Pheldwyn

Je suis le fruit d'un héritage social républicain et laïque : c'était 70 ans avant ma naissance, 40 ans avec celles de mes parents, et donc, non, je te le confirme, ma culture religieuse est quasi-inexistante ; je dois connaître autant la religion chrétienne que le coran ou la mythologie grecque. Je n'ai donc ni hérité d'un quelconque attachement à la religion chrétienne, ni à la "haine" de cette religion ... j'ai certes été éduqué dans une défiance des religions - enfin, même pas, on ne m'a pas enseigné cette défiance, elle est venue naturellement du fait de ne pas croire ... on est davantage regardant face à des institutions qui basent tout l'enjeu sur le fait de croire - mais aucunement sur une religion en particulier. Quant à l'héritage, oui il y a les vieilles pierres, mais non, je suis désolé, tous les sentiments de pitié, de tolérance, d'entraide, etc ... ne sont pas un monopole religieux ou catholique. C'est une totale négation de ce qu'est l'humain et même de l'antiquité ou des civilisations précédentes que de croire cela. Argument péremptoire sans aucune raison d'être. Déjà, non, je ne suis pas l'enfant du christianisme : je suis un enfant d'une diversité culturelle elle-même fille de nombreuses pensées et idéologies. Et donc non, ma construction ne consiste pas à remettre en cause un modèle qui n'existait déjà plus à ma naissance. Et d'autant moins les générations suivantes. C'est une coupure, mais uniquement sur la question de la religion. Personne ne dit que la pensée occidentale a muté un beau jour, qu'il y a eu rupture : c'est une évolution, une maturation. Sur divers sujet, dont la relation aux religions et à la question de dieu. Mais sur d'autres sujets également. Difficultés analogues à l'époque avec les "ritals", les "espagouins" ou les "portos" ou les "polaks" : bref, dès que l'on stigmatise une population que l'on regroupe à un même lieu, ou lui interdisant toute intégration ... l'intégration se fait assez difficilement (mais ça se tasse avec les années, car on fiche globalement la paix aux gens, majoritairement, et eux ont surtout de vivre là où ils sont et assez logiquement de s'intégrer, tout en gardant leur intimité culturelle, propre à chaque individu). Et l'histoire a été grosso merdo la même avec les immigrés du Maghreb ou d'Afrique noire, mais à mon époque, à l'époque de la France "black bleu beur", on était en train de passer à autre chose, l'intégration suivant son chemin. Ce n'est pas sur ces populations là qu'il y a le plus de problème en définitive, mais sur les enfants et les suivants, car effectivement on a rompu l'idée d'intégration : ces "gens là", né en France, biberonnés au même "contexte culturel", fréquentant les mêmes écoles, avec la même télé, etc ... sont devenus des étrangers chez eux, renvoyés à une culture ou un pays qui ne représentait rien de concret aux yeux de la plupart. Alors, certes, il y avait ceux qui avaient la même idéologie que ceux qui leur tenaient ce discours identitaire, et qui ont décidé d'être encore plus arabe ou plus musulman que papa ou maman ... et puis tous ceux qui assez logiquement en avait un peu marre de se voir nier dans leur individualité pour être ramené au rang d'arabe, d'africain, de musulman, de "jeune" ou encore de "jeune délinquant". Et tout cela accompagné par un discours politique de plus en plus relayé, et des médias de plus en plus au diapason pour cette version simplificatrice, identitaire et presque racialiste de la sociologie (et de moins en moins fausse au fil de la création de ce qu'un Valls a dénommé d'apartheid, de ghettos à la française). Les chrétiens n'ont pas eut le choix, ce n'est pas un voeu pieu de leur part au départ. Et beaucoup de musulmans - jusqu'à quelques décennies - n'avaient pas plus le choix et acceptaient tout autant la règle du jeu. Et d'ailleurs la quasi-majorité l'accepte toujours, puisque c'est avant tout la règle de leur pays, la France. C'est pourtant exactement à cela que le discours binaire du FN ou des médias maintenant a mené : à stigmatiser tout citoyen musulman ou de parents issus de l'immigration (du maghreb, d'afrique, ...) à des sortes d'expatriés plus proches de traditions de pays qu'ils ne connaissent absolument pas que de celui où ils ont vu le jour et qu'ils côtoient depuis leur naissance. Des étrangers en leur pays, selon la formule que j'ai utilisé auparavant, sommé de se reconnaître et de se justifier de cet "ailleurs". Et enfin, il faudrait aussi évoquer le biais et la déformation fantasmatique que certains ont de l' "origine française", tout à tour christianisée ou identitarisée de la façon la plus arbitraire qui soit.

