Pheldwyn

Bah tu parlais de morale. J'ai supposé que tu évoquais tous ces profs gauchistes qui bourrent la tête de nos chères têtes blondes avec ces notions de tolérance, d'anti-racisme, d'anti-sexisme ?

Tout un programme. C'est vrai. On n'a même plus le droit d'être raciste, tout fout l'camp.

Ah... Et si on ne souhaite ni les politiques de Zemmour, de Lepen, de Macron, de Pécresse, de Bertrand, ... On fait comment ? Non, parce qu'au niveau économique, social, environnement, santé, éducation, ... je ne veux pas de leurs propositions qui vont grosso modo toutes toujours dans le même sens (exception de Lepen, mais ses propositions ne vont pas dans un meilleur sens sur ces sujets).

Là de suite, non. Mais à plus long terme, oui. Le but de Macron (et d'autres d'ailleurs), c'est d'asphyxier peu à peu le financement de ces caisses, de les accuser de ne pas être rentables, et d'ouvrir la porte à la privatisation. C'est leur idéologie. C'est d'ailleurs la différence notable entre des cotisations et la CSG qui est un impôt. Les cotisations sont un salaire différé et ouvrent des droits : il y a un rapport direct entre les sommes cotisées et la retraite ou le chômage auquel tu as droit. La CSG elle contribue plus généralement aux dépenses sociales. Elle est payé par des gens qui ne vont pas avoir en face le droit à un salaire différé. Donc il y a tous les ingrédients pour nous expliquer à l'avenir que ce que l'on touche au chômage ou lors d'un arrêt maladie n'a pas forcément à être lié aux sommes payées, qui sont des impôts dont l'état peut juger de l'utilisation. En l'occurrence, on pourrait décider d'une allocation forfaitaire de base, minimale. Et proposer des solutions d'assurances complémentaires privées. Remplacer les cotisations par la CSG offre ces possibilité.

A la limite avec Jospin. Hollande, c'était déjà du macronnisme. Je ne dis pas le contraire. De toute façon, pour faire des choses, il faut des moyens (quoi qu'on en dise). Oui, il y a certainement des réformes de fonctionnement à faire, virer de la bureaucratie certainement, mais il faudra des moyens dans tous les cas. Et donc des recettes, et donc changer la redistribution des richesses. Ah, bah voilà, tu reste quand même de droite Le problème, c'est qu'actuellement du boulot y'en a pas. Pas pour tout le monde en tout cas. Et surtout, même avec un boulot, les minimums salariaux ne suffisent plus à beaucoup pour vivre, et l'Etat participe donc avec la prime d'activité ou l'APL etc ... Donc on se rejoint sur les salaires décents. Mais la question est comment inciter les entreprises à augmenter les salaires ? Certaines ne peuvent pas, les plus petites en général... Je pense qu'une solution serait déjà de moins imposer les entreprises qui n'ont pas de marge de manoeuvre, avec une progressivité de l'impôt sur les société. Bref, que les aides aillent à celles qui en ont besoin, et que l'on fasse davantage participer les entreprises qui génèrent davantage de bénéfices. Il faudrait arrêter les réductions de charges pour les bas salaire, pour l'effet seuil que cela crée, et surtout parce que toute les boîtes en profitent, même celles qui n'en ont pas besoin. Mais donc, là de suite, y'a pas suffisament de boulot pour tout le monde. Donc des gens qui sont sur le carreau, et globalement pas de leur volonté. Donc on fait quoi, on les laisse crever ? Pour moi, on peut déjà les former, pour qu'une partie puisse coller aux quelques offres qui restent disponibles, ainsi qu'aux offres de demain (mais ils vivent de quoi, durant ces formations ?). Mais on sait que cela ne suffit pas, car la situation reste la même : 13 fois plus de chômeurs que d'emploi a priori disponibles. Dans ces la, je pense que les minimas sociaux sont indispensables. Ils ne faut qu'il soit plus intéressant de vivre avec ces minimas que de travailler, mais c'est rarement le cas. Et la solution à ce problème, on l'a déjà évoqué : la revalorisation des salaires. Mais donc, si l'on revient à la nécessité de créer des emplois, comment faire ? A court terme et pour les prochaines années, la transition énergétique peut être source de nombreux emplois.Why not, allons y, et il en va de l'avenir de l'homme sur terre. A plus long terme, on sait qu'une part grandissante d'emplois vont être automatisés (et je le répète ici, non, ils ne seront pas contrebalancés à hauteur par de nouveaux emplois), quand ils ne sont pas déjà délocalisés. Pour le second point, pas de miracle : il faut une forme de protectionnisme social, rendre le travail qui est moins cher ailleurs moins intéressant pour les entreprises. Et certainement pas en baissant le coût de notre travail, mais en encadrant et taxant les coûts au rabais d'autres pays Pour le premier point, l'automatisation... Là par contre, étant de gauche, ce n'est pas un phénomène qui me dérange intrinsèquement : le progrès doit pour moi nous aider à moins avoir besoin de travailler. C'est quelque chose d'humainement logique, car si l'on travaille pour s'assurer un confort, on ne vit pas pour travailler. Il faut donc remettre en question un système basé sur le travail de "tous, tout le temps, le plus possible" (et raisonner autour de deux concepts : notre activité suffit-elle à notre subsistance ? Les bénéfices de notre activité ne sont-ils pas trop captés par des intérêts minoritaires, et permettent-ils d'offrir à chacun un niveau de vie décent ?) Allez vers moins de travail (voire de moins en moins à mesure que l'on se rapproche de la retraite), mais que chacun travaille, bien sûr. On en revient au partage du temps de travail, qui fait hurler à droite, mais qui pour moi a concrètement du sens. Après, cela pourrait être fait de meilleure manière que les 35h, où l'on a voulu appliquer une même formule de réduction à toutes les activités. Bref, même si c'est un gros mot, réfléchir à une forme de décroissance, qui n'est pas un problème dès lors qu'on base notre système sur autre chose que la croissance.

