Pheldwyn

Ben oui, mais en même temps tu as l'air de dire qu'en France on ferait la fine bouche pour aller bosser plus loin ... pas très cohérent tout ça (ou j'ai mal compris).

Première nouvelle ... ou alors, de l'astronomie d'il y a plusieurs dizaines de milliers d'années, non ?

Intelligente, pourquoi ? ... d'autres lois insondables, etc ... Personne n'en sait rien, d'où elles proviennent, si jamais elles proviennent de quelque part (et si tel était le cas, on ne serait pas plus d'où provient ce quelque part). C'est l'éternelle question de l'oeuf ou de la poule.

Assurément. Mais lorsqu'une chose me dépasse, je ne tire pas de plan sur la comète. Bref c'est une chose que d'admettre ne pas avoir de réponses, c'en est une tout autre que de penser connaître une des réponses. Sur quelle théorie scientifique repose l'astrologie ? Aucune. Donc, si lien il y a entre les planètes et notre psychisme ou notre caractère, il est totalement inexistant aux yeux des scientifiques. Alors, certes, peut-être te places-tu dans le cas où il serait manifeste que ce lien existe, mais que la science serait incapable de l'observer et donc de le comprendre (c'est cela que tu entends sans doute par le "qui nous dépassent"). Mais là encore, qu'y a t'il de réellement manifeste à l'astrologie ? A part des impressions que ça marche de gens qui y croient, et l'impression - d'autant plus manifeste qu'elle semble rationnelle - de ceux qui n'y croient pas et ne pensent pas que cela marche. La seule façon de départager, parmi ces impressions, serait de voir statistiquement la correspondance que l'on mesurerait entre ce que décrit l'astrologue pour des individus donnés (une population hétéroclite, et non pas des clients déjà croyants), et - isolément - comment se définit chacun de ces individus (ou comment leur entourage les définit). Cette simple étude existe-t-elle ? C'est cela le plus mystérieux dans l'astrologie : en plus de n'avoir aucun crédit scientifique, je ne vois pas non plus où sont les arguments d'observation manifeste de sa pertinence. Pour en revenir sur "ce qui nous dépasse" : les astrologies ont tous sauf l'air dépassés. S'il s'agissait juste d'avancer l'idée que les planètes auraient peut-être une influence sur nous ... Mais non, les astrologues vont bien plus loin que cette seule supposition (déjà improuvé). Ils "savent" que les planètes ont une incidence sur chacun d'entre nous, mais surtout ils "savent" précisément quelle répercussion a telle ou telle configuration cosmique en termes d'émotions ou de caractère (d'où vient ce savoir, comment est-il justifié ?) Pour donner un exemple concret : en tant que Bélier, je serais un fonceur. Pourquoi ? Quelle est l'argumentation logique, ou tout du moins où est l'étude statistique qui prouve que globalement c'est un fait avéré (même si inexpliqué) que les béliers seraient des fonceurs ? Sur la nature, oui. Sur nous ? Scientifiquement beaucoup moins certains : je ne crois pas qu'il y ait de preuve d'une quelconque influence. Par exemple, le mythe de l'augmentation des naissances (ou d'un quelconque lien avec les naissances) a été par une simple étude statistique démonté. Mais bon, la Lune a au moins cet avantage d'avoir un lien physique réel et des interactions scientifiquement décrites. Ce n'est pas le cas des autres planètes.

Je ne parlais même pas des lois du point de vue de l'humain : entre les règles qui s'appliquent "réellement" et ce que nous pensons que ces règles sont, il y a en effet un fossé à combler indéfiniment.

Ben non, on ne peut pas en conclure cela. Le corps humain réponds à ses propre lois. La météorologie répond à ses propres lois. Pourtant ce n'est pas le corps humain qui a créé ces lois, ni la météorologie les siennes. Les lois sont les composantes de ces éléments. Les lois de l'univers n'ont pas été créé par lui, mais sont ses composantes essentielles. D'où proviennent-elles ? D'autres loi insondables qui ont amener l'Univers à être ce qu'il est, comme les règles de l'Univers ont amené à ce que la Terre soit ce qu'elle soit, et les lois de cette Terre nous amène chacun à être ce que nous sommes.

