne fait pas 1 ne fait forcément 2... C'est cela que je dis... Aimer, c'est d'abord s'aimer soi-même pour laisser de la place à l'autre... Il ne nous guérirat pas de nos blessures... C'est à nous de le faire... Et lui doit faire de même... Des couples fonctionnent comme cela : un ou une infirmière de l'autre... Si un jour, celui qui va mal va mieux dans la plupart des cas, il s'en va... Certains sont des béquilles l'un pour l'autre toute leur vie... Cela dépend de ce que l'on appelle l'amour... J'accepte l'autre... Ses qualités et ses défauts... Même si parfois çà clashe un peu beaucoup... Je ne peux lui reprocher ce pourquoi je l'ai aimé... Si je change, si je n'aime plus, je pars... Là, je disais que j'avais mis justement presque une vie à trouver celui avec qui je partage ma vie... Nous vivons ensemble depuis 8 ans... Et pour moi, je me suis étonnée à vouloir faire vie commune parce que jusque là, je n'en avais jamais ressentie le besoin... Cela n'est pas facile tous les jours la vie de couple... Pourtant, là, je me languis que le match de rugby finisse... Il me fait les commentaires en direct live... Il regarde aussi les programmes que j'aime... Ce qui fait que nous avons nos moments seuls, à deux, en famille, entre amis,... Nous faisons parfois des concessions comme on dit mais elles sont mutuelles, passagères et nous permettent d'être nous-mêmes... Je ne vois pas l'intérêt de vivre avec quelqu'un sans amour ou en se sacrifiant soi par amour de l'autre... :blush: Je veux que sa vie soit plaisante avec moi et je crois qu'il veut la même chose pour moi... Nous nous ajustons l'un à l'autre en permanence en douceur et parfois en "frictions verbales"... Surtout paradoxalement au début de notre relation... Je faisais mes "sacs poubelles" comme il dit rapidement et je fuyais... Alors, je peux dire que l'amour, le désir, le plaisir sont toujours là... Pour cela, qu'il est là pas loin de moi...

Bon ben faut que je m'en va préparer ma panoplie de lutte pour la liberté et les droits (et aussi les devoirs !). Mon mari est persuadé que cela va arriver à assez court terme... Je suis plus optimiste... Ou naïve... Ou de la famille de l'autruche ! :blush:

Ben Si la majorité des personnes sont islamistes, c'est la voix de la sagesse, de la démocratie que d'accepter le choix de la majorité... Si nous conservons nos libertés, nos droits et nos devoirs... :blush: Sinon j'entrerai en résistance... :cool: Et je ferai comme les minorités actuelles, je m'exprimerai clairement ! J'agirai aussi... Car les mots ont un certain pouvoir mais qui a ses limites...

Peut-elle faire la même chose pour ceux qui ne respectent pas le code de la route ? :gurp: Peut-elle faire la même chose pour ceux qui fabriquent des produits mettant en danger la vie d'autrui ? :gurp: Certes les chasseurs ne sont pas des "anges" mais ils ne méritent pas tant de mépris ou de haine... Ceux qui pratiquent la chasse ne sont pas des "killers" version made in USA... La majorité se comporte bien... Une minorité commet des erreurs... Est-ce pour cela que nous devons rejeter cette minorité ? Si un étranger commet un acte délictueux, faut-il faire l'amalgue avec tous les étrangers ? Si une blonde tient des propos dignes d'une idiote, faut-il considérer toutes les blondes comme des crétines ? Si un policier est un "ripoux", doit-on considérer tous les policiers comme des "ripoux" ? Si un chirurgien commet une erreur lors d'une opération, doit-on considérer tous les chirurgiens comme des incapables dangereux ? Avant de juger les chasseurs, je vous conseille d'aller à leurs rencontres, de partager un moment avec eux... Et vous verrez que l'"étranger" qu'il est et qui vous fait peur, n'est rien de plus, rien de moins qu'un homme ou une femme... Ni pire ni meilleur que vous... Tiens moi, quand je me ballade en colline, je croise des "quads", des motos tout terrains,... Ben y'en a qui roulent comme des "caluts", qui font un max de poussière,... Pas pour cela, que je veux supprimer l'accès de la colline à ceux qui le font... Juste qu'ils respectent la nature et les promeneurs... Je croise souvent des chasseurs et ma foi, cela ne me pose aucun souci et à eux non plus... Dans les Alpes, une fois, nous nous retrouvés par manque d'infos au milieu d'une battue au sanglier ben ils ont été sympas alors que notre présence leur a "gaché" la matinée... :cool:

La diminutions du nombre de certains oiseaux me semble plutôt lié à l'agriculture intensive, aux produits utilisés,... Je me souviens dans les années 70 que nous trouvions dans les champs pleins d'oiseaux morts... Beaucoup de populations d'insectes ont diminué aussi... Et certaines fleurs et plantes ont quasiment disparues de la zone "verte" (agricole) où je vis... Nous trouvons aussi encore actuellement des lapins morts au bord des routes (anciens chemins mais qui ont été goudronnés. Les phares des autos les éblouissent et ils se laissent heurter... La semaine dernière, dans les Ardennes, j'ai trouvé en balladant avec mon filleul un renard mort. Il avait été accidenté... On peut toujours dire que tout est la faute des chasseurs... Je crois plutôt à un ensemble de facteurs qui ont fait que les conditions de vie des animaux ont changé... Une route qui coupe en deux un bois engendre forcément des morts d'animaux dus au traffic... L'emploi des produits chimiques perturbent la chaîne alimentaire et la santé des animaux... Avant nous voyons les hirondelles se rassemblaient à l'automne... Maintenant, il y a en a si peu que cela passe inaperçu... Pourtant, les chasseurs de mon village du plus loin que je me souvienne n'ont jamais gaspillé une balle sur une hirondelle... Sur un pigeon, je dis pas mais pas sur une hirondelle :blush:

Un certains nombre de personnes qui ont la carte de chasse ne chassent pas régulièrement... Certains le font par plaisir de se retrouver ensemble... D'autres sont des "viandards"... Heureusement, j'en connais peu qui sont comme cela... La majorité aime soit se promener seul en colline avec leur chien (pas une meute !), le fusil à l'épaule, tranquillou... Et de temps en temps, il ramène du gibier... Y'a ceux qui pratiquent la battue entre copains... Que leurs pères et grands-pères faisaient avant eux... Le plaisir du partage, du moment passé... Souvent, ils reviennent bredouilles mais ont des souvenirs et des choses à raconter... Y'a même ceux qui aiment braconner parce que c'est transgénérationnel et que le plaisir de contourner la loi est un plaisir que beaucoup de français pratique (non respect des limitations de vitesse, fraudes fiscales,...); A chacun ses plaisirs... De temps en temps, y'en a un qui part en "vrille" et tire à tort et à travers... Je ne trouve pas pire de chasser au petit matin seul avec son fusil et de tirer un faisan que d'acheter du foie gras ou du boeuf... L'animal bien souvent meurt sur le coup... Bon, pour les pièges, ils mettent parfois plus de temps... :blush: Voilà... Jeune, parfois, j'accompagnais mon père, mes oncles, mes grands-pères,... J'en garde de bons souvenirs... Pas pire que de voir un lapin ou un canard d'élevage se faire tuer... Mes parents avaient un élevage... Et j'ai bien aimé les rares fois où je suis allée au "poste" à la chasse aux canards de nuit... Un régal... Les préparatifs, la nuit, la lune, l'étang, les appellants que l'on mettait en place, l'arrivée du vol de colverts, la "tension" dans la "hutte" et les rares coups de fusil... A part çà, j'aime pas le canard sauf en magret avec du miel et des figues... :cool: Et pour mon père et ma mère et ceux de ma famille chasser, braconner, poser des pièges étaient aussi naturels que de respirer... Au village tout le monde le faisait... Un bon civet de lièvre, de sanglier ou de biche, un moment de partage encore...

