Pheldwyn

J'ai bien compris, sauf qu'il est important de faire la distinction. Lorsque l'on dit "le racisme tue", on dénonce les conséquences, certes extrêmes, mais logique du racisme. Si l'on dit que l' "Islam tue", on sous-entend que l'Islam induit de fait les conséquences qui mèneraient au meurtre. Je note la distinction, puisque justement certains (à commencer ici, sur ce forum) aiment affirmer cette idée. Certes, mais ... ben je t'ai indirectement répondu en répondant aux autres

Qu'il remette en cause la personnification (ou la métonymie, je ne sais pas où l'on pourrait classer la figure de style) c'est une chose (même si, ce n'est qu'un figure de style : c'est comme titrer que "la Misère" tue en France ... ce ne sont pas des miséreux qui s'entre-tuent, on comprend bien qu'il s'agit de la cause). Mais du coup, il met en parallèle, en comparaison deux doctrines qui ne sont justement pas sur un même plan. Il me paraissait utile de rappeler la distinction.

Euh ... comment faire le parallèle entre les deux ? Ou même les mettre en parallèle ? Ce sont pourtant deux pensées très différentes. Le racisme est une doctrine dont l'idée centrale est l'existence de races, la possibilité de classer les individus dans celles-ci, la hiérarchisation des individus suivant ces races ... et donc l'idée qu'un individu est défini par sa race (plus ou moins bien classée dans la hiérarchie du raciste), et qu'il peut donc concentrer une haine, un rejet ou des griefs qui concerne cette race et non l'individu en lui-même. Effectivement, ces deux idées entremêlées peuvent vite "légitimer" des violences : à la fois, la victime le mérite (car elle porte les stigmates négatifs de "sa" race), mais en plus elle fait partie d'une race que le le raciste va juger inférieure et/ou nuisible. Pour résumer, on peut en venir à sortir le canon, parce qu'au final, ce n'est jamais "qu'un sale arabe en face". Bref, le "membre du racisme" est de fait raciste. Pour l'Islam, c'est loin d'être la même chose : majoritairement, l'Islam ne prône pas le "tu tueras ton voisin". La doctrine est bien largement, dans sa pratique, autre chose que cela. Limiter l'Islam à la haine de l'infidèle, c'est comme limiter la religion à la haine de l'athée : ce n'est pas son essence propre, ni un critère nécessaire (alors que pour le racisme ... difficile d'en faire partie sans être raciste, encore une fois). Bref, le membre de l'Islam est de fait ... musulman. Mais être musulman ne signifie pas partager les thèses de Daech (ou j'ai raté un épisode). On pourrait par contre dire qu'un certain radicalisme islamique tue, oui.

Le voisin en question affirme que ce n'était pas un acte raciste. En même temps, il affirme aussi qu'il ne souhaitait pas en arriver là, que ce n'était pas prémédité. Ben ouais, prendre un flingue, venir dans le jardin du voisin et lui décocher une demi douzaine de balles, c'est sans doute un accident. Mais effectivement, vous avez raison : jusqu'à preuve du contraire, et jusqu'à son jugement, ce n'est ni un acte raciste, ni même un assassinat. Juridiquement, le voisin est présumé innocent jusqu'à ce que la justice l'ait jugé coupable ou non. Bon, maintenant, on est libre de penser qu'il a bien assassiné son voisin, et a priori en enveloppant cela d'insultes racistes.

J'ai fait un calcul moi ?

Non, quiconque disposant de plus de deux neurones et d'un minimum d'esprit critique - ah, et suffisamment dépourvu de mauvaise foi - saura que ce n'est absolument pas là l'analyse de ce parti. Je ne sais ce qui est le plus "ad personam" : celui qui détourne sans cesse les propos en amalgamant et à force de citations, ou celle qui critique quelqu'un qui détourne les propos systématiquement. Je ne sais pas (non, je plaisante, en fait je le sais très bien )

Ah, cette tendance à amalgamer soi-même et chacun. Que tu veuille à tout prix comprendre ce que tu veux comprendre, c'est une chose, mais laisse chacun tranquille, il ne t'a rien fait

