Pheldwyn

Ou un côté blasé. Je peux comprendre ça

Euh, là tu me parles de stratégie électorale (qui n'étouffe pas l'extrême-droite, mais promeut ses idées). Ca ne me renseigne pas sur son bilan passé.

De nombreux États laïcs qui jurent et prête serment sur la Bible, ou ont une reine ou un de droit divin ? Encore une fois, la laïcité en France à son histoire et ses raisons. Et à mon sens, elle permet de poser des limites souhaitables. Parce que : représentation de l'Etat dans un cas. Pas dans l'autre. Ça ne dit pas tes croyances ou religion éventuelle.

Bah pas tant que ça... On s'intéresse bien souvent plus au combat de coqs, aux personnes, qu'aux programmes. Et on en revient à choisir de manière binaire entre deux programmes qui auraient chacun toutes les réponses. Alors que chaque électeur pourrait tout à fait s'accorder sur telle mesure sur le programmende machin, telle autre surble programme de bidule, etc... Au fond, on resume des questions diverses, complexes et nuancées, à un choix binaire entre deux coqs. C'est plutôt simpliste, non ? (Je n'ai pas vu ta vidéo pour le moment)

Pour certains, peut-etre, qui sait ? Mais bon, l'Etat demande juste de gommer ces signes d'identité (ou de convictions peu importe) le temps d'officier en tant qu'agents de la République, une et indivisible, et donc de se montrer neutre... et indivisibles. Je sais, tu as du mal à comprendre la notion.

Bah si, un t-shirt ou autre qui laisserait apparaître un logo. S'interdisent des milliers d'emplois. Moi, non. D'autres croyants, sans doute, qui verraient une autre religion que la leur. Ou alors il faudrait accepter tous les cultes. Mais, encore eu ne fois, on ne s'en sortirait pas. C'est pour cela que l'Etat a tranché pour la laïcité et défini des zones de neutralité. Et dans ce cas elles représentent des parents d'élèves... Pas l'école et un extenso pas l'Etat. Attention, je parle de services publics étatiques : mairie, école, préfecture, etc... Tout depend : certaines utilisent le voile comme outil prosélyte (d'autre, pas du tout). Mais dans ce cas, ce n'est pas ce qu'elle chercherait ou non à faire le problème : ce serait l'État qui reconnaît et affiche une religion. Parce que LVMH ne traité pas des citoyens, mais des consommateurs. À tout hasard. Encore une fois, la règle c'est la neutralité de l'Etat. À un guichet de l'Etat, c'est pas de signe religieux. La laïcité n'a pas à être excluante ou incluante, ça n'a pas de sens. Il s'agit juste de poser une limite entre l'Etat et les religions. L'Etat exclut la reconnaissance ou la promotion de toute religion, et dans le même temps il essaie de garantir à chaque citoyen d'avoir le religieux qu'il souhaite. Mais ce second point doit toujours se faire dans le respect du premier. En soit, ce n'est pas non plus compliqué ! C'est la notion de représentation républicaine qui t'echappe.

Bah surtout... Peut on résumer l'avenir de la France, les choix sociaux, économique, environnementaux, internationaux, etc.... À un duel entre deux invidus assoiffés de pouvoir avant tout ? N'est-ce pas un peu... Gamin ?

Ce n'est pas une magouille non plus : une guerre des egos au pire. Mais sinon, il n'y a pas l'épaisseur d'une feuille à papier entre les 3 programmes de 3 listes, juste des guerres de chapelle. Et il était plus que prévisible et écrit qu'il y aurait Union (à part Pulvar qui laissait traîner le doute, c'était très clair et avant le premier tour de la part de Bayou et Autain). Qui plus est, c'est totalement prévu par le scrutin, de fusionner les listes. Bref... Parler de magouille, ne serait-ce pas un poil, voire totalement démagogique ? Et ?

Sérieusement, tu t'en est rendu compte ? Qu'il gérait bien ou pas ? Je veux dire, je suis en IdF, j'ai voté et je vais voter à gauche parce que leur programme me plaît davantage. Je suis conscient des critiques qu'ils ont formulé face à Valérie Pécresse (baisse des logements sociaux, aucune pression sur les communes qui ne respectent pas le nombre d'HLM, chantier pharaonique du Charles-De-Gaule dédié aux seules classes très aisées, ...). Mais au final et très sincèrement je ne connais pas son bilan, je ne saurais pas le juger (bon, je ne te cache pas, j'ai de fait un à priori, je me doute de ses arbitrages). Mais le percevoir concrètement autour de moi ? C'est assez difficile, je ne perçois pas forcément tout ce que fait la région, en bien ou en mal. Ou je ne m'en rends pas naturellement compte (et encore... Il faut démêler ce qui provient de la région, du département, de la municipalité, de l'Etat, etc...). Bref, sur quoi te bases tu pour Wauquiez ?

