Pheldwyn

Je ne sais pas, c'est vous les inventeurs du wokisme, créez ce que vous voulez. Que ça n'existe pas réellement ne devrait pas être un problème. Par contre, comme on l'a réexpliqué, il y a clairement une branche du racisme qui met arbitrairement certains humains sur le même plan que des animaux. Prouvant ainsi que les membres de cette branche ne sont eux même pas très loin du QI d'une huitre.

Tu lis, parfois, les réponses que l'on te fait ?

On a un gouvernement qui verse là dedans depuis 7 ans.

Mouais je ne suis pas sûr que ce soit l'évolution. C'est plutôt en effet ceux qui sont passé de simples spectateurs à ceux qui partagent le spectacle. Bref, il n'y avait pas forcément davantage de gens qui couraient pour aider en 1990. Cela dit, on a malgré tout un individualisme qui se propage du fait de notre société basé sur la concurrence et le consumérisme.

Ah bah ça pour réélire un type comme Trump, il faut en effet en tenir, un certain contexte. Malheureusement, je pense qu'on a là 'a parfaite illustration de l'abrutissement d'une population par la comm'. Mais tu as parfaitement raison, nous faisons face exactement au même problème en France. L'ère de l'intox, de la post-vérité et de l'outrance.

Je te l'ai pourtant expliqué plusieurs fois. Une caricature porte un sens, une intention. Elle dit quelque chose. Là en l'occurrence, il s'agit de dire que les noirs sont comme des singes, des animaux, très inférieurs à l'homme blanc. C'est purement raciste. En quoi dessiner les uns en animaux et les autres normalement met les gens sur un même niveau ?

Bah non. Quelle mesure de LFI implique une sortie du capitalisme ? Ils ne parlent absolument pas de tout étatiser (simplement les secteurs stratégique), ils ne parlent de supprimer la bourse, de supprimer la propriété privée des entreprises, etc ... Tu t'es intéressé concrètement et réellement aux mesures de LFI, avant de parler de "point de vue". A moins que tu décides arbitrairement à la place de LFI ce qu'elle défend ?

Je n'arrive pas à comprendre cette demande de ne pas découper un message pour répondre aux différents arguments qu'il met en avant. C'est pourtant un processus de dialectique et de débat naturel, que de répondre aux points les uns après les autres. C'est un peu la norme sur les forums de discussion, justement pour mieux s'y retrouver dans une réponse, savoir à quelle partie du message l'on répond. Et faciliter aussi la lecture à tous ceux qui prendraient la conversation en cours. Bref, il n'est nullement question de ne pas respecter un propos, de le dénaturer ou d'un quelconque manque de respect (je fais cela avec tout le monde, et nombreux sont ceux qui me répondent ainsi). Il s'agit juste d'une utilisation pragmatique et assez traditionnelle de l'outil qu'est un forum. Et je ne vois pas l'intérêt, puisque je répondrais pareillement à ton message : argument par argument. Déjà, merci de m'expliquer en quoi la définition que j'ai donnée serait "stupide" : bref d'argumenter au lieu d'être dans l'invective creuse. Ensuite, tu me demandes réellement en quoi représenter des noirs en singes relèverait du racisme ? J'ai bien compris la question ? Cela me paraît assez hallucinant de devoir l'expliquer. Que dirais-tu d'une BD qui représenterait tout le monde normalement, sauf les blancs qui seraient représentés par des visages en forme de fesses ? Juste eux. Mais bon, au delà de cette question que je me permets pour le coup de trouver stupide, il suffit d'avoir un minimum de culture pour savoir que cette représentation iconographique et cette assimilation des noirs à des singes, des animaux, et à une "sous-race", est assez commune historiquement du racisme. Cela permettait d'expliquer que les populations africaines colonisées n'avaient pas tellement d'âme ou de conscience, à l'instar des animaux, et bien évidemment une déficience intellectuelle vis à vis de l'homme blanc. Reprendre ces clichés racistes d'un autre temps en 2023, il faudrait juste m'expliquer (mais ça fait juste 3 fois que je pose la question sans aucune réponse de ta part) quel en est le but ou le sens, s'il ne s'agit de véhiculer une imagerie raciste ? Ah si, tu me réponds, mais à une question que je ne t'ai absolument pas posée . Je ne t'ai absolument pas demandé si tu appuyais cette BD, je t'ai demandé quel était le sens de représenter les noirs en singes. La diversion totalement hypocrite de nous parler d'une "oeuvre fictive" ou de se cacher comme souvent derrière la liberté d'expression ou le droit à la caricature, ne prend pas : aucun des deux n'autorisent le racisme ou l'irrespect de la loi. Et l'argument de subjectivité que tu mets en avant ne tiens pas non plus : que tu ne sois a priori pas réellement consciente de l'aspect raciste de cette caricature - tu m'as demandé de répondre sans préjugés, mais j'ai réellement du mal à croire à la sincérité de ton propos - n'enlève rien au fait qu'elle le soit objectivement. Quant à l'argument d'appropriation culturelle : soit, cette notion ne vient pas de toi ... Mais alors pourquoi l'utiliser ? Pourquoi utiliser une logique communautariste, alors que tu semble la contester en même temps ? Il y a là une sacrée contradiction.

