Pheldwyn

Voilà, tu as trouvé. Ces gens là sont tellement aveuglés par leur idéologie obsessionnelle qu'ils n'arrivent même plus à prendre le moins recul. Un peu comme ce qu'ils reprochent à Mélenchon, mais à un stade bien plus avancé que lui.

Ce qui me dérange, c'est le plan comm' : le fait de vendre un boulot de dingue sur la municipalité, du genre "avant Valls, c'était le chaos", alors que la réalité est assez différente. Mais ce n'est pas tant sur son poste d'Evry et sa comm autour (ça, c'est le côté arriviste, politique), c'est simplement sur ses positions et son oeuvre en tant que Premier Ministre. Et ce n'est pas de la haine ou de la détestation : c'est juste que je ne partage pas les opinions de Valls, comme je ne partage pas les opinions en général des politiques de droite.

Mais Evry a toujours été PS en même temps, pas étonnant qu'elle le soit restée au final : c'est la démographie électorale. Bon puis réélu à 70%, mais 2 tiers d'abstention. Evry n'a pas du tout la même configuration que Trappes, ni la même histoire. C'est une ville nouvelle où il y a toujours eut une part belle faites à l'espace urbain et piétonnier, et un choix architectural loin des tours de 14 étages. Et c'est une ville où il y a toujours eut un souhait d'une politique équilibrée et de mixité sociale. Qui a su s'ouvrir à la recherche, avec l'AFM, le Génopole, et à l'éducation avec l'implantation d'une Université, etc ... Et cela, avant Valls. Mais malgré tout les effort (et malgré Valls), il y a eut également de la ghettoïsation à Evry. Pour y avoir vécu 21 ans, et avoir continué à y aller plusieurs années après (fac et amis), j'ai vu évoluer les quartiers, la population. Et voir le même phénomène qu'ailleurs, des zones résidentielles qui poussaient, quand des quartiers se paupérisaient. Très honnêtement, je n'ai guère vu l'empreinte de Valls ... à part que sous son ère ont poussées des tours de 14 étages, moches qui plus est. Je ne dis pas qu'il a mal géré la ville, je dis juste qu'il n'y a rien eut de révolutionnaire ni de particulièrement remarquable à Evry avec Valls.

Et voilà que tu embrouilles et mélanges mes propos pour retomber sur tes pattes. C'est toi (pas moi) qui a, en premier, évoqué le bilan de Valls à Evry. Tu as affirmé qu'il avait eu une politique de gauche. Je t'ai répondu "ah bon ?". Nous a tu étayer ton propos ? Aucunement. Apporté des éléments ? Aucunement. Qui avance des propos sans rien pour les justifier ? Je te dis juste, ensuite, qu'il ne m'a pas semblé (et j'ai bien dit semblé, je n'ai rien affirmé) que la politique de la ville d'Evry ait été radicalement différente des villes de même calibres ou des villes voisines. Je n'ai rien vu d'une politique particulièrement efficace de la part de Valls : mais si tu as des éléments, pour une fois, au lieu d'affirmer gratuitement, apporte les nous. Le "peut-être j'en sais rien" que tu m'as gratuitement et assez bêtement reproché, c'était sur la position d'Hamon face à l'Europe (naïf ou démago). Mais encore une fois, tu as tôt fait de tout mélanger : non pas pour débattre du fond, non (sur lequel tu n'as rien amené), mais juste pour une joute polémiste sans grand intérêt. J'y réponds un peu bêtement, mais voilà, ta malhonnêteté intellectuelle a parfois le don de m'insupporter : j'admet complètement que l'on ne soit pas d'accord avec moi, pas que l'on tordre mes propos. Mais pourtant, je le sais bien que tu adores cela, tordre les propos de tes contradicteurs (ou même de quiconque) histoire de n'en retenir ou de les déformer selon ton bon plaisir. Plus tôt tu me redisait de relire Hulot, je n'ai pas poussé plus loin, mais c'est vrai que je serait bien curieux de voir la version que tu en as retenu. A t'entendre, Hulot serait presque content de son bilan.