Ben... J'avoue que parfois je l'ai vu à moitié vide... Rarement, il est vrai... Tout le monde n'est pas gentil... Je ne vis pas rue des "bisounours"... Quoique mes voisins sont majoritairement sympas... J'aime parfois regarder des "nunucheries" à la télévision.... Côté lecture, je ne suis pas dans le trip "Nous deux"... Plutôt Zola ou des policiers en ce moment... Et je ne suis pas un "personnage"... Je suis réelle... J'ai traversé des moments difficiles, j'en traverserai encore et si je passe du temps en ce moment ici, c'est que j'ai quelques soucis de santé... Pour autant, je ne considère pas que le monde est rempli d'égoïstes ou de profiteurs... Oui, il y en a... Heureusement, pas la majorité... Enfin, dans la réalité, où je vis... Je ne connais pas ta réalité... Comme je te l'ai dit, ce sont tes mots qui m'ont fait pensé que... Comme les miens te font penser que... Le monde pour moi n'ai pas victimes d'un côté, bourreaux de l'autre, le bien et le mal,... Nous sommes parfois des gens "biens", parfois "mauvais", un peu victime, un peu bourreau tour à tour... Du blanc au noir, y'a toute une palette de tons de gris... Et j'assume mes actes, mes idées, mes mots... Mes choix de vie sont les miens... Et je ne suis pas naïve dans le sens où je sais que s'assumer est une chose difficile à faire et que beaucoup fuient leurs responsabilités... Tellement plus facile de dire que c'est la faute à la société, que l'Etat doit faire çà et ceci... Cette société, c'est nous... Et je ne crois pas en une puissance divine ni en Etat Providence pourtant auquel je participe à mon échelle (je vote, je cotise,...). Alors, si dire qu'il faut s'entraider tout en tendant vers l'indépendance est une utopie... Elle est mienne pour l'instant... Il me parait à moi plus utopique d'attendre un monde meilleur qui viendrait du ciel ou d'un gouvernement... L'inégalité sociale a existé de tout temps... Une hiérarchie sociale existe chez la plupart des animaux... La force, le pouvoir,... C'est l'animal en nous... Libre à nous de vouloir autre chose... Nous vivons dans le même monde et je suis "cynique" aussi, peut-être plus que toi, parce que justement, je sais qu'il est politiquement correct de vouloir que la collectivité prenne en charge de manière formelle les personnes en difficultés et pourtant je pense que d'individu à individu l'entraide est plus performante... Attendre que d'autres fassent ce que l'on ne fait pas soi-même me parait "utopique"... Je comprends tes arguments... Mon caractère, mon passé, ce que je vis me font voir le verre à moitié plein... Peut-être, un jour, je verrai différement car j'ai déjà vu comme cela quand j'étais jeune... La vie m'a changée... Et je ne suis pas sympathique avec tout le monde... Y'en a dans la vie que c'est presque physique, j'aime pas... Et cela me fait penser, que j'ai un côté en vieillissant asociale... J'ai moins de patience envers ceux qui se "lamentent" ou "victimisent" à outrance...

Ben vi bavarde ici ou ailleurs... :) Je vais me ! Mettre un compteur à mes mots ! Ben t'as raison ! Faut faire comme on le sent...

Un peu facile votre réponse... Et non, je ne crois en rien de divin... L'impression que vous généralisez facilement... Et non toutes les personnes bénévoles ou travaillant pour des associations caritatives ne sont pas des voleurs... Et non toutes les personnes qui veulent un monde meilleur ne sont pas des "religieux"... J'ai ma liberté de penser comme dirait un chanteur... Et d'agir aussi... Peut-être cela qui nous différencie, je ne me contente pas des mots sur un forum... Je n'espère pas en des institutions gouvernementales ou autres... Je fais ce que je crois devoir faire... Et j'ai conscience que parfois, l'enfer est pavé des bonnes intentions... Juste que je suis pour l'indépendance, la liberté de chacun... Pour la vôtre aussi d'ailleurs... Alors, vous avez votre manière de voir le verre... L'impression que pour vous, il est à moitié vide... Je le regarde et je le vois à moitié plein... D'autres comme moi apportent goutte après goutte de quoi le remplir ou au moins de le maintenir à moitié plein (évaporation naturelle :gurp:)... Je ne vous connais qu'à travers vos mots... Comme vous me connaissez qu'à travers mes mots... Si je suis pour vous une "grenouille de bénitier", vous n'êtes pas pour moi étiquetté... Juste j'ai l'impression que vos mots un peu trop pessimistes doivent cacher des petites fèlures ou de grandes déceptions... Vos mots sont un peu "amers", votre attitude est un brin "cynique"... Que mes impressions peut-être fausses... Ou votre humeur du moment... Ou la mienne...:gurp: Quoiqu'il en soit, je vous juge différent de moi à vous lire... Une approche différente du monde mais intéressante... Qui amène à réfléchir... Je vais laisser vos mots faire chemin en moi...

