Pheldwyn

Et tu penses que le xénophobie c'est la simple crainte des étrangers ? Et l'antisémitisme le rejet de toutes les populations sémites (et du coup il ne concernerait pas que les Juifs) ? Et l'homophobie, c'est juste la peur des homos ? (Peur de quoi au juste ?). D'ailleurs, dans le sens où tu prends le terme islamophobie, tu va donc nous évoquer également les célèbres termes de catholicismo phobie ou de christophobie ? Ah non, ça 'e se dit pas ? Pourtant on peut bien avoir une aversion envers les religions catholiques ou chrétienne ? Bref, au lieu de nous prendre pour des buses en jouant sur l'étymologie bien souvent dévoyée des termes, tu pourras te rendre compte que le terme islamophobie est - en France et internationalement - utilisé par de nombreuses organisations et par les médias pour désigner la haine des musulmans (ou de ceux que l'on considère ainsi). Alors après, on peut éviter de répondre au sujet et faire diversion en jouant sur les mots, mais comme je l'ai déjà dit en réponse sur ce même sujet : appelle cela musulmanophobie si tu veux, ça ne changera rien au problème. Pas en France en tout cas.

Mais si j'ai bien suivi, ce n'est pas elle qui a posté sur les réseaux sociaux ?

A savoir ? Pour moi l'islamophobie est la haine, la discrimination ou le rejet des musulmans (ou de toute personne que l'on assimile à un musulman). Voilà la notion qui se cache derrière ce mot : tu trouves qu'elle est fausse ou inexistante ? Si le mot ne te convient pas, je te laisse m'en proposer un autre : je t'ai donnée l'idée. A toi de me dire pourquoi il ne serait logique de la combattre au même titre que toute autre forme de racisme ou de discrimination.

Sauf que je suis désolé, dans ton exemple, le lien de causalité n'est pas établi. Si les jeunes l'avaient poussé à utiliser le scooter dans un contexte dangereux, oui, mais si c'est juste lui qui a vu le scooter et qui à décidé de l'utiliser, c'est de son initiative. C'est pas non plus un flingue un scooter. Ah bah voila on y est : il faut trouver quelqu'un contre qui exprimer sa colère. C'est le principe de la vindicte. Il faut trouver un coupable oue lui faire payer à hauteur, même d'un crime qu'il n'a pas commis. Parce que ça veut dire quoi ? Si l'auteur du crime n'était pas mort, on fouterait davantage la paix à la gamine ? Ce n'est heureusement pas ainsi que la justice marche : il ne s'agit pas de trouver sur qui défouler sa colère ou à répondre à une émotion, mais à condamner des gens pour les actes dont ils sont responsables et seulement ceux dont ils sont responsables. Dans le cas de cette gamine, elle n'a pas incité ou manipulé son père pour rendre l'affaire publique, et elle a encore moins incité à s'en prendre physiquement au professeur ou à le tuer ! On peut lui reprocher d'avoir menti (ce qui légalement n'a aucune valeur) ou alors d'avoir diffamer ou participé à la diffamation de son professeur. Ça, oui. Mais diffamer, c'est tout à fait condamnable, mais ce n'est pas la même chose qu'un meurtre ! Le problème est plus global, c'est l'absence de dialogue, et un climat de défiance et de tension entretenu d'une part par les islamistes et d'autre part par les islamophobes identitaires. Bah oui, ça peut paraître crédible. Effectivement, alors que l'affaire aurait dû être désamorcée des le départ.

Responsables du battage médiatique, etc... Sans doute. Et encore, le père et le prédicateur ont porté l'affaire publiquement, pas la gamine qui n'imaginait pas que ça irait jusque là. Mais responsable de la déviance d'un jeune fanatisé qui cherchait un prétexte pour se livrer à un meurtre, la non. Alors j'entends le sens que tu donne à responsable... Mais la certains parlent de responsabilité pénale, pas uniquement morale. Bah pour le coup, c'est crétin cet exemple. Les gamins sont responsables du vol, mais en quoi sont ils responsables de la mort de leur ami ? En soit utiliser un scooter n'entraîne pas la mort. Si tu payes le permis à ton enfant et qu'il se plante, tubes responsable de son accident ? C'est stupide. Sur le fait de nommer je suis d'accord. Mais encore une fois ce qui me gène c'est de mettre sur le même plan de responsabilité l'auteur réel du crime et ceux qui lui ont offert l'occasion. L'intention n'est pas comparable (même si elle est encore une fois condamnable dans les deux cas, mais pas au même niveau). Quand à la gamine, non, elle n'est pas responsable de la réaction de son père (il est majeur, il est responsable de ses propres actes), et encore moins du meurtre.