Mais en quoi l'alignement des planètes influerait en quoi que ce soit avec notre émotionnel ou notre nervosité ? (car c'est bien cela la base de l'astrologie, l'influence des planètes sur les microbes à l'autre bout du système solaire que nous sommes). Il faudrait qu'il existe un lien logique, mais surtout que celui-ci dépasse tout le reste : le vécu, la biologie de notre corps, le contexte, l'état physique, le manque ou non de sommeil, l'état psychologique, etc ... Le soleil est en effet tout autre chose : il a une réelle incidence biochimique sur nous, ainsi qu'une incidence comportementale (incidences qui peuvent cependant voler en éclat devant les influences précédentes). J'aimerais juste comprendre quelle est la logique derrière, l'argumentation de celle-ci, davantage que le "ben desfois ça colle" (qui peut fonctionner avec n'importe quoi pour peu que l'on soit assez large, la cible réceptive, et l'expérience menée un certains nombre de fois en écartant les échecs patents).

Ben techniquement une superstition est une croyance ponctuelle, ce n'est pas un ensemble de croyances. Les religions entraînent leur lots de superstitions (manger du porc c'est mal, concevoir hors mariage c'est mal, ...). D'autres superstitions (issues d'autres religions, croyances ou événements inexpliqués, fantasmagorie, etc ...) viennent aussi alimenter cette "croyance populaire" ... mais sans lien de croyance entre elles. Il faudrait comparer avec des systèmes de superstitions plus évolués, comme l'astrologie ou la numérologie, ou le spiritisme/cartomancie ... mais ces croyances là peuvent également s'ajouter à des religions (ce n'est pas incompatible). Pour résumer, religion et superstition ne sont pas sur le même plan, sur le même niveau de conception. Même si au final l'irrationalité de la croyance peut dans bien des cas être comparable.

Il a initié quoi exactement, Valls à Evry, à part deux tours moches ?? Evry a longtemps été de fait (de sa nature de ville nouvelle) tournée vers la mixité sociale (bien avant Valls), et le développement économique ... mais ces villes (commes les Ulis, Marne la Vallée and co) ont subit la première vague d'éloignement des populations et accueillis les revenus les plus modestes (avec les quartiers dortoirs à Corbeil, Grigny, etc ....). Des cités qui étaient censément réservées à des milieux modestes et à de la mixité sociale ont tendus à redevenir des ghettos. Pour avoir grandit aux Pyramides, j'ai pu voir la modification dont je parlais précédemment, la disparition des gardiens, la dégradation montante, etc ... parce que l'on a vite transformer ce projet pour "gentrifier" en créant des quartiers résidentiels autour (ou dans les communes avoisinantes).

Tu n'as rien compris : je n'ai jamais dit que les autres communes imposaient quoi que ce soit : j'ai dit qu'elle refusaient de prendre leur part, et que, dès lors, ce sont les communes qui ont à coeur de donner un logement à un être humain quand il ne peut pas en trouver qui en hérite. Parler de "mauvaise politique" relève de l'hypocrisie et du cynisme : si ces villes dont tu te plains changent de politique, ils vont où les "pauvres". Et encore, je cite les pauvres, mais je pensais tout autant aux classes moyennes que tu cites : la "gentrification" n'est pas pour elle ; les résidences dont je parle et qui poussent un peu partout sont globalement destinés à la vente, à des tarifs qui laissent tout autant sur le côté ton cadre et sa famille (bien évidemment, un cadre supérieur, ou un couple de cadre tombent davantage dans le public visé). Pour ma part en 4 ans je n'ai rien eu dans mon coin en HLM. Je suis passé par le privé, avec un loyer à 40% de mes revenus. Mais qui a dit que ces villes ne faisaient qu'accueillir les pauvres ? Il y a eu à Bagneux de nombreux plans de construction avec des coopératives HLM, pour l'accession à la propriété et défendre la mixité sociale. Et le territoire est de toute façon déjà sur-occupé ... alors oui, on a détruit des tours pour l'arrivée du métro, mais quelle résidence autour ? Des familles modestes ? Des classes moyennes ? De la mixité ? Pour ma part je parierais pour du privé destiné à des plus hauts revenus ... Mais tu n'as définitivement rien compris à mon propos : je suis évidemment pour équilibrer la population et construire du neuf. Du neuf destiné à tous les publics. Mais là, en l'occurrence, on ne fait rien. Et donc les villes qui ont historiquement une démarche d'accueil populaire continue (tu le leur reproches avec véhémence), et les autres ne font pas plus la démarche d'accueillir des revenus modestes ou des classes moyennes en favorisant une quelconque mixité, mais cherche à accueillir une certaine élite, reléguant les classes inférieur aux communes voisines ou à la grande couronne. Appelle cela désinformation si tu veux, mais c'est pour ma part la tendance que je constate depuis deux décennies si ce n'est plus, et qui n'aspire pas à changer.