Et donc, les plaintes sur les "CRS-SS", il monte au créneau quand, le Gégé ? Ce qui m'amuse, c'est que je suis persuadé que tu penses que c'est là un détail qui ne devrait même pas être une affaire d'état (alors que les violences policières, si). Mais bon, il faut faire feu de tout bois, n'est-ce pas ? Ben ça dépend, s'il y avait vraiment des violeurs et des meurtriers parmi le personnel ... tu penses que le cas échéants, les labos Servier porteraient plainte pour diffamation ? Comment pourrait trancher la justice ... Je te rassure, ce n'est pas la comparaison qui est pathétique, c'est le geste du Ministre. Elle ne le devient pas par mon intervention. Encore une fois, à fond derrière Gégé pour porter plainte contre les "CRS-SS". Que veux-tu dire par là, qu'il y a une différence : le goût est assez difficile à trouver chez Quick, alors que des cas de viols et de violences dans la police, il y en a ? Assassin est mal choisit : meurtrier eut-été plus correct. Mais c'est là l'emphase de la parole politique. C'est ce qu'il y a derrière et que dénonçait Mélenchon qui importait (mais bon, comme dit le proverbe, lors que le sage montre la Lune ...). En l'occurrence, l'escalade à la violence promulguée par l'Etat. NDLL est un autre exemple dans le genre : on démantèle à grand coups de destruction, d'expulsions, de CRS, de policiers, de gnons dans la gueule et de moyens pour ... maintenir l'ordre ... de gens qui faisait de l'agriculture sur des terres de l'Etat vouées à rien d'autre. Elle est belle la volonté de préserver "l'Ordre et la Paix".

L'enfumage à deux balles ! Jean-Paul, là, au bistrot, il connait bien machin au Marchand de Presse, qui connait le mari de la soeur de Corbière. Et ben il est pour l'avortement Jean-Paul. C'est bien que la LFI se fout de notre gueule, non ? Houlà, tu me fais peur ! Tu ferais la confusion entre : - Juger de la légitimité d'une action (et s'en plaindre) - Juger des raisons d'une action en donnant son avis (et donc critiquer, en ironisant ou pas). Il faut que tu revois ton guide du @padamalgam Ce n'est pas tant le fait de porter plainte, c'est surtout le fait de qui porte plainte. Un ministre de l'intérieur qui hausse le ton sur un sujet autour des limites de la liberté d'expression, c'est forcément symbolique. Surtout lorsque les propos en questions concerne les violences policières : stratégiquement, et même moralement, ce n'est pas au Ministre de s'en mêler. Il devrait faire benchmarker ses interventions. Considères-tu que le travail associatif se limite à une phrase prononcée au mégaphone lors d'une manif, rectifiée par la suite par son auteur ? Considères-tu que la vacuité idéologique liée à ce genre de raisonnement nous enrichit ? Sérieusement, lorsque je vois ce genre de simplifications, j'ai l'impression de lire les conclusions d'un intervenant de BFM ou d'un graphologue (ce qui revient souvent au même, d'ailleurs). Lorsque ça vient directement d'en haut, si, c'est plus que maladroit. En interprété, ça veut dire "ferme ta gueule" de la part du ministre au sujet des violences policières. C'est con, en tant que citoyen, je préférerais largement un ministre qui rebondit là dessus et donne des pistes pour lutter contre ces violences (car c'est cela, le véritable fond politique du débat). Mais c'est hallucinant ! Tu as décroché un stage chez C News ? Il s'agit de 2 contextes complètement différents ! Dans le cas que tu évoques, on a un ministre qui redit ce que doit être la laïcité face à un syndicat qui prépare une formation basée sur la discrimination des équipes enseignantes. Et Danièle Obono était plus qu'isolée sur ce sujet. Dans le cas qui nous intéresse, on a Ministre qui fait pression sur un associatif qui dénonce les violences policières. Et la FI critique assez logiquement cela.

Euh, tu parles de quoi ? Je ne pense pas que Mélenchon songeait aux menaces de mort à son encontre. Mais à la limite, je me fous de ce à quoi il songeait. Je n'ai juste pas vu de "remise en cause" de la part de la LFI du droit de manifester de ces policiers, comme l'affirme @Morfou (après, je le répète, je prends le sujet en cours, c'est mon tort).