Ben c'est l'une de ses principales "actions". Et pas "dans les quartiers", on va plutôt dire dans certains quartiers, à l'Agora, etc ... Ah, tu m'as répondu que c'était de gauche. Faudrait savoir. Ou alors tu confonds encore ta droite et ta gauche. Pas très étonnant cela dit. Comme je n'aime pas Lepen et plus généralement l'idéologie du FN, par exemple. Comme tu as un rejet obsessionnel de Mélenchon, et tu réinterpètes tout ce qu'il dit à ta sauce toute personnelle en nous expliquant que c'est la vérité. Le fond reste le même : ni l'un ni l'autre n'est bon à mon sens. Je me fiche de savoir s'il est démago ou naïf sur la question de l'Europe, le point est que selon moi ce qu'il propose est une voie sans issue. Pourquoi avec toi faut il justifier sur une série de messages sans fin un simple point de vue ? (avec lequel tu fais bien ce que tu veux, ça ne me regarde pas).

Qu'ai je "affirmé" ? Je t'ai dit pour moi Hamon est soit naïf, soit démago sur la question de l'Europe. C'est ce que je pense, et c'est mon droit (non ??), tu as le droit de penser autrement. Bref, je ne vois pas d'autres explications, mais n'étant ni dans la tête, ni dans l'intimité de Benoît Hamon, je ne saurai dire s'il est plus l'un que l'autre (c'est hallucinant que je doive encore, et encore expliquer l'évidence). Mais Monsieur l'Inspecteur de la Pensée exige que je tranche entre les deux. Car, sinon, ma parole n'a pas vocation à être, je n'ai pas à formuler mon avis. C'est beau la liberté d'expression à la DDR : c'est lui qui décide comment l'on doit penser, et ce qui est utile ou non dans nos propos. J'ai bien résumé ?

Houlà, non, je tiens à te rassurer de suite, si jamais tu as des sueurs froides : tu n'arrives même pas à comprendre ce que veux dire "être de gauche". Pour toi, ça se limite apparemment à "faire partie d'un parti", "d'un clan". Donc, non, tu n'as réellement pas l'air d'avoir le moindre gène de gauche, je te rassure encore une fois.

Je "casses" ? Qu'y a t'il d'exceptionnel de dire ce que l'on pense sur l'action d'hommes politiques ? Tout le monde le fait, ici même, tout le temps. C'est quoi, ton dernier angle d'attaque pour débattre de tout sauf du fond ? Sinon, sincèrement, je ne sais pas si Hamon est empreint d'un optimisme qui frôle la candeur sur l'Europe, ou si il ne se fait aucune illusion et porte le discours par stratégie politique. Donc, je répète, naïf ou démago. Sur ce point précis, en tout cas.

Je n'en sais rien. Les deux ? La méthode est celle de la pression, en partant du principe que l'Europe sans la France ... ben ça vaut au moins le coup d'en reparler et de revoir la copie. Rien qu'avec le Royaume-Uni, qui n'a même pas menacé de Brexit mais l'a voté directement, on voit bien que les choses ne se font pas. Tu as le droit d'avoir ton propre jugement, je te donne le mien. J'aime bien Hamon, mais franchement j'ai du mal à comprendre comment il compte réorienter l'Europe en carressant l'Allemagne dans le sens du poil ... ça ressemble trop aux douces promesses de Hollande qui n'a - soi disant - rien pu faire. Hulot a peut-être des convictions, mais qui doutait réellement de l'absence totale de marche de manoeuvre dans ce gouvernement. Sérieusement ? Valls, un politicard dans toute sa splendeur. Arriviste, opportuniste, dans la comm, et tout en ego. Mais surtout, je ne partage pas ses idées, étant pour ma part plutôt à gauche. Ah, tout le monde n'a pas fait son coming out au PS, sans doute. Puis, certains veulent aussi en croquer ... mais de toutes les façons, avec moins de % espérés à ce jour que Dupont-Aignant, la question a t'elle un quelconque intérêt ?? Qui te parle de bien ou de mal ? Je te parle de gauche et de droite, et de l'inscription des partis et des individus sur ces lignes. On a le droit de penser qu'il est bon que l'homme se foutent de ses congénères et de sa planète, et qu'au final c'est chacun pour sa gueule et advienne que pourra. Ce n'est - tu l'auras compris - pas réellement mon idéologie. Mais personne n'est obligé de penser comme moi. Mais justement : l'emploi et le pouvoir d'achat sont des critères bien plus pertinents que le PIB ou la "santé économique" du CAC40 ou "du pays". Bref, la start-up nation peut signifier du fric à se faire pour certains, mais ça ne signifie absolument pas que derrière tout le monde en profite ... on a même l'impression que le libéralisme est même dans la logique inverse : creusement et accentuation des inégalités, de plus en plus de travailleurs pauvre ou précaire, et pire, l'éloge de la précarité comme un art de vivre moderne. Mais la méthode pour la méthode, en opposition même avec l'objectif, c'est raisonnable et intéressant ?? C'est ton droit de le penser. Je ne partage pas, tu te doutes. Avant même le tournant Valls, le discours s'était déjà droitisé (et auparavant, même) : déjà Hollande était un chantre de cette idéologie (avec Macron en souffleur). On a juste eu la forme qui rejoignait le fond. Et aucun des deux ne m'allaient, évidemment.