Il y a des îlots : là où j'habite (le 92), tu as le même phénomène avec une ville PCF comme Bagneux qui sert de parc HLM à toutes les communes limitrophes ou avoisinantes du 92 (Antony, Sceaux, Bourg-la-Reine, Le Plessis-Robinson, ...) qui mollement et contre le gré se mettent à jour de leurs obligations, et qui plus est font payer des TH élevées pour filtrer ou décourager les classes les moins aisées. Tu retrouves le même phénomène au nord du département, avec Nanterre et les villes autours (Rueil Malmaison, Suresnes, ....). Dans les deux cas, le réel mouvement que l'on voit, c'est une gentrification des villes les plus populaires (on construit à tour de bras des résidences destinées au privé à Bagneux ou encore à Chatillon, ou même à Nanterrre qui inexorablement se font phagocyter par la même logique ... à un rythme bien plus rapide que les communes alentours à s'ouvrir aux classes populaires, qui de toute façon le font à une très moindre mesure). Les demandes de logements sociaux explose, je crois qu'il faut compter en moyenne 10 ans pour avoir un logement, et nombre des communes tentent de se dérober au maximum à cet enjeu ? Et tu accuses celles qui ne le font pas de mauvaise gestion ? Et surtout, tu fais comme si le problème était spécifique à chaque commune, qu'il n'y avait aucune interdépendance : alors que les communes que j'ai donné en exemple représentent en fait dans leur ensemble un même territoire commun, un même bassin d'emploi, et la demande de logement concerne ce territoire dans son ensemble. J'ai cru comprendre que cela marchait bien à Berlin.

Du même milieu sociologique, sans doute. Tu auras toujours davantage de problème de délinquance dans un environnement surpeuplé, qui de plus est davantage exposé à la misère sociale. C'est mécanique. Tu tombes plus facilement dans la délinquance lorsqu'elle t'entoure, et qui plus est lorsqu'elle représente un moyen "plus sûr" d'avoir des revenus. C'est encore plus simple lorsque ces deux paramètres en font un moyen banal, naturel. Personnellement, j'ai surtout l'expérience d'immeubles laissés à l'abandon par des offices d'HLM, des ascenseurs jamais réparés, etc ... Bien évidemment, je ne nie pas qu'il y ait du vandalisme. Mais l'explication est là aussi multiple. Tu as aussi le cycle de dégradations : plus tu laisses un lieu se dégrader, moins les gens le respecte, et plus il se dégrade. Cela passe aussi par de l'éducation, je ne dis pas le contraire. Mais j'avais à mon époque, à Evry, un gardien. Et ça limitait certains problèmes. Et on aurait pu croire, qu'avec le temps, l'augmentation de la population et des tours, et en regard avec un manque d'incivisme certes grandissant (sans doute l'esprit du chacune sa gueule de notre société actuelle), on aurait même pu s'attendre à renforcer ce dispositif là, mettre davantage de gardien d'immeuble et d'équipe pour encadrer et assurer l'entretien de l'habitat. On a fait l'exact inverse. Mais de quoi tu me parles ? Où parle-t-on d'intégrisme ou de terrorisme, ou encore de religion ? On parle de jeunes délinquants qui ont mal pris de ne pas pouvoir assister à une fête, sans doute une fête avec alcool à profusion, et qui ont foutu le bordel et s'en sont pris à des flics. C'est du terrorisme ou de l'intégrisme religieux pour toi ?

Ben si, on retrouve malgré tout les mêmes phénomènes à Paris. D'où la volonté de certaines (Verts, PCF, FI) de voir se généraliser l'encadrement des loyers ... que Macron a décidé d'envoyer valser. Qu'on ne devrait pas pouvoir mettre sur un pied d'égalité, en théorie. Mais dans la pratique, et surtout, comme cela est ressenti par les bandes ou les délinquants, ils sont en effet perçus comme une bande rivale, sans forcément davantage de foi ou de loi ... et force est de constater qu'il existe de nombreux policiers et mêmes de nombreuses stratégie policière qui ne leur donne absolument pas tort. Bref, la police est certes une institution sur le papier, mais si elle ne se comporte pas comme telle, il ne faut pas s'étonner qu'elle ne soit pas considérée ainsi par certains.