Bah c'est pourtant toi qui base ton argumentation dans un schéma communautariste. En suggérant que seules les personnes noires auraient le droit de s'insurger de racisme à leur encontre. Or, s'insurger contre le racisme n'est jamais rien d'autre que l'application de la loi, en plus de valeurs humanistes. Peu importe qu'on en soit victime ou non. Je sais juste que les communautaristes de tous bords se rejoignent dans leurs idéologies mortifères. Tu m'auras mal lu. Je n'ai pas dit "comment elle est faite", mais "pour quoi" elle est faite : bref, sa signification et le message qu'elle veut porter. L'humour et la caricature ne sont que des moyens, des outils d'expression. Mais l'expression qui en ressort est questionnable, comme toute expression. La caricature est faite pour interpeller ou choquer, en dénonçant ou mettant en lumière un biais concret. Et donc tu ne m'as pas répondu : qu'elle est l'idée suggérée dans le fait de représenter les noirs en singes ? Surtout en sachant que c'est là une représentation raciste des noirs de longue date, qui avait pour but de faire croire à la déficience intellectuelle des noirs, d'en faire des sous hommes, etc ... Bref, quel intérêt de s'appuyer sur cette caricature ? A part alimenter un biais raciste ? Lorsqu'il s'agit de caricaturer des comportements, des symboles, etc ... Sans doute. Car c'est le rôle même de la caricature que de s'interroger sur la société, nos comportements, etc ... Lorsqu'il s'agit de stigmatiser arbitrairement des individus, gratuitement, non pas pour ce qu'ils font mais pour ce qu'ils sont, donc uniquement sur un aspect physique, dans une volonté raciste de les déprécier, absolument pas. Je pense que tu arrives à faire la nuance, non ?

Je n'ai justement pas dit cela. Mais tu nous disais de distinguer les mouvements politiques de ceux que tu qualifies d'extrémistes, comme si ce n'était pas des mouvements politiques. Ah mais je ne remet absolument pas en cause l'appartenance du RN à l'extreme-droite. Quant à l'extrême-gauche, LFI ne coche absolument les cases des mouvements que l'on qualifie ainsi. En effet, l'extrême-gauche politique réunit souvent deux critères (très schématiquement) : une remise en cause complète du capitalisme et la volonté d'en sortir pour imposer un autre système . Ce n'est pas la programme de LFI qui propose certes un encadrement, mais pas une sortie. Et l'autre critère c'est la remise en cause de la république et du système représentatif, les mouvements d'extrême-gauche ne croyant pas aux institutions et prônant une prise du pouvoir par le peuple. Bref, comme mouvements d'extrême-gauche connus, tu as bien évidemment Lutte ouvrière, Révolution Permanente, la CNT, et le NPA (même s'il est à la frontière, car participant aux élections et ayant des élus, et prônant des unions à gauche). Mais LFI ? LFI a été fondée par d'anciens socialistes, et propose un programme bien moins ambitieux que le programme du candidat Mitterrand de 1981. Bref, il ne se classe absolument pas à l'extrême-gauche, mais à la gauche de la gauche, si l'on veut. Mais toujours dans une acceptation de l'idée de la république (et donc d'une représentation nationale), ainsi que dans un fonctionnement économique capitaliste, même si contrôlé par le pouvoir dans l'intérêt de la population. Mais bon, on a déjà eut ces discussions des tas de fois. Je rajouterais aussi comme d'habitude que le terme "extrémiste" ne veut en soit rien dire, puisque l'extrémisme de gauche et l'extrémiste de droite n'ont rien à voir. Celui de gauche est avant tout guidé par un idéal de démocratie et d'universalisme. Celui de droite, par l'identitarisme d'un peuple face aux autres, dans une vision essentialiste des individus promouvant les idéologies racistes, et au travers de traditions arriérées et datées, et dans la volonté d'un pouvoir fort et autoritaire les imposant à tous. Et je finirais par rappeler que Macron se définissait lui-même de l'extrême-centre, qui cache en fait un autre extrême : celui du néo-libéralisme, qui devrait compter davantage que le peuple, le démocratie, les traditions, etc ... Tu confonds extrémisme politique et outrances. Le fond et la forme. C'est une simplification. Ça ne justifie pas les outrances de Mélenchon, mais ça ne fait pas non plus du programme de gauche de LFI un programme d'extrême-gauche.