Ce genre de raisonnement est réciproque : qu'est-ce qui te permet de penser qu'il y a moins d'insécurité après qu'avant l'arrivée de Valls ? Juste parce que .... c'est Valls ? Je comprends ... Bref, ce n'est pas non plus un no-man's land ou une "no-go zone" Evry, et il n'y a pas non plus une différence flagrante avec les communes du même type, ni en bien, ni en mal ... Sinon, tout les attraits d'Evry (développement de la recherche - génopole, universitaire, entreprises, ...), les infrastructures, le développement culturel, ...) tout cela existait avant M. Valls. Donc, si, c'est bien ce que je te dis : les valeurs portées par le PS en 81, le programme commun, celles qui ont été portées par Jospin, et celles défendues lorsque le PS était dans l'opposition, ... tout le positionnement idéologique du PS est très proche du positionnement idéologique de LFI. Après, qu'à chaque fois que le PS ait cédé au pseudo "réalisme libéral" pour renier ses promesses, c'est autre chose, et c'est davantage affaire d'hommes. Peut-être, je ne le sais pas, il ne sont pas au pouvoir. Mais c'est - là encore - un discours généralisable à beaucoup d'autres formations politiques, d'être élu sur des idées, un programme, et d'en faire un tout autre, ou du moins en opposition avec certaines mesures phares. C'est comme Manu qui se présente aux yeux du monde comme Super Ecolo, mais qui n'en a strictement - mais strictement - rien à branler.

Ca ne suffit pas. Et puis pas sûr que l'insécurité ait baissé aux Pyarmides, au Chantier du Coq, au Parc aux Lièvres, etc ... Valls, ça a aussi toujours été, et avant tout, un communiquant : pourquoi oeuvrer lorsqu'il suffit de faire croire que l'on oeuvre ? C'est bien ce que je te dis : des promesses et des valeurs, mais après des hommes qui font autre chose. Dernier exemple en date : Hollande. Toujours est-il que les promesses et les valeurs, le package quoi, s'est droitisé. Bientôt tu vas nous expliquer que les 35h étaient une mesure de droite. Hamon pense que l'Europe est modifiable de l'intérieur. Il est naïf ou démago. Car sinon, il rejoint Mélenchon sur l'idée d'une autre Europe, qui tourne le dos à l'économie et s'intéresse aux peuples. Un risque certain ? Tu vas nous faire pleurer. Hulot a eu l'imbécilité de croire qu'il pourrait agir réellement : donc son avis éclaire, comment dire. Son bilan parle pour lui : rien. Et tout ça au sein de l'équipe du "Champion du Monde" de l'écologie qu'est Manu, c'est dire. Je n'ai pas parlé de la création d'une "aile droite du PS" : tu inverses mes propos. Je t'ai dit que LREM était en gros le résultat de la fusion entre des centristes, des jupéistes et des valsistes (et une aile droite du PS qui ne s'assumait pas à droite). Je t'ai donné de multiple fois la différenciation cruciale droite/gauche. Dès lors que l'on t'explique que c'est bon pour l'économie alors que l'on se fiche de savoir si c'est bon pour les populations dans leur ensemble, on a un indice crucial. Dès lors que l'on oeuvre pour le bien d'une institution, d'une organisation, etc ... sans se poser les problématiques sur le fond humain qui se cache derrière. Tout n'est pas l'un ou l'autre : mais être de gauche ou de droite, c'est justement ne pas appréhender les sujets sous le même angle, et définitivement ne pas avoir les mêmes priorités. Je te reconnais bien là : la forme avant le fond. La méthode prime, avant l'objectif ? Solférino a toujours connu une lente dérive à droite, ce n'est pas nouveau. Mais comme je le disais juste au dessus, c'est également le discours tenu auprès des sympathisants qui a finit par se transformer et se droitiser.