Qui cherche à "stigmatiser" quoi que ce soit ? Où la religion catholique est-elle stigmatisée ou traînée dans la boue ? Quelle atteinte y'a t'il eut à l'encontre de la religion catholique dans cette histoire ? Strictement aucune. Encore une fois, le film a été et est sans doute encore à l'affiche dans tout un tas de cinémas, il va sortir en bluray et dvd, et a été et sera visionné par des tas d'enfants sans doute de tout un tas de confessions diverses. Et c'est peut-être un film sympa et drôle, je n'en sais strictement rien. Car ce n'est absolument pas le problème !! Le problème c'est juste que l'école laïque n'a pas à être le vecteur idéologique d'une quelconque religion, point. Est-ce si dur à comprendre ??

Je crois que personne ne dénonce une quelconque violence, ni dit que ce dessin animé ne doit surtout pas être montré à des enfants. Si tu as compris cela, c'est que tu n'as strictement rien compris. Le seul "scandale" au final, c'est juste que ce n'est pas le rôle de l'école d'emmener voir ce genre de film à des enfants. Point, ça ne va pas plus loin : il ne s'agit ni d'une interdiction, ni d'une censure, etc ... Rassurez-moi, vous arrivez à conceptualiser qu'il n'y a pas besoin de l'école pour qu'un enfant aille au cinéma ou voit un film ?? Il suffit de lire l'article : c'était une projection scolaire dans un ciné. Le directeur du cinéma a reconnu ne pas avoir vu le film avant et a remboursé la séance aux élèves. Et donc, encore une fois, le seul "scandale" c'est la totale impréparation des profs en question.

Mais d'un point de vue chrétien ... Puisque le "premier" Noël n'est pas chrétien. Après, je n'ai pas vu le film, donc difficile de juger. Et pour répondre à d'autres : il ne s'agit absolument pas de censurer ou marginaliser un film. C'est juste que ce n'est pas vraiment la mission de l'école d'emmener voir des films qui mettent en avant les histoires et légendes d'une religion (et pas grand chose d'autre dans le fond idéologique). Si le film semble un chouia orienté, et que par conséquent il n'apporte rien au niveau éducatif, l'école n'a pas à s'y intéresser : autant laisser les parents qui le souhaite emmener leurs gamins.

Et la laïcité ? L'imaginaire des morts. Personnellement, depuis que je suis né, mon imaginaire n'a pas été nourri "pendant des siècles par le christianisme". Ou plutôt que les valeurs chrétiennes reprennent certaines valeurs existantes chez l'humain (dans toute confession, religions et civilisation, etc ...) que peuvent tout autant reprendre des athées. Je suppose que l'on n'a pas attendu le christianisme pour s'interroger sur les notions de partage, de respect, de mérite, etc ... ce sont des interrogations assez logiques, propre à l'homme et à la vie en société. Noisettes et Yop ont tout dit : les profs auraient mieux fait de s'inquiéter avant. Arrêter la projection était en soit un peu stupide. Tout autant qu'emmener une classe dans le cadre scolaire voir le film : le but d'une sortie, dans un cadre scolaire, ce n'est pas que du divertissement ... s'ils ne savent pas ce qu'ils emmènent les enfants voir, pourquoi les emmener ?