Les gouvernements, c'est nous... La société, c'est nous... Les institutions, c'est nous... Aider quelqu'un directement, c'est comme du producteur au consommateur, un gain de temps, d'argent (perdu dans les frais de fonctionnement, de publicité,...)... Alors, je n'attends aucun remerciement... J'aide l'adolescent qui veut se sortir de l'engrenage de la déscolarisation, la personne qui ne peut payer les médocs de son gamin si j'ai l'impression qu'elle n'a pas un problème de gestion de budget mais réellement des soucis... Je suis pour l'indépendance de tout un chacun... Pas pour l'assistanat qui donne bonne conscience... Je connais des personnes qui touchent des aides pour payer des factures alors qu'elles dépensent ailleurs des sommes conséquentes pour des postes budgétaires non vitaux... Oui, tout le monde a des droits même celui de se faire plaisir mais pour moi, se faire plaisir en achetant le dernier téléphone portable sans régler la facture d'EDF ou la cantine du gamin n'est pas une attitude responsable... Alors, si nous avons tous des droits, nous avons aussi des devoirs... Nous devons assumer nos choix... Je ne demanderai jamais à quelqu'un dont les revenus sont quasi inexistants de se débrouiller seul. Je l'aiderai à se trouver un job, à échanger des services contre d'autres, à devenir indépendant,... Et si je fais du bon boulot, il sera capable de donner lui aussi et cela très rapidement... Tout le monde peut aider quelqu'un... Une oreille qui écoute, une main qui se tend, une petite aide financière,... Les moyens ne manquent pas... Juste l'envie... Le temps aussi... Le monde qui a changé... Les maisons de retraite n'existaient qu'en petite quantité avant... Qui auraient acceptées de mettre ses parents dans un "hospice" ? Je me souviens de ma grande-tante qui prenait le car tous les jours pour aller faire manger une personne malade et s'occuper de sa toilette parce qu'elle ne voulait pas qu'une "estrangère" s'occupe d'elle... De ma grand-mère paternelle qui avait recueilli ses deux neveux orphelins de mère, un de ses oncles malade , qui gardait ma marraine, qui a accueilli ma mère à bras ouverts,... Elles ne vivaient pas dans l'aisance, elles n'auraient jamais demandé un sou à l'Etat comme tous ces gens bien trop fiers pour attendre de l'aide d'anonymes, de fonctionnaires de l'Etat, ceux qui ne franchissent jamais le seuil de certains services sociaux qui sont par contre "squattés" par des demandeurs d'aide quasi professionnels... Cela explique pourquoi j'assume le fait de vivre en société sans pour autant vivre dans l'attente de l'aide de l'Etat... Cela explique pourquoi j'assume le fait que l'aide doit rendre indépendant la personne aidée... Qu'il faut apprendre aux uns et aux autres leurs droits et leurs devoirs...