Vision communautariste. Ce n'est pas à des groupes ou communautés victimes de discriminations de se plaindre, c'est à la société d'interdire des discrimination racistes. L'antisémitisme est interdit, même si ce n'est pas un juif qui le constate. Évidemment. Et ce n'est pas le problème de la caricature le fond de l'histoire. Mais la signification de celle-ci : quel message tirer du fait de représenter tous tes personnages humains normalement, sauf les noirs (et tous les noirs, pas juste un seul où c'est l'individu qui serait caricaturé du fait de sa personnalité particulière - comme parfois on pourrait caricaturer un homme en porc) que tu représentes en singes, et alors même que cela remet au goût du jour une tradition raciste séculaire. C'est un peu comme caricaturer les juifs avec des doigts et un nez crochus. Ne mélangeons pas tout : on ne parle pas d'une représentation raciste d'il y a 60 ans, où effectivement il y a un intérêt historique à conserver l'oeuvre, justement en témoignage du racisme de l'époque. Et à l'accompagner d'une note de contextualisation en cas de réédition. Non, là on parle d'une BD publiée en 2023.

Un mouvement politique est un mouvement politique, extrémiste ou non. La différence se fera dans son admission au sein de la société. Et LFI n'est toujours pas un mouvement extrémiste, car sinon j'aimerais bien savoir en quoi.

Lol, tu veux demander des comptes à leur dieu mdr ? J'ai dit "soi-disant", car on a vu qu'on avait souvent affaire à des individus qui n'étaient pas forcément au départ très pratiquants, mais qui s'enfonçaient dans le prétexte de la croyance pour au final faire parler leur barbarie. Remarque c'est le lot de n'importe quelle croyance religieuse, que d'être instrumentalisée pour servir de prétexte, quelque soit le but derrière. Beaucoup ont l'air de l'oublier ou de le nier. Ou de nous expliquer qu'un parti qui s'inscrit pourtant toujours dans cette histoire et n'a l'a jamais remise en cause, aurait "changé".

Tiens, quand est-ce que tu nous créé un sujet "A droite, on oublie trop que l'antisémitisme est une variante du lepénisme".

Ah ? Tu connais les différentes versions ? Tu as les témoignages ? Tu as l'ensemble du contexte ? Tu as participé au procès ? Tu as la connaissance juridique nécessaire pour juger de la peine face aux actes reprochés ? Non, parce c'est étrange, mais il me semble avoir entendu des personnes plus qualifiées en la matière expliquer que la peine infligée était en soit relativement clémente à la vue des récidives. Et sinon, tu as l'expertise médicale suffisante pour une analyse comparative sérieuse entre les deux états d'emprise ? Bref, tu te bases sur autre chose qu'un simple ressenti ?

Je n'ai jamais dit que c'était ta pensée et ton intention. Je t'ai décris ce qui était réellement combattu à gauche, et instrumentalisé à droite comme une forme de complaisance à l'islamisme. C'est cette instrumentalisation, bien souvent très grossière qui plus est, qu'il faut déconstruire.