... et des athées, ou des laïcs, tout simplement. Un film américain serait l'affirmation de la culture de notre pays ?

Non, parce qu'il y aussi du bon sens. Les prescription des religions les plus importantes sont prises en compte généralement (il ne s'agit pas de contenter forcément les desiderata des religieux), du moment que cela ne perturbe pas fondamentalement l'équilibre et la paix sociale. C'est un curseur entre principes et pragmatisme : il se trouve que les repas de substitution ont été généralisé parce que cela permettait de permettre à un nombre important d'enfants de pouvoir suivre "leur" culte, et que ça ne dérangeait pas fondamentalement la liberté des autres. Tout comme le poisson le vendredi. Mais, je me répète une énième fois, je préférerais bien évidemment une sortie vers le haut : un choix plus généralisé, à chaque repas, qui répondrait à tous les cas, et surtout permettrait aux athées de pouvoir eux aussi avoir le droit de manger autre chose que le menu unique du jour. De plus, si c'est fait dans une cadre de formation nutritionnelle des gamins (qu'ils composent eux mêmes des menus équilibrés), ça peut être intéressant. C'est sûr que ça facilite. Ce n'est pas forcément pour cette seule raison ... c'est tout simplement par respect face à la liberté de culte. L'idée n'étant pas forcément de heurter et de s'opposer par principe aux religions (ce n'est pas le rôle de l'Etat). Ben il prend place pour les religieux, mais n'est pas imposé à ceux qui ne croient pas ou sont d'une autre confession. Bon, c'est vrai que le poisson est lui imposé, mais les autres plats les autres jours le sont tout autant (et là j'en reviens à mon idée développée ci-dessus).

Euh, c'est un peu plus international que ça. Mais Noël et ses symboles "païens" (sapin, père Noël, Cadeaux, ...), c'est une chose. Et les traditions et les symboles (crèche et plus généralement référence à la naissance de Jésus, messe de minuit, ...) du Noël chrétien, c'est encore autre chose. Tout cela participe plus ou moins à la même fête, mais on a une expression républicaine, laïque dans les symboles, et une expression religieuse. Chacun peut fêter Noël selon l'une ou l'autre de ces expressions, mais l'Etat lui n'a pas à reprendre les symboles religieux.

Non, ce n'est pas une transgression, car encore une fois la loi de 1905 ce n'est pas que la séparation de l'église et de l'état : c'est aussi la liberté de culte. Ainsi, si l'Etat n'a pas à promouvoir une religieux (c'est à dire prendre son parti et la présenter comme "religion d'état"), si l'Etat n'a pas à être perturbé dans sa prise de décision par les avis des religions (les religions ne pèsent pas sur l'arbitrage), il a malgré tout pour mission de permettre à chaque citoyen de pouvoir suivre le culte qu'il souhaite. Et donc offrir la possibilité à des enfants de confessions chrétiennes, juives ou musulmanes à pouvoir suivre les prescriptions alimentaires de leurs confessions est un aménagement qui ne promeut aucune religion en particulier (neutralité respectée) et qui garantit la liberté de culte (et puis bon, on parle de gamins, les prendre en otage d'un débat qui les dépasse, je pense que c'est mieux de l'éviter). Mais je l'ai dit, la meilleure solution serait de proposer des menus à composer par les enfants eux mêmes. C'est assez différent que de mettre en place des crèches en plein milieu d'un hôtel de ville : car là, il ne s'agit de permettre à un citoyen - qui ne le pourrait pas sinon - de suivre sa confession, et de plus cela revient à promouvoir ouvertement une religion en faisant arborer à un édifice représentatif des pouvoirs publics un symbole religieux.