Non, un Ministre responsable n'a normalement pas à tomber dans un simplisme aussi crétin. Porter plainte pour une phrase, un slogan prononcé au mégaphone lors d'une manif ? (recadré - s'il était besoin - par la suite par celui qui l'a prononcé ?). Edouard Philippe va t'il porter plainte contre les manifestants qui affirment haut et fort que le gouvernement fait "un pas avant" "deux pas en arrière" ? C'est de la diffamation pure et simple, tout prouve que les membres du gouvernement sont En Marche. Le gouvernement va t'il porter plainte pour publicité mensongère contre Quick qui affirme, "le Goût, c'est nous ?". Tout cela est en soit ridicule : à la limite, les policiers (alliance) auraient pu porter plainte pour diffamation (et franchement, ça aurait encombré les tribunaux pour pas grand chose, puisque encore une fois Hadama Traoré a précisé son propos). A la limite, il aurait du dire "La Police" au lieu de "les policiers". Si ça fait plaisir à certains. Et donc, le Collomb irrité aurait également porté plainte pour diffamation ? Pourtant, c'est un sujet, il y a des rapports, des cas. Bien évidemment qu'il ne faut pas en faire une généralité. Ce n'est même pas tant une question d'hommes qu'une question d'ambiance, d'atmosphère et de tradition qui s'installe. Mais trouveriez vous normal que si je déclare "En France, il y a des viols, des meurtres, des violences du fait de la Police", le Ministre lui-même porte plainte ? C'est joli, vraiment, votre vision de la démocratie ... PS: Ah, on m'apprend que Gérard Collomb aurait porté 2568 plaintes pour diffamation, face à des individus hurlant "CRS-SS" lors d'une manifestation.

Zut, déjà deux affirmations qui me semblent fausses (mais je prends le sujet En marche, je fais donc preuve du même amateurisme que les députés du même nom). Donc, la LFI s'est plainte des manifestants ? J'ai juste vu Mélenchon ironisé sur le fait qu'il n'y avait pas de CRS pour protéger les députés. La formation a t'elle contesté le droit de ces policiers de manifester ? La LFI Dénigre systématiquement la police ? C'est là une bien mauvaise lecture. Le programme et les propos de la LFI ne cesse de demander plus de moyens pour les policiers, débordés et sous équiper, à expliquer qu'il faut sortir de la politique du chiffre, qu'il faut restaurer une police de proximité pour cesser les défiances de la part des habitants, etc ... C'est ça, dénigrer systématiquement la police ?

Disons que j'évoquais surtout les "reportages" des "magazines" des M6, C8, W9, and co ...., bref, les programmes de divertissement qui ont fait leur fond de commerce des banlieues, des douaniers ou de la BAC, avec un nouveau reportage sur le même sujet toutes les semaines. Si c'est ça que tu entends par "information" ... Ensuite, concernant la bande filmée, pourquoi dis-tu "il faut croire" ? Il s'agit de la vidéo d'une camera de surveillance de la ville d'Aulnay. Par contre, effectivement, le public n'a eut le droit qu'au montage fait par Europe 1. Ben pas tant que ça, non. Des "gros bras" qui exultent à dominer l'autre, il y en a. Il y a bien évidemment des degrés : ça va aller du ton au contrôle inutile, à l'agressivité, puis dans d'autres cas à de l'abus de pouvoir, des insultes ou de la violence. Par contre, oui, ces derniers cas ne représente sans doute pas la majorité, mais ils existent (c'est pour cela qu'une affaire Théo n'est pas en soit inédite, il y a déjà eut des cas). Je pense que, comme l'on retrouve de la défiance particulièrement prégnante chez certains jeunes de banlieue, on peut retrouver de cette agressivité et de cette facilité à abuser de son pouvoir, de maltraiter ou de porter atteinte à la dignité de ces jeunes-là chez certains policiers (N'oublions pas non plus, au passage, que le FN fait de bons scores dans la police). Pour quelle raison ? C'est quoi l'intérêt de tous les ministres de l'intérieur, qu'ils soient de droite ou de gauche, à faire libérer des jeunes délinquants qui ne votent même pas, et qui ne leur sont d'aucun intérêt ? Le laxisme vis à vis des copains députés, ministres ou patrons, oui, là je vois bien, mais je ne vois pas la rationalité dans ton discours. Dans les exemples que j'ai évoqué. Par exemple, un flic qui donne deux trois taloches à un jeune au moment de le contrôler, juste pour lui montrer qui a le pouvoir, tu qualifies ça de quoi ? On peut raisonnablement se dire (tu sais, la raison), que vu la taille des immeubles, le nombre de logements, d'habitants, ... si tout le monde faisait partie d'une bande on aurait des marées humaines en bas des tours. Dans l'absolu, oui, mais c'est utopique. Et donc, forcément signer pour être flic, c'est signer pour ce genre de situation. Leur pays d'accueil de qui ? Là encore, le nombre d'étranger n'est pas non plus énorme. "ceux" dont tu parles sont né français, en France. Ils n'ont pas été accueillis.