Punir "les gens qui font des bêtises", c'est pas non plus opposé aux valeurs de gauche. Simplement, on essaie aussi de voir les mécaniques qui créent la délinquance, et, avec une répression pour répondre à cette délinquance (en essayant d'apporter des répressions adaptées et rapidement après les actes), ajouter une prévention pour éviter cette délinquance, ou du moins que des petits actes de délinquances mènent à une escalade. Et à gauche, on est persuadé qu'il y a souvent - même s'il n'est pas systématique - un lien entre la délinquance et le social. Que si tu n'as pas d'avenir et pas de thunes, tu as davantage de risque d'aller vers l'illégalité pour gagner ce à quoi tu n'as pas accès légalement. Et que, comme de toute façon il faut arranger la situation social des gens dans la précarité, l'éducation, la formation, le logement, garantir des minimas sociaux décents, etc ... sont aussi des pistes à développer. La droite semble être persuadée que la délinquance n'est qu'une affaire de peur du gendarme ou des peines, qu'il n'y aurait pas d'autres pistes. L'immigration est un peu un défouloir de tous les dysfonctionnements de la société : on accuse les étrangers de tout, en expliquant une inadéquation des cultures, etc ... C'est un sujet dont on peut discuter, mais voir le prisme de la délinquance uniquement sur l'axe de l'immigration, laissant pour certains supposer que la délinquance serait une conséquence de l'immigration, c'est à la fois une mauvaise manière de prendre le sujet, et surtout assez détestable. Et cela empêche de voir, encore une fois, ce qui créé ou renforce la délinquance. Pour le cannabis, bon, tu es encore de gauche si tu prônes la légalisation : on sera d'accord. Pour les taxes sur la clope ... ma foi, tu n'as pas tort non plus, on créé le trafic à cause de celles-ci. Après, tout le monde n'a pas recours au trafic, et donc certains arrêtent à cause du prix. Je ne sais pas quelle est la meilleure solution, la question est complexe. Je pense que l'interdiction dans les lieux publics fermés étaient déjà une meilleure piste : certes, vécue de manière stigmatisante par certains fumeurs, mais au final les responsabilisants davantage.

Ouais, enfin si c'est pour leur baisser par ailleurs la prise en charge en cas de maladie ou leurs pensions de retraites, ou allonger leur temps de travail en arguant que les caisses sont en déficit (alors qu'on l'encourage) ... bof. Surtout, je me répète, mais le pouvoir d'achat ne devrait pas provenir d'une subvention de l'état, mais des fruits du travail de ces salariés, tu ne penses pas ?