Peut-être est-ce toi qui n'a pas lu jusqu'au bout ?? l’assemblée du Palais-Royal établit une distinction essentielle entre les crèches érigées dans « l’enceinte des bâtiments publics, sièges d’une collectivité publique ou d’un service public », et les autres, notamment placées sur la voie publique, par exemple sur une place. Dans le premier cas, la crèche sera a priori considérée comme illégale, sauf « circonstances particulières permettant de lui reconnaître un caractère culturel, artistique ou festif ». A l’inverse, elle sera plus facilement acceptée dans la rue ou sur une place, du moment qu’elle n’a pas le caractère d’une opinion religieuse.

Ce n'est pas de ma faute si tu postes des liens qui vont dans mon sens ...

Je ne peux que t'inviter à lire ce lien. Peut-être qu'en lisant cet article, @italove comprendra mieux aussi.

Et ben la bouffe : je suis pour que l'on propose du poisson le vendredi et un substitut au porc. Et pour sortir des religions, je suis même pour qu'on propose aussi un repas végétarien. Le top, ce serait d'amener les enfants à composer eux même leur repas parmi un choix, en étant éduqué sur l'équilibre alimentaire nécessaire et en variant les plats (c'est ce qui se fait par endroit, c'est une éducation, mais ça a un coût). Pour l'habillement, je n'ai pas dit que j'étais pour le voile à l'école, tu m'auras mal compris : j'ai dit que le voile n'était même pas forcément une prescription religieuse, fondamentalement. C'est vrai que c'est au final davantage culturel qu'autre chose, mais avec évidemment une symbolique religieuse (mais comme la crèche que l'on interdit aussi à l'école). Il me semble qu'il y a là une cohérence de traitement. Quoi d'autre ?

En quoi je favorise l'Islam en disant qu'il ne faut pas de crèches dans les mairies (parce que c'est le propos), tu m'expliques ?

Ta conclusion, oui, c'est effectivement ce que l'on appelle être binaire : dans un camp ou dans un autre, c'est cela ? Je suis totalement athée, les religions sont pour moi des dogmes obscurantistes dans leur ensemble. Mais comme je suis également ouvert d'esprit et démocrate, je pense que chacun a le droit d'avoir ses dogmes obscurantistes (du moment qu'il ne fait pas trop chier les autres). Donc je suis à la fois idéologiquement opposé généralement aux religions et à leurs imprécations dans la politique, la vie civile ou la société, et dans le même temps, je suis attaché à ce que l'on laisse à chacun le droit de croire à ce qu'il veut et de pratiquer la religion qu'il souhaite, sans en mettre une devant ou derrière l'autre. Parce que je refuse de mettre le Catholicisme au dessus de l'Islam, tu en conclues que c'est forcément parce que je veux favoriser l'Islam par rapport au Catholicisme. Pour le coup, réfléchir uniquement sur ce modèle, je te le confirme à nouveau, c'est être binaire. Tu m'excuseras donc de penser différemment de toi, et d'avoir un plus large panel d'alternatives intellectuelles en la matière.

Ben tu as plein d'astuce pour maquiller le chômage. Par exemple tu les fais bosser 4 heures par mois pour que dalle : ils sont tout autant dans la merde, mais ô miracle, ton taux de chômage baisse. Ensuite, "les autres pays" avec "3%" : tu as une liste conséquente à nous fournir ?

Le Coran, de ce que j'ai compris, est avant tout transmis par voie orale : les prescriptions et habitudes ont donc historiquement suivi le même chemin que l'église catholique. Et le poisson le vendredi, c'est quoi au fait ? La crèche est une représentation de la naissance de Jésus ; et d'ailleurs, la laïcité se fiche de savoir si tel symbole religieux est écrit noir sur blanc dans un bouquin, relève de la pratique du culte ou d'une autorité de celui-ci : la laïcité se contente juste de se détacher, de prendre ses distances avec tout ça et de le laisser aux croyants. Il y a débat sur la question : le voile n'est pas en soit une prescription du Coran. Noël était célébré avant que les catholiques décident de l'utiliser pour fêter la naissance de Jésus. La fête a tout un tas d'origine diverses, d'autres mythes (romains et scandinaves). Je n'ai jamais fêté Noël à la façon catholique (ni messe, ni crèche, juste un sapin, un bon repas, la famille et des cadeaux). Bref, il y a beaucoup d'inexactitude dans les faits que tu établis.