Ah bon ? Il a surtout pousser en avant les moyens de sécurité (vidéosurveillance, effectifs policiers), mais bon, sinon quoi de fondamental ? Je te parle du parti et des promesses : que les grandes pontes aient prôné un discours pour faire l'inverse, oui, ça n'a rien de nouveau. Il me semble que Mitterrand a été élu avec le PCF, non ? Et Jospin, avec les promesses - tenues - de la CMU et des 35h. Non non, je te l'affirme encore une fois : il y a une scission entre ceux qui veulent faire une Europe libérale, parce que c'est pour eux une logique qui va de soi mais qu'ils n'interrogent jamais, et il y a ceux qui s'interrogent sur le fond et se demandent à quoi sert l'Europe si elle dessert au final les populations ou les mets les unes en opposition avec les autres. Question de fierté : il lâche un poste qu'il n'occupait de toute les façons que partiellement et part se faire mousser son orgueil. Une infime partie ? Rien du tout, oui. L'arrêt de Notre Dame des Landes : c'est quasiment son seul bilan. Et essayer de pédaler dans la semoule quand tu n'as même pas de vélo, c'est beau, mais ça ne sert à rien. Et Macron et Philippe n'ont jamais désirer laisser un quelconque vélo à Hulot : il n'était qu'un prétexte ... c'est d'ailleurs assez peu compréhensible qu'il ait refusé d'autres occasions pour foncer tête baisser dans les bras d'un des moins sincères sur la question. Oui, j'ai dit que le PS s'est droitisé au fil des décennies. Une petite partie de LR : Juppé. Et puis le Modem, et la frange valsiste du PS. LREM a permis à ces derniers de faire leur coming-out de droite. Encore une fois, ce n'est pas tant la question de l'Europe : c'est avant tout la question de savoir où l'on place le libéralisme financier (par exemple, Hamon et Mélenchon ont la même vision sur la question ... mais pas franchement la même orientation sur la méthode). Par extension, cela devient la question de l'Europe. Mais la fronde au PS s'est joué sur des question plus larges, sociétales, autour des lois El Khomri, du CICE, de la politique de l'offre en fait, ainsi que de la déchéance de nationalité, etc ... Solférino ayant peu à peu tourné le dos à ses convictions d'avant sur ces questions pour adopter des positions plus libérales et centristes.

Ben c'est vrai que Valls a toujours été constamment de droite. Donc, oui, il est constant. Bon, par contre, il a fait semblant de pouvoir porter un discours de gauche, mais c'est autre chose. Schématiquement, le PS s'est droitisé et LFI occupe son ancienne place, en termes d'idéologie et de valeur. Bon, le problème étant que seule la tête du PS s'est droitisée, beaucoup de jambes sont restées ancrées à gauche ... ce qui effectivement on a fait un parti incohérent. Le débat sur l'Europe n'est qu'une expression de cette scission idéologique : l'Europe libérale plaît à certains, car c'est le libéralisme économique qui les intéressent. D'autres sont restés ancrés à l'idée d'une Europe humaine et sociale, avant l'économie (toujours la même hiérarchisation des priorités : l'homme d'abord, ou l'économie d'abord). En étant au PS alors qu'il ne partageait pas fondamentalement la ligne du parti (je me demande encore comment il a pu signer la charte des primaires), en venant récupérer la gestion d'Evry parce que c'était un bon marche-pied, en briguant un poste de Premier Ministre, en ralliant Macron comme un assoiffé en espérant quelque chose (en vain), et en finissant par se téléporter à Barcelone en laissant tomber le poste de député qu'il s'était mis par défaut sous la dent ... si lui n'est pas un arriviste, j'en connais peu alors. Mais les De Rugy et les Placé sont en effet du même tonneau : quelques convictions ou appartenances, mais qui au final ne valent pas tripette face à un poste haut placé. Oui. Mais participer aux Primaires et même être membre du PS était en soit incohérents. Le Modem, ou le nouveau modem (LREM), bref le Centre Droit, voilà qui était cohérent à la vue de son discours. Mais bon, moins profitable qu'un parti alors bien plus présent, et qui allait pouvoir lui offrir un accès au pouvoir.