Non, c'est se demander d'où vient l'argent des autres ... et de s'apercevoir que c'est de nos mains.

Alors ça, ça me fait bondir !! Ah c'est beau les éléments de langages. Ça implique quoi la suppression des cotisations salariales ? Une augmentation en apparence du salaire (qui n'est pas une réelle augmentation de salaire du côté de l'employeur), mais une diminution du salaire différé puisqu'on alimente plus les caisses de retraites, maladies ou chômage par ce biais (c'est d'ailleurs également une perte de pouvoirs des salariés sur ces caisses, puisqu'ils ne contribuent plus). Alors, comment on contrebalance la perte de recettes ? Par l'impôt, csg ans co. Mais du coup c'est l'Etat qui a pris en charge cette "augmentation de salaire", pas les employeurs. Pour la défiscalisation, pareil : on diminue le coût du travailleur pour les employeurs, avec un manque à gagner du coup pour l'Etat et la communauté (nous, quoi). Pareil pour la prime d'activité : une augmentation de salaire... Payée par l'Etat. Bref, c'est quoi l'idée ? Augmenter les salaires grâce aux impôts et à la dette, plutôt que grâce aux bénéfices ? Et en quoi baisser le coût du travail auprès des employeurs serait une "revalorisation" du travail ?? C'est au contraire tout l'inverse !!

C'est exactement cela. L'INSEE nous parle là de moyennes ( Et encore, il faut voir quel niveau des revenus l'INSEE place le logement... Une blague par rapport à la réalité pour certains). Et puis c'est un peu con de nous parler de "ressenti" et de variations de 1% ou 2% : qui peut ressentir ces pourcentages sur une année ? Ce que "ressentent" beaucoup de Français, c'est que leur situation financière ne s'améliore pas. Ce n'est pas 100€ sur un an qui vont faire la différence. Et les files d'étudiants qui attendent pour bouffer, du ressenti ? Et l'augmentation de plus de 50% des plus grandes fortunes durant le covid, du ressenti ?

Bah non, désolé de te le dire. Mais pour la quasi-majorité des gens, le Droit à l'avortement c'est Simone Veil. Les gens associent bien un Droit à cette loi. D'ailleurs, c'en est un en définitive. Quoi qu'aient été les réserves ou intentions de Simone Veil. De nos jours (et depuis longtemps) on ne cherche certainement pas à dissuader (ni à encourager) la femme : on peut lui proposer une consultation psychologique pour l'accompagner dans son choix quel qu'il soit. C'est la vision de gauche qui s'est imposée.

D'une meilleure redistribution ? Bah je t'en ai donnés en parlant d'une meilleure répartition de l'IR, des salaires ... Bah oui, je suis aussi d'accord avec cette notion d'égalité des chances, bref à ne pas faire une éducation à deux vitesses, à permettre à tous les lycéens de poursuivre des études s'ils le souhaitent, que les grandes écoles ne soit pas réservé a une élite. Permettre au travailleurs de pouvoir davantage se former au cours de leur carrière, etc. Ça veut aussi dire limiter les privilèges octroyés par certaines classes, ça veut peut être aussi dire s'interroger sur l'héritage, y mettre des limites, etc ...