C'est à dire ? Tes voisins se sont convertis à l'Islam ? Tu as reçu des demandes de ton maire ou de ton préfet pour te convertir toi même ? Les supermarchés ne vendent plus de porc ? Ta femme doit se voiler pour sortir dans la rue ?

Tu as raison. D'ailleurs, je l'ai dit, je trouve les médias très très légers sur cela. Plutôt que de tourner en boucle les mêmes petites phrases, les mêmes "enjeux", à nous parler de galop d'essai avant la présidentielle, etc ... ils devraient proposer des grands formats pour présenter ce que fait la région, puis, de manière posée, ce que propose chaque candidat sur chaque thématique. Revenir également sur les bilans, factuellement.

Au final, ce que je préfèrerais pour ma part, c'est qu'on vote davantage pour des idées que pour des personnes .... Et quand je dis pour des idées, je dis réellement pour des idées. Bref que sur une thématique, un sujet donné, on puisse choisir ce qui est proposé ... sur une autre thématique choisir éventuellement un autre programme, d'un autre candidat/parti. Cela pose un gros problème : une politique doit avoir avant tout une cohésion globale. Mais il faudrait que l'on puisse avoir ce genre de vote, sur des sujets importants. Ou du moins des consultations, peut-être avant les élections. Mais, que pour une fois, on aille sur le fond et le concret, qu'on liste des mesures, et que si personnification il doit y avoir, les candidats se positionne face à ces consultations.

Je ne t'ai pas à te traîter de lâche Je n'aime pas plus ce système électoral. Je n'aime pas plus les politiques qu'on se cogne (même si on ne sera pas forcément d'accord dans nos aspirations). En fait ma remarque est plus d'ordre pragmatique : on peut être opposé au système ... mais en attendant c'est tout de même ce système qui met en poste des politiques qui, qu'on le veuille ou non, décident des règles de notre quotidien.

Bah oui, mais on ne tient pas compte des différents bulletins que tu as mis .... du coup ça ne sert à rien. Sinon, on va vers du vote préférentiel (et je suis personnellement pour), ou tu ne mets plus 1 bulletin, mais tu classes par exemple 3 listes (enfin, si tu le souhaite, tu peux toujours en mettre qu'une) ... et la liste la plus souvent mise en avant est élue ... ou plutôt on répartit proportionnellement les places suivant les listes ayant reçu le plus d'avis positifs. Ce que j'aime dans cette démarche, c'est que l'on vote enfin POUR, et plus de vote "utilie" ou "par défaut" qui au final fait la lie de notre système. Comment veux tu motiver les gens à voter lorsque cela ne revient plus à faire un choix positif mais à rejeter un candidat ? (enfin, je ne m'adresse pas à toi hein ^^)

Bah il est possible qu'aucun candidat ne le soit. Je serais électeur en PACA (bon, mauvais exemple, je voterais peut-être pour les "Verts d'Opérette" lol) Mais c'est justement le "vote utile" le problème. Regarde avec Macron : ok, il a été élu avec une majorité. Mais ce n'était pas majoritairement un vote d'adhésion. C'est pour cela que ce système électoral n'est pas sain, et imposer un vote obligatoire ne serait qu'hypocrite : ça résoudrait les problèmes de la classe politique, absolument pas ceux des électeurs. Or, on vote pour quoi ? Faire plaisir ou faire les intérêts des politiques ? Je pensais que le but ultime c'était tout de même de représenter le peuple et oeuvrer pour lui ? Ou alors, c'était sans doute là aussi une "douce utopie" ?