Concrètement, oui, faire du bruit autour des caricatures créé des tensions : mais cela ne devrait pas avoir lieu, cela prouve qu'on ne peux plus en parler posément. Réseaux sociaux and co, je ne sais pas, mais on tombe vite dans l'invective, de part en part. Mais après, sur le principe... Bah des gens ont bien le droit de faire du bruit sur ces caricatures, de dire qu'ils se sentent insultés, que ce sont des blasphème et que le blasphème devrait être interdit etc... Je ne suis absolument pas d'accord avec eux, et la France ne reconnaît heureusement pas la notion de blasphème, mais la France autorise aussi chacun à dire ce qu'il pense (dans la limite de ne pas appeler à la haine, etc... ). Bref, ce seul point, faire du bruit autour des caricatures, ne suffit pas à incriminer ces individus dans un meurtre. Par contre diffamer, divulguer des infos personnelles sur un enseignant... et surtout appeler à agir à son encontre là c'est parfaitement condamnable. Pour parler de coresponsabilité dans le meurtre, encore faut-il voir jusqu'où cet appel à agir est allé (parce qu'entre allé manifester devant chez lui et le décapiter... Il y a une sacrée nuance, j'ose espérer que tout le monde l'admettra ... Même si j'ai un doute). Parce que c'est une nuance importante. Je ne sais pas, par exemple : si demain Zemmour se retrouve au second tour de la présidentielle et qu'un front se dressait sur les réseaux sociaux pour appeler à ne pas voter pour lui, etc... Et qu'un Gus déjanté en venait à attenter à sa vie, j'espère qu'on ne le reprocherait pas à tous ceux qui se seraient opposés idéologiquement, même en faisant beaucoup de bruit. Ou si cela arrivait à Assa Traoré, prise pour ville par un déjanté d'extreme droite, et qu'on tenait comme responsables tous ceux qui auraient dit "mais faites la taire" ou qui l'auraient insultée. Bref, cela ma paraît tellement aller de soit que certains discours que je peux lire ici, qui échappent à ces évidences, me font froid dans le dos...

Aucune idée.

Et même dans cette démarche, peut on les rendre responsable du meurtre ? Dénoncer des injustices en les inventant et en difffamant un prof, bien sûr que c'est dégueulasse et totalement condamnable (et c'est pour cela qu'il ne faut jamais que ces dénonciations sur les réseaux ne soient nominatives) ... Mais même la, ce n'est pas un meurtre. Après je n'ai pas suivi les messages qu'ils avaient colportés, ça peut être en effet encore plus condamnable s'ils ont incité à s'en prendre à ce prof. Mais ça n'est pas de la responsabilité de la gamine de 13 ans ça.

Mais bordel, ce n'est pas elle qui a commis un meurtre !!! Elle a dit à son père que son prof était un con en colportant un mensonge : tu veux qu'on passe à la chaise électrique tous les ados qui font cela ? C'est cool, remarque, ça en fera moins qui attendront des aides alimentaires.

Pfiou... J'hallucine je crois, à vous lire. On est en pleine vindicte populaire là, sans aucun recul. Comment peut-on ne serait-ce qu'une seconde mettre sur le même pied d'égalité un mensonge d'une gamine de 13 ans et la décapitation d'un homme ? Comment peut-on parler de co-responsabilité ?? Sérieusement ! Le pire, c'est qu'avec ces réactions vous valider presque le fait qu'il serait normal de tuer un gars pour blasphème ou même racisme... Mais non ! Que ceux qui ont mené une campagne de diffamation et de mise en cause de M. Paty soient poursuivi pour cela et seulement pour cela (et c'est pleinement condamnable). Que ceux qui aient appelé à sa mort soit condamnés pour ça (et la, oui, on pourrait parler à la limite de co-responsabilité, même si le passage à l'acte fait toute la différence). Mais que l'on reproche sa mort suite au mensonge de la gamine, en laissant entendre que cela serait logique, que cela coule de source, que cela serait serait donc normal de tuer pour ces raisons... C'est grave !! C'est ne plus avoir aucun sens des valeurs. Bref, vous accusez cette gamine après coup, d'après les conséquences, parce que vous connaissez l'issue fatale de toute cette histoire, et absolument pas rapport au contexte et à ses intentions. Encore une fois, heureusement que la justice fonctionne bien différemment.