La question n'est pas ce que je veux ou ne veux pas. Cette mesure a été mise en place par la droite, mais idéologiquement permettre aux femmes d'avorter (alors que toutes les traditions l'interdisaient depuis un paquet décennies) relève d'une pensée de gauche. D'ailleurs , c'est de là que les combats sont partis. Et je ne parle toujours pas des partis, mais des idées. Mais bientôt tu vas nous expliquer que le féminisme n'est pas de gauche, la lutte contre le racisme non plus, la lutte contre les inégalités non plus. Si on te laisse, tu vas bien finir par nous parler d'un communisme de droite. Tu commets la même erreur de logique que Garlaban. La gauche n'est pas un camp ex-nihilo : ce n'est pas une chapelle autour de gens. C'est une série de valeurs et d'idées. Aussi une mesure (quelque soit son auteur, qu'il se dise de gauche ou de droite) peut être évaluée à l'aune de ces valeurs et idées. Etre en accord ou pas avec ces idées. Le droit à l'avortement résonne parfaitement avec les valeurs et idéaux de gauche. Que ça t'emmerde ou non, c'est juste factuel. Ce ne sont pas pas les partis de gauche qui l'ont établi (mais ils la portaient tout autant), certes, ça c'est fait à la manière et avec les précautions morales de la droite si tu veux, mais au final le droit à l'avortement correspond à une idéologie de gauche. D'ailleurs, lors de son vote à l'assemblée, la quasi totalité des députés de gauche l'avait votée. C'était seulement le cas d'un tiers des députés de droite. Évidemment. Ben en l'occurrence moi j'ai juste mentionné la droite. C'est toi qui est venu parler d'extrême-droite. Donc, sans amalgame, je réitère : les gens encore aujourd'hui contre l'avortement, c'est plutôt à droite qu'on les trouve. Parce que c'est une pensée plutôt de droite.

J'utilise juste l'expression car je sais que tu aimes à l'employer à l'envi. C'est bien pour cela que j'ai dit "Depuis ce jour on parle de droit quoi qu'elle pensat". En français, ça voulait dire que même si ce n'était pas ce qu'elle pensait, cette loi a été et est depuis perçue comme un droit.

Mais je te parle de gens qui travaillent, a temps plein, et dont le travail est utile à la société. Pourquoi tu veux les réorienter ? Et qui va faire leur boulot ? Avec moins de droits aussi. Et tout le monde patron ? Encore une fois, qui fait le boulot au final, si en plus chacun doit ajouter la comptabilité, la recherche de client à ses compétences de base à son temps de travail. Pas certain du gain ... Il suffit de regarder ce que donne l'uberisation. Ouais, enfin partir en independant ce n'est pas forcément le mieux pour l'aspect personnel. Cela demande davantage de temps et de sacrifices. Ça, pourquoi pas. Après, comme je le disais, certaines personnes sont plus manuelles que d'autres. Quel est le rapport ? Demander à ce que les salariés reçoivent davantage du fruit de leur travail, pour toi c'est aller contre leur libre-arbitre ? Tu m'expliques ta logique ? Encore une fois, je ta parlais de gens qui travaillent a temps plein. Qu'il est anormal qu'ils subissent des insuffisances - et structurelles, pas passagères. Je ne parle pas d'egalitarisme, mais de redistribution plus harmonieuse des richesses. Pourquoi utilisent d'autres termes que les miens pour me répondre ? Car ce faisant tu ne réponds pas à mes propos, tu réponds à la caricature dans laquelle tu veux me ranger. Ça n'aide pas au dialogue. Cette description pourrait coller aux multinationales qui cherchent à définir (au travers de la pub, des médias) ce qui relève du bonheur par le consumérisme et du malheur dès lors que l'on évoque d'être un peu moins matérialiste et d'arrêter de consommer à tout va. Affirmation gratuite : et si c'était toi qui te trompais ? C'est ta stigmatisation idéologique. Ce n'est pas pour autant une réalité.

Sur ce sujet, il y a de fait une différence naturelle entre homme et femme : ce n'est pas l'homme qui va porter un enfant pendant 9 mois. Difficile de passer outre cette réalité. Je ne pense pas qu'intégrer cette réalité consiste à établir une société dominée par les femmes.

La société patriarcale ne se limite malheureusement pas qu'à une mesure.

Aux embryons. Et je ne compares pas en soit, je réponds à ton argument sur le battement d'un coeur.

On ne va pas entamer un débat sur l'avortement dans ce topic. Beaucoup d'animaux ont aussi un coeur qui bat, on les tue pour se nourrir. Et pourtant ils sont sans doute bien plus conscients de leur existence et de la mort qu'un embryon, selon moi. Ils ne sont certes pas humains, on ne parle pas de la même conscience. Mais la question se pose sur cette notion de conscience, par sur le biologique. Ah mais je suis tout à fait d'accord. Ce n'est pas moi qui brandit la dépénalisation de l'avortement comme un marqueur du "progressisme" de droite.