On interdit tout autant aux agents d'afficher ostensiblement leurs opinions politiques, et on leur demande une certaine réserve sur plein de sujets. De plus, le voile n'étant même pas une prescription de l'Islam... Enfin bref, c'est un mauvais argument ça, ça ne regarde pas l'Etat. Toujours est-il que la neutralité de l'État interdit les symboles religieux ostentatoires. Qu'y peut l'Etat si des concitoyens n'ont d'identité propre qu'enfermés dans des carcans. Encore une fois, l'Etat garantie la liberté de croyance de chacun (et donc se flageller ou s'accoutrer comme on le souhaite dans la rue), mais dans le même temps, il assure sa neutralité au travers de ses agents pour ne discriminer aucune citoyen. Et comme il y a davantage de citoyens que d'agents. Et, encore une fois, l'Etat ne demande pas aux agents de renoncer à leur identité ou à leur foi, juste de ne pas l'afficher lorsqu'ils le représentent. Bref, on ne discrimine pas les musulmanes, mais celles qui ne veulent pas quitter le voile. C'est en soit un équilibre qui me paraît sain. Non, c'est encore plus discriminant pour le pompier, parce que pour le coup il n'y peut rien. Mais c'est comme ça. Non, on ne peux pas discriminer pépère. Dans les 2 cas, on a deux notions valables : un minimum physique nécessaire lié au métier , et une réserve nécessaire pour assurer la neutralité de l'État auprès des citoyens. Bref, ça n'autorise pas n'importe quelle autre discrimination. Cela porte atteinte à la neutralité de l'Etat, et à la laïcité. Cela veut dire que l'Etat reconnaît ou promeut certaines religions via ses agents, ou qu'il sert de devanture ou de théâtre à ces agents, qui des lors pourraient également se montrer prosélytisme, ponctuer leur propos de "si Dieu le veux" Etc.. Bref, la neutralité est aussi là pour éviter tout débordement. Pour te répondre, ce n'est pas moi, individuellement, qui serait choqué ou gêné de tomber sur une femme voilée : je m'en tape personnellement du moment qu'elle fait son boulot et me rend le service pour lequel je suis venu. Mais sur le principe, je comprend que cela pourrait choqué ou gêné d'autres personnes, car ce n'est pas le lieu, et il ne doit pas y avoir de doute d'une quelconque complaisance de l'Etat ( et c'est pour cela que les crèches dans les Mairies... Voilà quoi) envers une quelconque religion. Si un individu est incapable de cacher ses croyances personnel, alors il fait un autre métier. C'est le même débat avec les maires qui refusent de célébrer des mariages homosexuels : qu'ils aillent faire un autre metier, s'ils ne sont pas aptes à remplir les prérogatives de celui-ci. Si tu es incapable de supporter la vue du sang, tu ne deviens pas chirurgien. Tu vas me dire que la comparaison est foireuse, pourtant le principe est le même. Si ta religion t'interdit de toucher des femmes ou de voir leur intimité, tu ne fais pas gynéco par exemple. On ne te refuse pas le métier, mais c'est ta croyance personnelle qui t'interdit de l'occuper. Tout dépend si l'opérateur privé travaille pour un service public de l'État. Puisqu'il s'agit d'honorer le principe de laïcité, la neutralité de l'État ? Non. Et encore une fois, l'Etat ne reconnaît aucunement l'obligation de porter un voile (pas plus que l'Islam), donc si discrimination il y a, c'est avant tout des femmes qui se l'infligent d'elles mêmes. Un bout de tissu n'est pas une identité profonde... Ou sinon c'est assez désolant je trouve. Mais c'est juste mon avis. Sinon, j'ai répondu il me semble. Mais là tu tentes juste de penser à ma place, en fait. Tu as ta vision caricaturale de la gauche, et tu n'arrives juste pas à comprendre que tu te fourvois, tout simplement . Rien de nouveau, entre nous, c'est pas comme sintu en étais à ton coup d'essai. Encore une fois : neutralité de l'Etat qui ne s'applique pas dans une boîte privée.

Certes. Oui mais, Est-ce se plaindre ? Pour toi Oui. Pour d'autres, ils ne se sentent pas concernés, pensent que ça ne sert à rien. Bref, le problème de l'abstention, c'est qu'on lui fait dire ce que l'on veut. Ou que, pour y répondre, changer les règles du jeu, on n'a pas d'autre solution que de passer malgré tout par les urnes. Tiens, par exemple on parle d'une dose de proportionnel pour les législatives. Mais là, par exemple, les régionales sont bien déjà un peu plus proportionnelles : et pourtant les électeurs les ont boudées. Nous sommes d'accord. 24% des votants du premier tour, c'est sûr c'est pas bezef. Certes... Mais tout de même un peu : l'un ou l'autre va tout de même un peu plus dans le sens de tes idées qu'un autre non ? Je veux dire, il existe tout de même des lignes de friction claires. Et, surtout, à court terme et au final une liste est élue, avec une politique que tu va subir en tant qu'administrateur. Que le système soit juste ou pas. Certes, mais qui le décide ? A gauche on a eu des propositions pour établir une nouvelle République, mais les citoyens n'ont pas voté pour cela. Sinon... Les politiques prennent des mines choquées devant l'abstention, mais comme ils raflent la mise, ils s'en foutent et passent à autre chose jusqu'à l'échéance suivante. Bref, comment penses tu qu'on en sortira ? En attendant que l'abstention gonfle et gonfle.... Ça fait déjà combien d'année que c'est le cas ? Après, peut être est-ce en effet la voie... Mais on va se taper le EN à force, pas sur que ce soit lui qui améliore la démocratie, bien au contraire Bah non, il forcerait à réorganiser un scrutin. Et les candidats à revoir leur copie.