Ben oui. Et du coup, où est le problème ???

Ca le serait, mais ce n'est pas le cas ! Ce n'est pas le cas !! Absolument pas ! La laïcité s'intéresse juste à un point particulier, les Mairies et lieux de la République (écoles, etc ...) qui se doivent de respecter une neutralité religieuse. Là, tu inventes, tu fantasmes, tu extrapoles sur du hors-sujet (je suppose volontairement et en toute mauvaise foi, car ce n'est pas possible autrement de ne pas comprendre) pour décrédibiliser un principe qui ne te plaît pas. En clair, pour tuer ton chien, tu dis qu'il a la rage. Qui a parlé de retirer les crèches des rues ? Personne. Qui a dit de retirer les sapins ou les décorations des lieux publics ? Personne ! Je ne connais aucun cas de municipalité qui aurait renoncé au nom de la laïcité à ces symboles qui sont de plus avant tout païen ou non directement lié à la religion catholique (le sapin, le papa Noël, les lumières). Ni aucune affaire où la laïcité serait prétexte à reprocher cela à une quelconque municipalité ! Quant au Marché de Noël rebaptisé Marché d'Hiver, là encore, tu inventes ou tu as un cas à nous présenter ? Parce que ça ne me dit rien non plus, et je vois juste tout un tas de ville préparer leur Marché de Noël. Bref, qu'y a t'il de concret ou de réel dans tes propos ?? Il y a bien longtemps que Noël a largement dépassé son cadre religieux (qu'il n'avait même pas forcément au départ). D'ailleurs, Noël, le Solstice d'Hiver, etc ... c'est une période de fête dans de nombreuses cultures et époques. Bref, l'héritage de Noël est certes catholique, mais il a également des origines païennes et d'autres religions et traditions. La date même du 25 décembre est une tradition romaine sur laquelle la religion est venue s'appuyer. Bref de nos jours cette fête est fortement laïcisée : les traditions et symboles mis en avant (sapin, père noël, cadeaux, lumières, bûche, ...) n'ont pas vraiment de références religieuses (et à la limites font davantage appel à des cultes et traditions scandinaves) et sont pour le coup devenues des traditions ... laïques.

Tu as du mal à comprendre apparemment, c'est pas faute de m'avoir répété .... Aucune de ces traditions ne nous dérangent en soi, c'est juste lorsque la religion télescope la République que l'on est regardant, donc lorsque des symboles religieux sont placardés dans les mairies ou les écoles par le pouvoir. Bon, et puis le père Noël n'est même pas un symbole religieux catholique.

Des gaulois catholiques ?