Bah non, on te dit que c'est apolitique. Tu peux ajouter également le droit à l'euthanasie à ta liste. Et sinon, c'est qui "on" ? Pour ma part aucune contradiction. C'est juste que l'on ne sacralise pas la vie sur les mêmes aspects, entre biologie et conscience de soi et de l'autre. Une existence à venir, même si c'est un choix difficile, ce n'est pas le même débat que d'ôter la vie à une existence établie, encore moins que de laisser partir une existence qui n'en peux plus.

Des pudeurs de gazelles, justement envers une mesure à rebours de ses valeurs. Parce que depuis ce jour on parle bien de Droit à l'avortement, quoi qu'elle pensat. C'est juste qu'un droit n'implique pas une banalisation. D'ailleurs, on est loin des "avortoirs" que décrivaient certains députés de droite

Tu le pense réellement ? Les femmes pensaient toute la même chose ? Aucune idéologie entre liberté et traditions ? Vraiment ? Tu n'y es pas plus que Garlaban. Lorsque je dis de gauche, je ne cherche pas à ranger les gens qui ont porté la mesure (des politiciens), mais la mesure elle même, dans le sens où elle va. En l'occurrence contre les traditions et pour un progrès social offert aux femmes devant les drames qu'elles vivaient. C'est profondément une mesure de gauche. Même si cela ne te plaît pas. Le mariage pour tous, c'est l'extrême-droite ? Bah je croyais que c'était par les femmes de manière apolitique ? Tu as évoqué la popularité : quel appui de le mesure chez les électorats et politiques de droite et de gauche ? Comment ont voté les députés de gauche ? Ceux de droite ? Juste pour voir à quel point c'est apolitique. Et avant que le loi émerge après une promesses de campagne, apolitique aussi la lutte pour dénoncer l'interdiction pendant des décennies ? Juste de mauvaise foi (pour changer) , dans l'amnésie ou juste dans l'ignorance ? Tout simplement parce que la gauche n'a pas été élue. Car la mesure était tout autant au programme. Idéologiquement de droite ? Explique moi, sur le plan des idées. Et surtout en quoi cette loi, justement très controversée à droite, serait un marqueur idéologique et représentatif des idées de droite ?

En quoi ? Tu peux me dire où sont les valeurs de gauche à enfermer la population qui va contre le pouvoir établi ?

Et tu es insatisfait de ton niveau de vie, au final ? Tu as de quoi te plaindre ? A l'opposé, tu as des gens qui travaillent, ne paient certes plus de TH, paient la TVA à proportion de leur train de vie pas ouf, mais ça fait déjà trop, et ils n'ont pas les moyens de s'en sortir face au coût de la vie, de trouver un logement du fait de leur situation, d'être à découvert au début du mois. Non pas qu'ils soient dépensiers, mais juste parce que leur salaire est objectivement trop bas. Le choix de quoi ? D'être riche ou pauvre ?L'a t-on réellement ? Si je te suis, imposer des lois, par exemple qu'il est interdit de voler, de tuer, etc ... Est-ce s'opposer à la liberté du choix de chacun ? A un moment donné, on fixe des règles à tous, pour le bien commun de tous. Ensuite tu stigmatises au sujet de l'idéologie : mais tout est idéologie. L'idée que l'on mérite son salaire, que les salariés d'une entreprise n'en sont pas le principal moteur, ... C'est de l'idéologie. Et enfin, tu me parles d'intolérance : mais tolère t-on celui qui pense que la vie n'est pas qu'affaire de sous ? Qu'il n'est pas normal d'organiser nos destinées sur une loterie ?

Chez toutes les femmes ? Et pas du tout chez les hommes ? Vraiment, aucun avis suivant les tendances politiques ou philosophiques, juste une question de sexe ? Non, parce que bizarrement de nos jours, ceux et celles (parce que les têtes d'affiche sont paradoxalement souvent des femmes) qui remettent en cause l'avortement sont souvent plutôt à droite. De là à penser que l'avortement était dans le fond une idée de gauche... Ce serait sans doute une erreur ? ( c'est vrai, ce n'est pas comme s'il s'agissait d'un progrès social en totale opposition avec des valeurs et des traditions et un certain conservatisme, absolument pas). Déjà la contraception, la libération sexuelle... pas du tout de gauche. Ça a existé la gauche sinon, un jour ? Je n'ai pas l'impression, à force de vous lire. Et alors ?