Tous les travaux ? Et tu entends quoi par complexification ? Genre, tu vomis devant les doubles voies cyclistes aménagées rue de Rivoli and co ?

Ah, quant aux travaux... Bah ça, faut savoir ce qu'on veut ! Comment voulez-vous qu'on aménage, améliore, etc... Sans travaux ? J'avoue que ce reproche là me laisse perplexe. Ou alors, c'est que globalement vous êtes opposés à tous les objectifs de ces travaux ? Bah ce qui me choque davantage quand tu arrives à Paris, par le nord, le sud, par voiture/rer... Ce sont davantage les usines, entrepôt, larges travées de voies ferrées, béton à nu de certaines construction, etc... Mais bon, effectivement, ça n'est pas du ressort de la municipalité.

Complètement opposé au vote obligatoire (déjà fermement opposé si le vote blanc n'est pas réellement pris en compte : on ne serait plus en démocratie, en t'imposant de choisir un choix parmi des choix qui potentiellement ne te satisfont aucunement ni l'un ni l'autre). Je trouve que c'est répondre à côté, que ça ne résout absolument pas le problème : ce ne serait que le masquer. C'est comme interdire les SDF dans un centre ville : on cache le problème, on ne le résout absolument pas. Si les gens ne vont pas voter, c'est qu'ils ne se sentent pas concernés, n'en en rien à foutre, sont dégoutés, pensent que ça ne sert à rien, etc... Et à 1 électeur sur 3 qui se déplace, c'est donc bien qu'il y a un problème.

En tout cas, on ne doit pas être très représentatifs sur le Forum (ou du moins ce sujet), on est à 42℅ d'abstention seulement Bah le nul, ça peut-être tout et n'importe quoi... (2 bulletins, pas de bulletin ou pas de bulletin valide, bulletin barré, etc...). Il peut être malencontreux également. Bref, non, je ne le prendrais pas en compte.

C'est surtout qu'il y a peut être, en parallèle, d'autres facteurs : montées des incivilités, des jemenfoutismes, expansion de nos déchets en tout genre, emballages de livraisons, etc... Et effectivement davantage de SdF, de migrants, ... Mais ça, c'est pas trop du fait de la mairie de Paris. Pour ma part, je ne trouve pas Paris plus ou moins crade qu'il y a 15 ans (après ça dépend des quartiers peut être). Par exemple j'avais visité Tours rapidement, ça m'avait davantage sauté aux yeux. Mais sinon la piétonisation des voies sur berge (bon ça manque de vert surtout) qui a rendu nauséeuse toute la droite, bah je trouve ça plutôt bien, et ça contribue à retrouver une ville plus agréable. Limiter les voitures au centre, également.

Mais pour répondre au sujet et recentrer le débat : on a donc un État qui demande aux musulmanes d'enlever le voiler pour être agents publics, et qui a encore quelques largesses avec la tradition catholique (et sans parler des crèches il y a encore le Concordat... Bref). Donc, non, la France ne prend pas franchement la voie de devenir musulmane, quoi que soit le fantasme de certains.

C'est juste que ton message et celui de @Barbara lebol à la suite, on pourrait se poser la question. Dans ce cas oui, car il s'agit de respecter la neutralité de l'Etat et ne pas discriminer les citoyens qui seront reçus par ces agents. Comme l'on pourra discriminer sur des critères physiques pour entrer dans la gendarmerie, la police ou les sapeurs pompiers. Surtout qu'il s'agit là d'une croyance religieuse, et que nombre de musulmanes salariées (public et privé) font le choix de porter le voile mais l'enlève au travail. Et que nombre d'entre elles ne le porte même pas. Bref, une discrimination assez relative, malgré tout. Nous sommes donc d'accord.

Décidément, je vois que certains ici ont du mal avec la notion de Forum de discussion : on ne peut plus débattre ou donner son avis, c'est cela ? Tu veux que je te liste tous les sujets où l'on s'en tapait de ton avis ? Que tu me listes tous ceux ou l'on se tapait du mien ? (Déjà "on" quoi...). C'est fou comme ce serait intéressant. Mais je réitère : non, l'avis du Conseil d'Etat n'est pas tout à fait celui qu tu as rapporté, enfin dans la nuance. Mettre une crèche est toléré du moment où elle ne présente aucun caractère religieux. J'avoue que je trouve cette position intenable sur le papier. Après, @italove me répond que j'ai une méconnaissance des crèches de Provence et de leur côté laïc va-t-on dire. Certes. Mais j'ai toujours du mal à dissocier crèche de Nativité, et Nativité de Jésus.