Ces institutions aveugles sont composés d'hommes et de femmes en majorité de bonnes volontés... Quelques brebis galeuses... Après, comme je le disais, il y a d'autres manières de s'entraider qui ne passent pas forcément par l'Etat Providence et les structures officielles... Rien ne vaut l'entraide à échelle humaine... Et je ne parle pas d'aide à sens unique... Pour moi, aider quelqu'un, c'est lui redonner son indépendance... C'est accepter aussi ce qu'il peut donner... Ne rien attendre en retour... Je viens d'une famille de paysans, d'ouvriers, de mineurs,... Pas des gens riches... Pas des très pauvres à part ma grand-mère maternelle et ma mère pendant une partie de leurs vies... A glaner dans les champs, à poser des pièges, à laver le linge sale des "riches" à l'eau froide et à l'extérieur même en hiver, à n'avoir sa première tenue "neuve" qu'à 18 ans, à travailler dès l'âge de 11 ans, loin de sa famille,... Et pourtant, elles aidaient plus pauvres qu'elles... Et ma mère quand elle s'est mariée à toujours eu cela en elle et nous l'a transmis... Mon père lui vient d'un milieu paysan mais n'a jamais connu la misère... Pourtant, aussi solidaire d'une autre manière, car dans sa famille qui est aussi la mienne, on aide son proche, son voisin et pour préserver sa dignité, on l'aide en douceur... Mes parents ont connu des périodes difficiles financièrement parlant à compter au centime de franc près... Pourtant, ils ont toujours su partager avec ceux qui étaient plus déshérités qu'eux... Je ne crois pas dans les institutions en tant que telles, je crois en l'être humain... Pas en tous... Heureusement, la majorité ne sont pas des monstres d'égoïsmes... Et s'ils n'aident pas tout le monde, ils aident qui ils veulent, quand ils veulent, comme ils veulent... Je ne généralise pas le cas de quelques détournements de fonds à tous les membres d'institutions ou d'associations sociales, caritatives,... C'est comme le racisme : ce n'est pas parce qu'un jour, on croise la route d'un "étranger" délinquant que tous les "étrangers" sont des délinquants... Je n'aime pas le comportement de certains "people" ou de certains "bobos" qui sont capables de s'enchainer à une grille d'église pour les sans-papiers ou les SDF mais qui ne font rien de concret, sous prétexte que c'est à l'Etat de s'occuper de tout... L'Etat, c'est nous... A nous de nous occuper de nous... J'ai un couple d'amis qui ont hébergés un an un couple de SDF... Ce couple a maintenant appart, boulot, bébé... Je ne suis plus capable de ce genre d'actions... Un peu "égoïste"... Je fais ce qui me plait, quand je peux, pour ceux que je croise... D'autres m'ont aidés à certaines périodes de ma vie... Ainsi va la vie... Pour certains dont moi... La roue tourne... Certains en Espagne ou en Grèce ou ici, en France se croyaient hors de portée de se retrouver expulser, sans travail,... Ils considéraient les moins riches comme des "boulets"... Et ils sont devenus eux aussi des gens en difficultés... Ici comme ailleurs, des gens "droits dans leurs bottes" même s'ils sont dans la mouise... Et des "escrocs en cols blancs" qui ont pourtant déjà de gros revenus... Je connais des bénévoles qui "détournent" quelques plaquettes de beurre ou des fringues... Une infime partie sur les milliers de gens sincères... Et la force de certains, c'est de lutter à leur manière contre les inégalités et surtout de ne pas généraliser le comportement de certains à tous... Pas une main qui "vole" qui doit empêcher de tendre la main aux autres... L'arbre ne doit pas cacher la forêt... La minorité qui détourne des fonds ne doit porter tort à la majorité de ceux qui travaillent en silence et sans exiger d'autres choses que le plaisir gratifiant pour eux d'aider son prochain...

Hum... Vous reprochiez plus haut à une intervenante de ne pas respecter le débat, les opinions des autres ! :cool: Je ne vois pas dans vos mots que vous écrivez là l'aptitude qu'elle n'a soit disant pas... :blush: Ou alors vos mots dépassent vos pensées... Débattre c'est déjà de laisser l'autre s'exprimer, d'd'entendre les idées des autres, d'argumenter si nous ne sommes pas d'accord, d'écouter la réponse de l'autre, etc... Je ne vous connais pas et ce que vous montrez dans ce sujet, pour l'instant, de vous, n'est pas une personne ouverte aux dialogues... Pour revenir au sujet, c'est à chacun de faire en son âme et conscience, selon ses envies, ses possibilités,... Nous pouvons donner de l'argent, des objets, de la nourriture, du temps en faisant du bénévolat en aidant parfois à l'apprentissage du français ou autres activités... Nous pouvons aider des causes lointaines ou près de chez nous, des anonymes ou des proches,... Je connais peu de monde qui ne fait rien pour les autres : inviter une personne seule à un repas, porter les courses d'une personne âgée, acheter un cadeau à une personne hospitalisée,... Je ne fais que ce que j'ai envie de faire, à part comme vous dites les prélévements sociaux obligatoires... Ce que je fais, je le fais pour les autres et pour moi... Je m'estime "chanceuse" et je ne compte pas sur l'Etat Providence pour résoudre tous les soucis de tout le monde... Pour autant, je ne me sens pas coupable de ne pouvoir d'un coup de baguette magique rendre le monde meilleur... Je suis une petite goutte d'eau et comme Cmoic l'a un peu dit, avec d'autres petites gouttes d'eau, nous formons un ruisseau, peut-être un jour, une rivière, ou rêvons encore plus un fleuve, une mer, un océan,... Aider, c'est parfois juste regarder autour de soi... Voir la personne seule qui étouffe de solitude, et prendre quelques minutes pour parler avec elle... Celle qui a du mal à boucler les fins de mois, lui donner mine de rien du couscous ou de la daube faite en trop... Celle qui vit seule avec ses enfants et qui ne peut les faire garder, lui proposer une "récré" pour elle, rien qu'à elle en s'occupant quelques heures des enfants... Celle qui ne peut sortir de chez elle, lui faire quelques courses et aller à la pharmacie... Pas tout faire pour les autres... Pas tout donner... Juste si l'envie, le temps, les moyens...