La seconde doit toujours servir la première. Bref, il faut toujours s'interroger sur ce que l'on sacrifie de liberté pour la sécurité, si cela est en soit bien utile. Il faut donc déjà être sûr et certain du danger ... et le confronter au danger que représente la perte de cette liberté. Surtout, on peut renier un peu de liberté temporairement ... à partir du moment où cela est réellement temporaire. Et pour conclure : chaque contexte étant différent, il n'y a pas de règle absolu. Mais dès lors que l'on sacrifie d'un peu de liberté, il convient d'être extrêmement vigilent.

Sur le plan judiciaire, je ne suis pas certain : dans les cas que tu exposés, il y a eu des poursuites. Sur le plan médiatique, ça se discute, en effet. Je ne connais pas les affaires en détail, et puis malgré tout, tout n'est pas comparable. Mais effectivement, peut être peut on voir une forme de sexisme, l'homme représentant celui qui a le pouvoir et la force, et la femme celle qui subit (et il faut bien admettre que c'est malheureusement bien souvent le cas), nos medias ont peut-etre du mal lorsque la situation s'inverse. Il y a peut-etre aussi une thématique sous-jacente : celle de transformer sans nuances en monstre absolu, inhumain, tout individu qui commet des violences, agressions sexuelles ou meurtre... Et que cela marche moins dans certains cas, qu'on a du coup tendance à minimiser.

Pourquoi combattre l'antisémitisme, le racisme, le sexisme, l'homophobie, ... ?

Bah donc ils conservent les termes père et mère ?

Bah qui peut te reprocher d'avoir des racines, des origines, ou coin d'où tu viens : on a tous ça. Ça participe à notre identité propre. Après, je ne pense pas en effet que seules les racines déterminent qui tu es : ou plutôt, je ne pense pas que ceux qui partagent les même racines ou origines que toi soient des clones homogènes. Tous ne vont pas avoir le même rapport face à ses racines, tous ne vont pas essentialiser ces racines. Bref, je ne vois pas en quoi ces racines déterminent où tu vas : ça, c'est ton choix personnel. Ton identité que tu forges. Mais moi je n'interdis rien. Ce n'est pas ma démarche, et je n'en aurais pas le pouvoir. Mais je suppose que ce "moi", c'est "tous ceux comme moi". Bref, qui renvoie l'autre à une identité préétablie en l'occurrence ? Phrase qui n'a aucun sens. Conclusion sans logique.

Oui, mais il y a une différence entre ceux qui l'ont vécu et ceux qui en sont les descendants. Bien évidemment qu'ils peuvent être imprégnés de cette culture, mais n'importe qui qui s'y intéresse peut l'être aussi. Et surtout, là on parle de descendants des générations suivantes, pour qui cela reste la réalité de leurs parents... Déjà les grands-parents nous paraissent plus lointains. Après, la ségrégation des noirs s'est poursuivie les générations suivantes, mais encore sous d'autres formes. Et là aussi, il est à la portée de n'importe qui de s'y intéresser, ou de comprendre le témoignage (forcément personnel et avec sa part de subjectivité) de quelqu'un d'autre. Surtout, traduire un texte, ce n'est pas que traduire un vécu, c'est traduire une pensée (qui est celle d'un individu propre), une émotion, un avis (que l'on le partage ou non, d'ailleurs). Bref, enfermer un texte à un vécu homogène d'un groupe, et de plus enfermer un groupe d'individu à un moment donné dans une histoire plus large... C'est juste s'éloigner du propos d'origine de l'individu en particulier dont on cherche à traduire le discours.