Mais sûrement, et je ne dis pas le contraire ! Bien évidemment que ça doit rendre malade de coincer un type que l'on sait coupable jusqu'au cou, voire que l'on sait dangereux ou nocif pour les autres qu'il embringue, etc ... et s'apercevoir que tout cela n'est suivi de rien. Un peu comme ces pompiers qui vont sauver x fois la même personne dépressive de TS successives, la confier à des services sociaux, à une aide psychologique, et finir par constater à leur n-ième intervention que cette fois-ci ça a été malheureusement la bonne. Bref, un manque de moyens évident, un manque de solution pour régler les problèmes, j'en suis tout à fait conscient. C'est pour ces raisons que je serais à mettre davantage de fonctionnaires, parce que, franchement, non, il y a des tas de domaines où il n'y a pas trop de personnel, bien au contraire. Et mettre ces sujets là sur la table, comment la société affronte et assume ces problèmes, plutôt que de les simplifier en les résumant à des questions d'identité ou de génération qui ne font que diversions. Cela étant dit, on peut donc en effet comprendre qu'un policier soit excédé par ce constat. Mais cela lui donne t'il le droit de se comporter en shérif pour autant, de déroger au respect qu'il doit aux citoyens, ou de s'en prendre à d'autres pour le gus qui passe systématiquement dans les mailles du filet ? Que justifies-tu au juste par cet excès ? Que le flic aurait le droit de se comporter en délinquant ? J'ai dû me faire contrôler ... je ne sais pas, une à deux fois dans toute ma vie. Dans certains zones, des jeunes se font contrôler, régulièrement, par les mêmes policiers qui pourtant les connaissent très bien. Pourquoi ces policiers les contrôlent-ils ? Quel est l'intérêt, alors qu'ils savent très bien qu'ils sont en règle ? Encore une fois, pourquoi un flic aurait-il le droit de donner des baffes à un jeune qu'il contrôle, ou à le pousser, le molester ou l'insulter ? En quoi est-ce pertinent, en quoi cela sert-il maintenir l'ordre ? Il y a peut-être une raison, que tu vas m'évoquer ... ... tu vas me redire que c'est parce que le flic en a ras la casquette (c'est peut-être vrai pour certains, mais pour d'autres, c'est surtout dans leur nature, juste le goût de la domination). Mais ça c'est une explication, le "pourquoi" il pète à un moment donné les plombs. Mais tu as l'air (et d'autres ici) de présenter cela comme une justification, une légitimité. Ou comme d'autres le fond, à mettre en symétrie "flics" et "prétendus délinquants", comme s'il on avait là deux clans à opposer assez naturellement. Alors que l'on ne naît pas flic, c'est un métier que l'on choisit, et avec cela des risques que l'on assume du fait de ce choix. De même, la délinquance, c'est un acte volontaire, même s'il n'y a pas de raisons que l'on soit moins dignement traité qu'un autre délinquant. Du coup, être présumé délinquant (ou si l'on a réellement commis un délit, être illégalement traité) uniquement parce que l'on n'a pas le bon nom, la bonne couleur ou que l'on ne vit pas dans le bon quartier, comme si l'on était responsable de tout ça, ça génère forcément au mieux de l'incompréhension, mais au final un sentiment d'injustice qui mène assez naturellement à la défiance.