De constance, oui, mais de cohérence ? Que foutait-il au PS, franchement ? Sinon très bon l'exemple de De Rugy : en effet, tous les deux des arrivistes qui se foutent éperdument de l'assumer haut et fort.

Mais bien sûr ! Un prof va sacrifier l'avenir de ses élèves tout cela pour faire une manif ... C'est beau la croyance idéologique ! Sinon, principe de parcimonie, il existe une explication beaucoup plus simple : ParcourSup, c'est juste de la merde. Oui, c'est un jeu de rôle et d'hypocrisie, mais c'est le jeu. Peu importe qui est vraiment le candidat, ce que l'on attend c'est qu'il comprenne bien l'exercice du recrutement et se plie - même totalement artificiellement et temporairement - aux critères attendus. Comme cela, on espère qu'il fera de même par la suite, et filera droit, en respectant les conventions, avec la souplesse nécessaire pour ne pas la ramener.

Ce n'est pas une erreur : ce n'est pas la composition du vote macron. C'est le pourcentage de report pour chaque vote du premier tour (48% de ceux qui ont voté Fillon au premier tour ont voté Macron au second, 53% de ceux qui ont voté Mélenchon au premier tour ont voté Macron au second).

On pourrait manger nos vieux (de toute façon avec le coût des retraites ...) en leur offrant une belle euthanasie ... Ah merde, on me dit que ça a déjà été écrit et filmé

Il faudrait que l'économie se développe, que ces protéines deviennent banales, sortent d'un marché de niches, et deviennent beaucoup moins coûteuses. On évoque aussi les insectes pour le futur. Personnellement, ça n'a rien de ragoûtant, mais peut-être aura-t'on des produits acceptables dans quelques décennies. Par contre, je ne sais pas si les Vegans défendent les insectes lol. Sinon, effectivement, si l'on réduisait tous notre part de viande rouge à un apport par semaine en moyenne, ce serait déjà une mesure d'équilibre, à la fois alimentaire (je crois que c'est effectivement la recommandation des nutritionnistes), et à la fois pour une production un peu plus humaine sans doute. Ainsi que ne pas systématiquement manger de la viande à chaque repas (le soir, par exemple).

48% des électeurs de Fillon ont voté Macron au second tour ... contre 53% de ceux de Mélenchon. Ce ne fait pas un gros écart non plus entre les deux gros candidats qui suivaient. Seul les électeurs de Hamon se sont très majoritairement (79%) reportés sur Macron. Mais bon, 79% de 6% ... Tiens même 26% de ceux qui avaient choisi Dupont-Aignan ont préféré voter Macron. Et donc, oui, peut-être que la Gauche avait légèrement plus à coeur d'éviter Marine Lepen qu'à droite, où ça ne gênait pas forcément grand monde (il faut croire). Toujours est-il que ce n'était pas un vote d'adhésion pour la plupart. Et d'ailleurs, je ne comprends toujours pas qu'il n'ait pas été plus appuyé par la droite : il a promis et applique rigoureusement leurs promesses depuis des décennies.

Aussi parce que le FN est un parti insincère et inconsistant économiquement (une ligne de gauche affichée par la tante, une ligne totalement libérale, historique, et défendue par la nièce). Et surtout parce que c'est un parti qui prône la différence entre français, à 180° de l'esprit républicain, un parti qui divise et dont on connaît l'ADN xénophobe. Ca en fait des raisons, non, de taper dessus, au delà du "calcul politique" ?

Certes, mais nous ne sommes pas obligés de leur rendre service en oubliant tous les autres.