Je ne pense pas qu'on puisse savoir par avance notre réaction face à une maladie grave, une invalidité de notre compagnon ou compagne... Je connais une femme qui trompait son mari, voulait se séparer de lui et qui, quand il a eu un cancer, est restée jusqu'à la fin auprès de lui... Une femme, qui disait aimer son mari plus que tout, a fini par se lasser de jouer à la garde-malade, de mettre toute sa vie entre pârenthèse... Elle a fini par demander le divorce. Son mari ne lui en veut pas, ses enfants adultes ont de la rancoeur contre elle... Je connais des personnes aussi qui sont restés auprès de personnes gravement malades ou invalides par "devoir" et la vie est alors amère pour celui en bonne santé et pour celui qui est malade... Je connais aussi un homme qui a demandé à sa femme de divorcer parce qu'il est devenu hémiplégique... Par amour, il l'a laissé partir... Par amour, elle est revenue...

Je ne vis en couple que depuis 8 ans et j'en ai 49 ! :blush: J'ai un peu vécu en couple dans ma jeunesse de 18 ans à 19 ans. Un accident de moto et fin de l'histoire... J'ai eu de belles rencontres... Jamais l'envie de vivre avec ces hommes... Et il y a 8 ans, un 17 octobre, un homme m'a donné cette envie folle pour moi de partager tout avec lui... Et nous nous sommes mariés, il y a trois ans... Alors, certains sont faits pour trouver l'âme soeur tôt, d'autres tard... D'autres ont plusieurs belles histoires, certains n'auront qu'un seul amour... D'autres collectionnent les aventures, certains les mésaventures... Faut se laisser aller parfois à oublier notre "amour idéal", pour le voir en chair et en os... Vaincre ses peurs, sa timidité,... Laisser faire le temps, la vie,... S'aider un peu aussi... S'aimer aussi soi pour pouvoir aimer l'autre et que nous acceptions qu'on nous aime comme on est... Grand, petit, gros, maigre, à lunettes, à cheveux blancs ou à calvitie, à forte poitrine, ou version planche à repasser, grande gigasse ou petite naine,... Se laisser aller vers l'autre... Abaisser le pont-levis...