Bah tu es quoi au juste ? Un réceptacle qui contient des millions d'âmes et de générations, tous tes ancêtres qui vivent en toi depuis des générations et qui représenteraient ou seraient le symbole de quoi au final ? Ou alors tu es simplement toi, un individu qui à reçu une éducation et des valeurs qui étaient propres à tes parents (et peut être ne partageaient-ils même pas les mêmes), qui en à gardé une part, qui à été confronté à un environnement culturel (qui dépend grandement de ton vécu, du mieux géographique ou tu as grandi, certes, mais surtout des individus avec les quels tu as eu des interactions), et qui là aussi en à gardé une part. Qui certe hérite de culture et traditions, mais qui est avant tout un individu avec son alterité. Bref, tu es quoi ? Et ça représente quoi, au final ?

Il y a un sujet du Forum dédié à cette actualité. Tu pourras y lire ma réaction d'islamo-gauchiste.

Bah carrément pas non ! Être originaire de la France, c'est avoir la nationalité française pour moi. Bref, tu décides à ma place ce que je penses, et tu es complètement à côté de la plaque, encore une fois.

Dans la rue, oui. Et donc, des musulmans qui portent un voile ne devraient pas plus être perçus comme prosélytes (et ils le sont pourtant). Mais la on parle de l'école... Ou ce n'est pas forcément l'élève qui choisirait ce qu'il doit porter ou non comme signe religieux ostentatoire, mais éventuellement ses parents. Et où ce signe peut avoir une incidence chez les camarades, etc... Bref, encore une fois, l'école est aussi la pour sortir chaque élève de son environnement culturel, familial,... Et lui montrer d'autres vues, qu'il puisse se forger avec une certaine indépendance et un esprit critique, envers lui et les autres.

C'est bien ce que je dis : la laïcité est instrumentalisé de part et d'autre. D'une part par des identitaires qui s'en servent pour ostraciser les musulmans (alors qu'ils sont parfois bien plus permissifs pour d'autres religions, qu'ils jugent - à tort, car ils n'ont donc pas compris le principe de la laïcité - plus légitime s), et d'autre part par ceux qui confondent prosélytisme et le fait de permettre autant que possible à chacun de suivre ses croyances. Bref, il faut réaffirmer le principe, et renvoyer dans les cordes ceux qui le dévoient.

Bah ce n'est pas non plus cela la laïcité ! L'État et ses agents doivent rester neutres, l'école doit être préservée de prosélytisme. Du coup, on n'interdit à personne de porter des symboles religieux, juste de ne pas les exhiber dans les contextes ci dessus. Après, ma foi, dans la rue, tu es libre d'avoir une kipa, un foulard, d'être une bonne soeur ou un moine tibétain en vadrouille. Bref, il ne faut pas non plus mélanger l'école, les symboles de l'État et la rue.

Bah tu vois, autant je range les religions dans le vieux monde, autant je ne le fait pas avec la laïcité. Car au final, que proposent ces lycéens ? Ce qui se fait dans les pays anglo-saxons, ou la place de la religion est perçu comme importante. C'est pour moi davantage un retour en arrière qu'autre chose. Surtout la laïcité ne s'est pas non plus établie à la va-vite sur un coin de table. Bref, la remettre en cause sans en comprendre les raisons, de manière superficielle, parce qu'elle est manipulée par certains, et suite à un sentiment de défiance généralisée qui a d'autres sources qui elles sont par contre tout à fait condamnables... Bref, plus qu'une question de générations, il s'agit d'une question philosophique et politique. Et je ne trouve pas la proposition de la laïcité à la française datée.

Non plus. Deux personnes noires (de deux pays, culture différents qui plus est) n'ont pas le même vécu, deux personnes blanches non plus, deux personnes juives non plus. L'empathie que l'on peut avoir pour le vécu de quelqu'un qui le porte en texte ou en poésie est justement universelle : on se retrouve dans un texte, dans des émotions par la magie des mots, on se l'approprie. De même qu'un auteur peut raconter avec talent ce qu'il n'a pas lui même vécu. Enfin bon, sur le fond, croire que deux personnes ont le même vécu uniquement parce qu'ils ont la même couleur de peau ou la même religion, ou pour être exact parce qu'ils "héritent" de la même histoire, c'est faire fi de la personnalité de chacun, du vécu particulier de chacun.

S'il existe une proximité de pensée, d'émotions,... , peut-être (et encore, ça se discute, si la personne qui traduit déforme trop le sens en la faisant sien). Mais surtout la proximité de pensée, d'émotions n'a rien à voir avec le fait d'être noir.