Ah, parce que pour toi les délinquants, c'est la majorité qu'évoquait @cubes2 ? Pour ma part, je répète que je ne pense pas "les jeunes" de "nos banlieues" soient à 80% des délinquants (c'est l'impression que vous semblez avoir : si c'est le cas, c'est juste n'importe quoi). Par contre la défiance à l'égard des forces de l'ordre (celle que j'évoquais) est en effet à mon sens très répandue, et donc plus largement que chez les seuls délinquants. J'en fais moi même preuve, car je sais que notre police est loin d'avoir le cul propre (pour les raisons que j'ai donné précédemment), et que l'on se retrouve trop souvent avec des "caïds" à la psychologie au final assez semblable aux énergumènes d'en face. A la différence près que eux sont censés incarner le pouvoir de la république. Question simple : trouveriez-vous normal qu'un policier, même s'il sait que le gus en face est un délinquant, le contrôle systématiquement (alors qu'à la fin il connaît son nom), ou même s'amuse à lui balancer gratuitement des taloches dans la gueule (scène à laquelle j'ai déjà assisté), juste pour lui monter qu'il doit le respect. Ca, où toute situation dégradante où un policier abuse de son pouvoir non pas pour calmer une situation ou prévenir un danger, mais juste par plaisir, pour assouvir un besoin de puissance, de domination, par jeu, presque. Vous avez l'air de justifier ce type de comportement, de le trouver même plus qu'excusable : normal. Ce n'est pas pour ma part ce que j'attends d'un service d'ordre censé représenter les valeurs de mon pays. J'en attends plutôt un comportement exemplaire. Et surtout, je prenais l'exemple d'un délinquant, mais imaginez que le flic en question pense comme vous, et qu'il considère que de toute façon, n'importe quel jeune à la peau mat est forcément coupable de quelque chose, et que si ce n'est pas le cas, il paiera pour les autres (ce n'est pas comme s'il avait une existence propre, après tout), que ce n'est pas bien grave. Et bien dans le lot - je sais que c'est sans doute dur à imaginez pour vous - il y a tout un tas de "jeunes" qui n'ont strictement commis aucun délit, que c'est même une majorité ... comment pensez-vous qu'il réagisse. Si vous vous faisiez contrôler tous les jours, traiter sans ménagement ni dignité par les autorités, tout ça parce que votre voisin a commis un délit pour lequel vous n'êtes pour rien, ou parce qu'il y a une bande - qui vous a déjà racketté par exemple - qui traîne en bas de votre immeuble. Quel serait, à force, votre ressentiment ? A se comporter toujours "en ennemi" (plutôt qu'en garante de la paix), il n'est pas étonnant qu'à force ce soit ainsi que la police soit perçue.

Ah ça, en effet, il y a certains "docs" ou "infos" à prendre avec des pincettes. Mais attention à ne pas dénaturer mon propos : je ne te parle pas des délinquants, je te parle de ceux qui restent vigilants sur les violence ou dérives policières qui existent bel et bien. Et leur discours n'est absolument pas de dire qu'il est légal de s'en prendre aux flics (n'importe quoi), mais simplement que si certains éléments de la police se mettent au même niveau que les délinquants et se comportent comme eux, en dehors de la loi, ça ne fait qu'ajouter de la violence à la violence et perpétuer un cercle vicieux, et que cela dessert la police. Policier est en effet loin d'être un métier facile, personne ne dit le contraire, parce qu'il faut justement savoir raison garder. Et le problème c'est que ce n'est pas toujours le cas : manque de moyens, de formations, ordre émanent des supérieurs, coups symboliques des gouvernement, politique du chiffre, etc ... la voie de l'apaisement ne semble pas toujours être celle que l'on rechercher à tout prix. Après, si tu parles des délinquants, eux ne pensent même pas en terme de "légalité" : ils perçoivent davantage la police comme un clan adverse. Et encore une fois, je ne vois pas en quoi le fait que des policiers adopte la même logique règle quoi que ce soit. Il ne suffit pas d'être nombreux pour rendre un quartier invivable pour le plus grand nombre. ?? Je ne comprends pas ta déduction. Je te dis que se retrouver face à des individus violent, dangereux, etc ... ça fait partie du métier. Comme un pompier se retrouve souvent aux prises avec le feu ou les situations d'urgence. Et donc, si tout un pan de la population ne reconnaît pas, selon vos dires, sa police, c'est bien qu'il y a un soucis, non ?