Tu bases "la plupart" sur quel élément ? Parce que oui, encore une fois, les médias nous serinent que la gauche serait composé d'islamistes, mais une fois que l'on sort de ce délire propagandiste, je ne vois pas des pro-islam béat, absolument pas. Je vous essentiellement des féministes qui vont dénoncer la place de la femme dans cette religion, et les oppressions. Avec une nuance cependant, celle qu'on ne peut pas non plus dicter à une femme comment vivre sa religion, à partir du moment où cela est son choix. Non, le problème c'est bel et bien de stigmatiser les musulmans, en généralisant et en leur prêtant des intentions (souvent dans l'ordre : la volonté d'imposer leur religion aux autres, la haine de la France, le racisme envers les blancs, etc ...), comme c'est un problème tout à fait analogue de stigmatiser les juifs, ou dans une moindre mesure les catholiques. Euh, histoire d'être clair, tu penses à quoi ?? Les nazis ont utilisé les femmes ? Enfin, je ne remet pas en cause celà mais je ne vois pas précisément à quoi tu penses. Le problème, c'est que le corps des femmes est utilisé par beaucoup de personnes, et ce dans tous les sens. Bref, à un moment donné, ça serait bien de leur laisser la liberté d'en faire ce qu'elles en veulent, chacune, peu importe ce que l'on en pense par ailleurs. De ne pas dénoncer des oppressions en en créant de nouvelles.

Et tu penses que c'est ce que font la droite ou les médias lorsqu'ils nous rabattent les oreilles à coup d'islamo-gauchisme ou de wokisme, reprenant par là-même le discours d'extrême-droite ? Qu'ils sont lucides, sincères et font la part des choses ? On a tout de même une cabale organisée depuis plusieurs années sur ces sujets : en même temps que la hausse de l'islamophobie, un dénigrement systématique de ceux qui la condamnent. On a fait un phénomène similaire avec l'écologie, et la droite qui nous repeint les écolos en terroristes. Bref, je suis totalement un adepte de la nuance en toute chose, car la base de tout obscurantisme ou de dogme tient dans la remise en cause de celle-ci. Mais ce n'est clairement pas à gauche que l'on envoie le plus valser la nuance (même si c'est précisément la méthode que je peux dénoncer chez LFI) ou même la vérité (là dessus on a un pouvoir champion toute catégorie).

ah oui, l'insulte suprême. Pour rappel : la sécu est bien plus communiste que mes propos. Sinon, je ne vois pas à quel moment tu remet en cause ma définition ou quel point tu contestes concrètement.

Mes réponses dans les messages précédents.

Que des fondamentalistes de toutes sortes exploitent la démocratie c'est une chose. Mais ce n'est pas parce que défendre la laïcité ou lutter contre le racisme peut à un moment donné être détourné par ces individus là qu'il faudrait abandonner toutes nos valeurs !! Ce n'est pas de la naïveté, c'est le fait d'être clair sur nos principes.

Comme la quasi-totalité des gens : qui peut accepter des barbares sanguinaires qui prétextent agir soi-disant au nom d'un Dieu ?

Il ne devrait pas. A partir du moment où l'Etat veut rétablir un volume d'usage en fret ferroviaire, il doit pouvoir le faire. D'autres pays le font. Intéressant à quel niveau ? Environnementalement, je pense qu'il n'y a malheureusement pas photo. Bref, il faut privilégier le fret ferroviaire autant que possible, surtout pour les longues distances, le transport routier étant plus adapté pour les dessertes locales. Economiquement, il faut investir : en l'état, le fret ferroviaire n'est bien évidemment pas intéressant.

L'un n'empêche pas l'autre. D'ailleurs, je te rassure, on met certainement davantage dans les transports en commun que dans le vélo, et de loin. C'est peut-être les dépenses sur la voiture qu'il faudrait revoir à la baisse, du genre grands autoroutes inutiles. Et en passant, réinvestir vraiment dans le frêt ferroviaire.

Bah je ne peux qu'être d'accord avec toi sur ce que tu décris. Par contre, il ne faut pas généraliser une expérience : je ne fais absolument pas de vélo sur Paris, mais j'ai bien vu comment les aménagements s'y sont développés, et comment la fréquentation a explosé, permettant au vélo d'être une alternative pour beaucoup. Et les aménagements sécurisés permettent à des gens d'y circuler avec des enfants de manière plus sereine. Arf, j'ai peur que sans appartenir à cette aristocratie ce soit difficile.