Ca dépend comment cela est fait : si c'est rééquilibrage, et s'il ne s'agit pas de reproduire au niveau des quartiers ce qui existent entre les villes, oui, c'est bénéfique. Mais ce que je constate dans bien des villes, comme au Plessis Robinson à côté de chez moi, c'est réellement une gentrification au sens de remplacement de foyers populaires par des milieux aisés. Ou encore à Corbeil Essonnes lorsque Dassault déplace les Tarterêts à Savigny-le-Temple (toujours plus loin dans la Grande Couronne pour être sûr d'avoir moins d'emploi ou davantage de transport à subir) pour construire du privé pour classes aisées.

La chanter ... cela prouve au moins quelles sont les références culturelles.

L'intégration serait donc un paramètre biologique que l'on refile à sa progéniture ? L'individu une sorte d'entité qui courrait sur plusieurs générations ? Le grand-père, le père et le fils seraient le même individu dont on pourrait globalement juger la responsabilité, la capacité d'intégration, ... ? "Si ce n'est pas toi, c'est donc ton frère." (ou ton père ou ton fils ?) Joli conception de l'être humain et du citoyen, malheureusement pour toi assez éloigné des valeurs républicaines de mon pays. Et sinon, pour rester plus pragmatique : comment explique tu que c'est bien souvent le gamin, né en France, qui ne connaît rien du pays de ses grands-parents, pour qui le quotidien est son quartier (en France), l'environnement culturel et sociologique (télé, réseau sociaux, école de la république, police de la république, ...), le plus exposé au monde d'aujourd'hui, en France, que pourtant tu jugeras sans doute le moins bien intégré. D'où tires-tu l'idée que ces jeunes seraient davantage proches ou intégrés à un pays où ils n'ont jamais résidé, qu'ils ne connaissent ni d'ève ni d'adam, plutôt que d'un pays où ils sont nés, où sont tous leurs repères et leurs références, et dans lequel ils évoluent depuis toujours ?? D'où vient cette explication simpliste d'expliquer par des causes externes un problème purement français ??

Ben ils chantent du Johnny tout de même. Je parierai même que tu devais en avoir un tas qui sont supporters du PSG et de gros consommateurs de programmes télé bien abrutissant 100% de la télé française. Bref, je pense qu'ils sont au contraire parfaitement intégrés à leur pays (tu sais, la France) sur ce plan là.

Ce monde "communautaire isolé" ça s'appelle "la banlieue", et c'est davantage une communautarisme social que culturel. Et malheureusement ce communautarisme là correspond très cruellement à une réalité totalement française, un phénomène dont les causes structurelles ne sont pas à aller chercher dans des gènes ou de soi-disantes culture ou religion qui appelleraient à brûler des voitures ou tabasser des gens (explication simpliste aberrante), mais bien dans l'organisation sociologique de la société. Tu as des chiffres sur le nombre d'ascenseurs "sabotés" ? C'est surtout qu'ils ne sont jamais réparés (coûte trop cher), que l'on a viré les gardiens d'immeubles (coûtaient trop cher ... et avec Macron qui tire à boulets rouges sur les sociétés HLM, ça ne va pas s'améliorer) et qu'apparemment assurer un lien d'apaisement social en assurant de la présence (services publics, association, police de proximité, ...) est vu par certains comme un angélisme de gauche à éviter à tout prix (les mêmes qui crient pourtant au communautarisme : bonjour la cohérence !!).

En chantant du Johnny ?

Le problème ce n'est pas tant les villes qui augmentent démesurément leurs parcs sociaux que celles, voisines, le diminuent à l'excès et font payer le droit d'entrée. Ce sont principalement ces villes là par leur gentrification qui causent le déséquilibre et s'opposent à la mixité sociale, imposant une répartition en ghetto.

Mais même un bâtard est un être humain et doit être respecté : il n'y a pas de contradiction. Surtout, dénoncer les agissements démesurés (c'est vrai que tout ce tatouin, ces gens dérangés dans un hosto pour 7g, la question se pose) dans un cas n'empêche pas de dénoncer un crime lâche et odieux face à une fonctionnaire dans l'exercice de sa mission.

Dans la mesure où cette image ne correspond pas à la réalité, oui.