Sauf que ces "certains" sont assez minoritaires, et que ce n'est pas le discours de ceux qui globalement réagissent aux violences policières. Ensuite, on pourrait souhaiter que la police ne tombe jamais sur des délinquants, des individus dangereux, armés, etc ... mais il faut être réaliste, cela fait partie du métier. Pour faire un parallèle, c'est comme si l'on dénonçait un pompier pyromane, et que vous nous expliquiez la bouche en coeur que, ben si, c'est un peu normal au bout d'un moment que ce pompier déclenche lui même des incendies, il faut le tolérer, car il passe son temps à être confronter à la violence du feu. Paie la logique.

Quel raccourci ? Si j'ai bien suivi, le délit n'en serait plus vraiment un si la victime présumée le méritait. Ce n'est pas ça l'idée ?

Donc, ça va, le viol par la police de petits malfrats est légal. Je pense que l'on devrait aussi généraliser la fouille rectale pour les infractions au code la route, histoire de.

Merci d'illustrer mon propos. Mais bon, ça ne sert à rien, DDR va nous expliquer que les 50 milliards sont dus au statut des cheminots. http://www.revolutionpermanente.fr/SNCF-les-cheminots-sont-ils-responsables-de-la-dette-Cure-de-des-intox-avec-Mathieu-delegue-SUD

Ils sont obligés, sinon ils ne pourront pas aller jusqu'au bout de leur idéologie, à savoir : privatiser. Mais bon, tu le sais déjà. Il n'y a aucun deal : l'endettement n'a aucun rapport avec le statut des cheminots. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est Olivier Dussault : "Le gouvernement, le Premier ministre lui-même, tout le monde s'accorde à dire que la dette de la SNCF n'est due ni au statut de cheminot, ni à l'implication des agents. C'est le résultat de choix faits pendant 20 ou 30 ans " Je crois même que Challenges expliquait que le changement de statut risquait même de revenir plus cher. Mais tout cela est hypocrite, car la dette de la SNCF, c'est depuis le départ une dette d'état. Ce n'est là qu'un jeu d'écriture et de bonneteau (bon, un jeu à 1 milliard d'intérêt par an cela dit). Tout comme les 3% représentent un critère stupide venu de nulle part. Oui, privatiser. Si, puisqu'il tient "en même temps" les deux discours : que la dette vient de l'état, mais que l'état est bien gracieux de reprendre ... sa dette. C'est du foutage de gueule. Attention, ce n'est pas la reprise de la dette que je critique : c'est encore une fois le fait de faire passer pour de la bonne volonté, ou une avancée. C'est de la pure comm. Ca dépend, ils font partis des riches, les cheminots ? Ah, non ? Ah ben non alors, mauvaise pioche, essaies encore !

Oui, c'était inévitable, et ça l'était déjà il y a 1 an, 2 ans, 3 ans, etc .... Bref, c'est normal que l'Etat assume les dettes qu'il a lui même cachées sous le tapis depuis des décennies. C'est par contre assez hypocrite et cynique du gouvernement de tenter de présenter cela comme un geste ou une grâce en faveur de la SNCF et des cheminots, ou même un élément de négociation. Encore de la comm et de l'enfumage à la Macron.

J'ai eu pire : TGV annulé y'a deux semaines, j'ai demandé assez logiquement le remboursement, sans fioritures. La réponse : Dans votre courriel du 24 mai 2018, vous exprimez votre déception. Ben non, je n'ai jamais rien fait de tel.

Mais serait-ce juste ? Ou même utile ? Tu n'as pas les mêmes besoins de chauffage suivant que tu habites Montpellier ou Grenoble. Et suivant l'isolation, les méthodes de chauffage employées, etc ... obtenir le même confort de chauffage n'entraîne pas les mêmes dépenses. C'est donc d'abord une équité sur le résultat qui devrait avoir lieu, plus que sur les moyens. En élargissant la question, on tombera très vite sur le coup du loyer, qui triple, quadruple ou quintuple pour des surfaces équivalentes suivant les régions.

C'est un peu caricatural, mais oui, c'est un peu ça. La France est un carrefour géographique et l'Europe riches en événements, invasions, conquêtes, etc ...