"Un coche" ? L'homme célibataire aurait "loupé le coche" ? Etes-vous "le coche" en question ? Ou faites vous allusion à des "coches" antérieurs ? Des femmes avant vous ? Si je comprends ce que vous nous dites, c'est qu'après un divorce, vous avez accumulé un certain nombre d'échecs sentimentaux que vous imputez tous aux hommes... Cela me semble un peu simpliste... En amour comme en amitié, les relations se jouent à deux... Vous êtes peut-être attiré par des hommes qui ne peuvent répondre à vos attentes (vie en couple, enfants,...). D'une manière inconsciente, vous revivez sans arrêt la même histoire "impossible"... Ou vous êtes amoureuse d'hommes "imaginaires"... Je veux dire par là que vous n'aimez pas l'homme "réel" mais un être imaginaire que vous parez des qualités de "votre" prince charmant et un jour, vous réalisez ou lui réalise que vous n'êtes pas sur la même longueur d'ondes... Je ne vous connais pas réellement... Juste vos mots qui vous "victimisent"... Les hommes que vous avez aimé vous ont peut-être dit de diverses manières qu'ils ne voulaient pas de vie en couple dès le début de votre relation mais vous avez peut-être refusé de l'entendre... Certaines personnes ont un projet de vie tellement précis que leurs compagnons ou compagnes n'ont pas de vraie place dans celui-ci... Si vous avez dans la tête et dans le coeur, des idées bien précises sur votre avenir et que vous projetiez sur l'autre, vos envies, vos attentes sans lui laisser vou dire les siennes, il se peut que vous les forciez à vous quitter... Il faut respecter l'autre pour être respecter... Quand je parle de respect, c'est dans le sens de respect de ce qu'est l'autre... Sa réalité physique, affective, mentale,... L'autre a le droit d'avoir des idées différentes, des projets différents, des moments rien qu'à lui,... Il a le devoir aussi de respecter nos besoins, nos envies,... Alors, si nous sommes victimes, c'est souvent de nous mêmes... Les personnes croient parfois que l'autre changera par amour... L'amour, c'est aimer l'autre comme il est, pas comme on voudrait qu'il soit... Il ne faut pas chercher dans la vie un prince charmant comme nous en avons l'image dans la tête... Les hommes ne doivent pas chercher la "femme idéale"... La perfection n'est pas de ce monde... Et à force d'imaginer le mari parfait, la maison parfaite, les enfants parfaits, nous prenons le risque de passer à côté de la vie... Nous ne sommes souvent victimes que des stéréotypes que nous avons en nous... Il n'y a pas de honte à rester célibataire... Pas de honte à vouloir être marier... Juste des opportunités à saisir en laissant parler son coeur... Et en exprimant nos envies, en écoutant l'autre aussi dire les siennes, partager ce qui peut l'être et relativiser le fait que nous ayons des opinions différentes... Surtout aussi se remettre en question aussi quand nous avons tendance à "choisir" la mauvaise personne (celle qui ne répondra jamais à nos attentes) ou la facheuse manie de ne pas laisser de place à l'autre (dont de le forcer à prendre la tangente)... :blush:

Contrairement à certains, je ne pense pas que nous ne sommes pas responsables de la société dans laquelle nous vivons... Il est aisé de se plaindre de vivre dans un monde d'égoïstes, de non communications, etc... quand on est hermétique aux autres... Dans vos mots, certains sont le reflet de la réalité que je ne nie pas... D'autres sont exagérées... Vous généralisez certains comportements... Vous vous posez en ardeur défenseur d'une liberté que vous ne défendez pas vraiment... Et oui, le monde dans lequel nos ancêtres ont vécus, dans lequel nous vivons n'a jamais été un paradis et je suis un peu d'accord avec qui dit en quelque sorte "faut être optimiste et construire..." Oui certains ne veulent pas ou ne voudront pas participer, agir... Certains préfèrent râler et faire le constat de ce qui ne va pas au lieu de s'engager à faire que cela aille mieux... J'ai connu des gens qui n'ont pas participé à des grèves, à des actions mais qui étaient bien contents de cueillir les fruits du "travail social" des autres, de leurs luttes... Boycotter les produits qui ne nous conviennent pas... Aider ceux qui en ont besoin autour de nous... On ne peut aider tout le monde... Aider ceux qui sont là à côté dans notre ville est aussi bien que de se préoccuper de l'autre bout du monde... S'aider soi-même aussi... On veut tout : le beurre, l'argent du beurre et le crémier ! On veut des aides pour les gens en difficultés, on ne veut pas donner notre argent et notre temps, et on veut assouvir nos propres besoins... Sur que pour certains, ce que je dis ressemble au monde de "oui-oui"... Je ne vois pas l'intérêt de pleurnicher sur notre sort... Mieux vaut l'action... Et se dire aussi que toutes les lois ne sont peut-être pas bonnes, tous les hommes politiques ne sont pas aux services des citoyens, que tous les docteurs ne respectent pas le serment d'Hyppocrate, que certains policiers sont ripoux, certains personnes d'origines étrangères sont des délinquants mais la grande majorité de tout cela n'est pas à condamner... Voilà la société, c'est nous... Pas tout le temps égoïstes, pas tout le temps à contourner la loi, pas tous riches et pas tous miséreux... Alors au lieu de ne voir que le verre à moitié vide, mieux vaut le remplir... Gouttes par gouttes... Tous nous pouvons faire à notre échelle que cette société que nous condamnons soit mieux, parce que sinon, nous nous condamnons nous-mêmes...