Sans doute. Mais encore une fois, il faut sortir des idées reçues "la viande est obligatoire" (ou effectivement "on peut se passer totalement de viande"). Bref, la solution sera certainement entre les deux. Mais les vegans posent au moins des questions importantes pour l'avenir.

Mais est-ce l'idéologie qui le devient ... ou seulement quelques abrutis. Je pense que @Naluue vous a apporté la réponse. Je ne suis pas vegan (moi aussi, j'ai été habitué à manger de la viande, et j'aime ça), il n'empêche que, comme nous vivons au delà de nos moyens en termes d'empreinte écologique, notre alimentation carnée (et surtout notre surproduction et industrialisation) pose son lot de problème. Déjà, l'argument du "besoin" de viande n'est pas tout à fait juste : on peut trouver d'autres sources de protéines, et je ne crois pas que l'homme était omnivore à l'origine. Surtout, il est capable de ne pas l'être (comme il a été capable de cuire sa nourriture : il n'y a là rien de "naturel" dans la démarche). Donc, la question se pose : faut-il arrêter une alimentation carnée ? Je pense qu'avant cela, nous devrions déjà la diminuer fortement (nous en mangeons bien trop, et cela n'est en soit pas bon à notre santé) et avoir des élevages en circuit court, en essayant de respecter toujours davantage la conscience animale. Peut-être l'arrêterons nous, tout simplement en éduquant les prochaines générations avec moins de viande, voire plus du tout, et qu'à la fin, ce ne sera pas un manque car nos descendants s'en seront toujours passé.

Intégré, assimilé ... au final que du blabla histoire de dire "untel n'est pas intégré", "untel n'est pas assimilé". Mais au final, qui s'octroie le droit de porter de tels jugements ? Pour intégrer ou assimiler des populations, il faut que ces populations respectent les règles du pays (la loi), mais il faut aussi que les populations déjà présentes respectent ces populations et le droit à la différence de chaque individu. Au final j'ai l'impression que le problème d'intégration (ou d'assimilation) vient davantage d'un discours porté par les Zemmour, les FN et autres depuis des décennies, un discours de défiance, un discours qui stigmatise et qui refuse de considérer comme français jusqu'à des gens nés en France, et même de parents français. Tout cela parce que selon ces moralisateurs il n'existerait qu'une façon d'être français, et que surtout ce serait à eux de déterminer, à la place de l'autre, à quelle communauté ou groupe il appartient. "les marqueuers sociaux" ? Encore une fois, non : des critères, décidés de manière arbitraire par certains qui ne représentent absolument pas plus la France que moi ou que ceux qu'ils pointent du doigt. Zemmour a décidé qu'il fallait que tout le monde porte un prénom français (à commencer par lui, d'ailleurs ? Pas très gaulois Eric) : mais il peut penser ce qu'il veut, ça n'en fait absolument pas une réalité. La France, ce n'est justement pas du tout cet état d'esprit là : chacun a le droit d'avoir sa religion, sa culture, son identité propre (mélange de multiples identités, comme tout individu). Mais tous sont citoyens d'un même ensemble, avec les mêmes droits, les mêmes devoirs et les mêmes lois, au sein de la même communauté de destin. La nuance a t'elle un quelconque intérêt ? Lorsqu'un enfant naît en France, il ne l'a pas choisi : il n'a pas choisi de devenir Français. Et ça, c'est le cas de la majorité de notre population. Pourquoi un enfant né de parents immigrés devrait s'inscrire dans une démarche supérieure ? La France est son pays, il y est né, point. Et la République n'a pas à le distinguer d'une autre naissance sur son territoire.

Ben j'ai aussi un pote anciennement cadre dans une grande boîte de presta pour des formations qui gagnait très bien sa vie et n'en foutait pas une (bon, si, mais il savait largement se dégager du temps, par exemple voir 5 services d'une société le même jour et dispatcher artificiellement les rdv dans la semaine). Et ce n'est pas un cas isolé, on retrouve le syndrome du travail de bureau aussi bien dans le privé (c'est vrai, davantage dans les grandes structures) que dans le public (où tu as aussi des services débordés). Mais donc sinon, ton neveu, il avait aussi cette mentalité ? Ou était-ce le seul à ne pas l'avoir parmi tous les employés de mairie de France (un spécimen rare, comme par hasard).