Ben si je devenais concerné, déjà j'en serais très heureux (ma situation serait radicalement différente d'aujourd'hui, plus de soucis de logement, tout ça tout ça, je serais de fait un sacré privilégié). Ensuite, la règle étant établie, je saurais à quoi m'en tenir : et je saurais que la règle n'est pas contre moi, mais simplement pour ré-équilibrer un chouilla l'effort financier fournit par chacun selon ses moyens. Donc, je trouverais sans doute cela le minimum de la justice, même étant concerné (mais entre nous, je ne trouverais de toute façon ni juste ni moral de gagner autant ... je me fais déjà la même remarque avec mon salaire actuel, c'est dire si je gagnais plus). C'était le principe de la taxation à 75% oui. Mais ce n'est plus le cas. Et comme cela a été dit, nombre de fortunés contournent de toute façon cet impôt. Et comme cela a été aussi dit, les USA ont eu recourt dans leur histoire à des tranches d'imposition à plus de 90%. Donne moi l'exemple d'un gars qui se casse davantage le cul à gagner 2 000 000 qu'un autre pour une somme plus modeste ? On a des petites patrons (ou des artisans, ou des cadres, et même des employés) qui travaillent 48h par semaine pour des queues de cerises : penses-tu qu'un gars qui gagnent 2 000 000 d'€ se casse davantage le cul qu'eux ? (je veux des noms si tu as des exemples parlant, mais les fortunés qui passent à la télé sont loin d'apparaître comme des forcenés du travail, toujours en sueur et se tuant à la tâche). Tu connais des gens qui bossent des 480 H par semaine ? (si c'est le cas, je veux bien des noms aussi, on a peut-être des preuves de l'existence du voyage temporel). Bref, ça veut dire quoi exactement, pour toi, "se casser le cul" ?? La justice sociale. Le fait qu'il n'est pas normal qu'un gus gagne 300 fois plus qu'un autre alors qu'il ne fournit pas 300 fois plus d'effort, et qu'il n'est même pas forcément 300 fois plus talentueux ou "méritant" . Mais encore une fois, c'est déjà le fait que "ça monte à plus" qui est dégueulasse et abusif. Toi, tu trouves cela normal : c'est loin d'être le cas de tout le monde. Ah bon, il se casse le cul et il a le temps d'aller 100 fois par mois (par exemple) au ciné ? Il voit 100 fois le même film ou bien ? C'est amusant, en plus, car dans certains milieux, l'argent va souvent avec le pouvoir et le passe droit, et on doit avoir là des gens qui ne paient jamais ne serait-ce qu'une place de cinéma. Ah non, je ne l'imagines pas. Ce n'est pas la personne "seule" qui a produit les richesses qu'elle gagne. Il y a du monde derrière (enfin si on écarte la roulette du Casino de la bourse, ou là la fortune s'apparente à un joueur de tiercé chanceux). Ah, mais si tu veux qu'on augmente le SMIC et limitions les temps partiels, nous allons vite tomber d'accord. Mais pas dit que cela plaise aux "plus fortunés" dont on parle (car cette exploitation participe à leur fortune).

Les "premiers de cordée"

Pourquoi ? Pourquoi faut-il toujours ré-expliqué ce qu'est le système de tranches ??? JAMAIS il n'a été question de ponctionner 75% des revenus de quelqu'un : il s'agissait de ponctionner 75% des revenus au dessus de 1 000 000 d'€. En clair, je gagne 1 000 000 €, je paye par exemple 400 000 d'impôts, je gagne 1 000 100 je paye .... 400 750. Et donc pour répondre à ta question, oui, c'est normal : Deux types dans la même situation sont taxés exactement pareil pour les mêmes montants. Le type qui gagne 100x fois plus que le premier paye exactement les mêmes impôts pour la part commune ... il commence à payer davantage d'impôt sur tout ce qu'il gagne en plus. Le système en soit est basé sur une idée assez simple : c'est qu'il n'est pas forcément juste qu'un individu gagne 100x plus qu'un autre, et que de toutes les façons les impôts n'augmentent de manière conséquentes que pour les part au dessus d'une moyenne plus que très suffisante pour vivre. Bref, comme cela a été dit, tu peux taxer à 90% un milliardaire, il restera toujours millionnaire.

Alors là, il va falloir que tu m'explique pourquoi ... Déjà, un enfant a le droit de refuser un plat tout court (sans raison religieuse) dans ton monde ou pas ? Ou alors il n'a pas le droit de refuser à partir du moment que ce sont des raisons religieuses ? Il droit se forcer à contrevenir à sa religion pour respecter la laïcité, c'est ça l'idée ? Elle est vraiment à orientation variable ta laïcité : tu la fustiges et la dénonces lorsque l'on parle de traiter toutes les religions sur un même pied et donc de ne pas faire exception au catholicisme, mais par contre, tu en fais une lecture plus qu'abusive dès lors qu'il s'agit de s'attaquer aux droits des français de confession musulmane. Du moins - avant que tu affirmes n'avoir jamais dit l'un ou l'autre, ou que je fais preuve de mauvaise foi, etc ... - c'est ce qui ressort apparemment de ton discours.