Oh que oui... Certaines banques leurs ont déroulés des tapis rouges... Moderniser, aggrandisser votre exploitation... Le paysan est devenu agriculteur, chef d'exploitation agricole,... Au final, les gros propriétaires terriens s'en tirent à peu près... Certains vendent la totalité de leurs productions parce que c'est rassurant... C'est aussi se mettre à la merci deux fois... Des banques et des industriels...

J'avais déjà un peu lu... Répondu... J'ai pas tout lu... Trop de messages... En tout cas, un peu malsain comme comportement... Il n'est pas victime... Elle non plus... Fort heureusement... Et l'impression que vous êtes dans le vrai...

Le fait de ne pas penser comme eux, de ne pas être d'accord ne fait pas d'une personne une hors la loi... Ce qui est hors la loi, c'est, pour simplifier, de faire du mal à son voisin... Tant que tu ne transgresse pas la loi dans la réalité, tu n'es pas hors la loi... La pensée ne vaut pas l'acte... Si quelqu'un est raciste et qu'il ne le verbalise pas, qu'il ne l'écrit pas, qu'il n'incite pas par ses actes au racisme, il n'est pas condamnable... C'est entre lui et lui... C'est quand il passe à un acte (oral, physique,...) qu'il enfreint la loi... C'est entre la loi et lui... Encore faut-il que la loi soit informer... Sinon comme je le disais, c'est la règle du "pas vu, pas pris"... Et puis, il faut savoir défendre ses idées... Pratiquer le hors la loi en anonyme, en catimini ne demande pas un grand courage... Comme me disaient mes grands-parents, il faut du courage pour défendre ses idées et encore plus pour les mettre en pratique.... Et dans le monde où nous vivons, je dirais qu'il faut du courage pour respecter la loi... Pour payer ses impôts en se disant que l'argent n'est pas toujours utiliser à bon escient... Quand on voit la fraude et qu'on ne cède pas à la facilité... Quand on se refuse à implorer de l'aide pour ne pas rentrer dans un système qu'on déteste... Je connais des personnes qui sont allés jusqu'au bout de leurs démarches... Elles ne s'enchaînent pas aux portes des églises pour demander un logement ou du travail pour tous... Elles agissent individuellement, à leurs niveaux.... Hébergent... Soutiennent... Aident à trouver un travail... Ne jamais oublier que la société, c'est nous... Qu'il ne faut pas tout attendre de la société ou de la loi... Ce ne sont que des services de prévention et d'urgence... Que quand il y a un accident de parcours, il faut savoir intervenir pour éviter le sur-accident... Sans attendre les secours... Je dirais que notre société est à notre reflet... J'ai un couple d'amis qui n'a pas de gros revenus mais qui a hébergé un couple de sdf pendant un an... Ils ont un appart à eux maintenant, une petite fille... Et hier soir, j'ai vu un reportage sur le "115 particulier"... Des gens pas aisés du tout qui aident des SDF à reprendre une vie plus "normale"... De la bonne volonté de part et d'autres... Et puisqu'on parle "liberté", je connais quelques clodos qui ne veulent pas rentrer dans le système ni se faire héberger par grand froid dans des foyers... Ils veulent la rue... Leurs choix... Leurs libertés de choix... Difficile de laisser quelqu'un mourir de froid... Ou prendre ce risque... Terrible choix de conscience... La liberté de vivre et de mourir comme on veut... Et deux personnes se sont retirés à leurs manières de la société... Ils vivent quelque part du côté de Forcalquier sans eau courante sans électricité cultivant leurs légumes élevant quelques animaux domestiques... Une vie qui leur convient parce qu'ils sont contre beaucoup de choses et que de se retrouver ainsi tous les deux loin de tout leur permet d'être au plus près de leurs rêves...