Je suis le fruit d'un héritage social républicain et laïque : c'était 70 ans avant ma naissance, 40 ans avec celles de mes parents, et donc, non, je te le confirme, ma culture religieuse est quasi-inexistante ; je dois connaître autant la religion chrétienne que le coran ou la mythologie grecque. Je n'ai donc ni hérité d'un quelconque attachement à la religion chrétienne, ni à la "haine" de cette religion ... j'ai certes été éduqué dans une défiance des religions - enfin, même pas, on ne m'a pas enseigné cette défiance, elle est venue naturellement du fait de ne pas croire ... on est davantage regardant face à des institutions qui basent tout l'enjeu sur le fait de croire - mais aucunement sur une religion en particulier. Quant à l'héritage, oui il y a les vieilles pierres, mais non, je suis désolé, tous les sentiments de pitié, de tolérance, d'entraide, etc ... ne sont pas un monopole religieux ou catholique. C'est une totale négation de ce qu'est l'humain et même de l'antiquité ou des civilisations précédentes que de croire cela. Argument péremptoire sans aucune raison d'être. Déjà, non, je ne suis pas l'enfant du christianisme : je suis un enfant d'une diversité culturelle elle-même fille de nombreuses pensées et idéologies. Et donc non, ma construction ne consiste pas à remettre en cause un modèle qui n'existait déjà plus à ma naissance. Et d'autant moins les générations suivantes. C'est une coupure, mais uniquement sur la question de la religion. Personne ne dit que la pensée occidentale a muté un beau jour, qu'il y a eu rupture : c'est une évolution, une maturation. Sur divers sujet, dont la relation aux religions et à la question de dieu. Mais sur d'autres sujets également. Difficultés analogues à l'époque avec les "ritals", les "espagouins" ou les "portos" ou les "polaks" : bref, dès que l'on stigmatise une population que l'on regroupe à un même lieu, ou lui interdisant toute intégration ... l'intégration se fait assez difficilement (mais ça se tasse avec les années, car on fiche globalement la paix aux gens, majoritairement, et eux ont surtout de vivre là où ils sont et assez logiquement de s'intégrer, tout en gardant leur intimité culturelle, propre à chaque individu). Et l'histoire a été grosso merdo la même avec les immigrés du Maghreb ou d'Afrique noire, mais à mon époque, à l'époque de la France "black bleu beur", on était en train de passer à autre chose, l'intégration suivant son chemin. Ce n'est pas sur ces populations là qu'il y a le plus de problème en définitive, mais sur les enfants et les suivants, car effectivement on a rompu l'idée d'intégration : ces "gens là", né en France, biberonnés au même "contexte culturel", fréquentant les mêmes écoles, avec la même télé, etc ... sont devenus des étrangers chez eux, renvoyés à une culture ou un pays qui ne représentait rien de concret aux yeux de la plupart. Alors, certes, il y avait ceux qui avaient la même idéologie que ceux qui leur tenaient ce discours identitaire, et qui ont décidé d'être encore plus arabe ou plus musulman que papa ou maman ... et puis tous ceux qui assez logiquement en avait un peu marre de se voir nier dans leur individualité pour être ramené au rang d'arabe, d'africain, de musulman, de "jeune" ou encore de "jeune délinquant". Et tout cela accompagné par un discours politique de plus en plus relayé, et des médias de plus en plus au diapason pour cette version simplificatrice, identitaire et presque racialiste de la sociologie (et de moins en moins fausse au fil de la création de ce qu'un Valls a dénommé d'apartheid, de ghettos à la française). Les chrétiens n'ont pas eut le choix, ce n'est pas un voeu pieu de leur part au départ. Et beaucoup de musulmans - jusqu'à quelques décennies - n'avaient pas plus le choix et acceptaient tout autant la règle du jeu. Et d'ailleurs la quasi-majorité l'accepte toujours, puisque c'est avant tout la règle de leur pays, la France. C'est pourtant exactement à cela que le discours binaire du FN ou des médias maintenant a mené : à stigmatiser tout citoyen musulman ou de parents issus de l'immigration (du maghreb, d'afrique, ...) à des sortes d'expatriés plus proches de traditions de pays qu'ils ne connaissent absolument pas que de celui où ils ont vu le jour et qu'ils côtoient depuis leur naissance. Des étrangers en leur pays, selon la formule que j'ai utilisé auparavant, sommé de se reconnaître et de se justifier de cet "ailleurs". Et enfin, il faudrait aussi évoquer le biais et la déformation fantasmatique que certains ont de l' "origine française", tout à tour christianisée ou identitarisée de la façon la plus arbitraire qui soit.

Qui cherche à "stigmatiser" quoi que ce soit ? Où la religion catholique est-elle stigmatisée ou traînée dans la boue ? Quelle atteinte y'a t'il eut à l'encontre de la religion catholique dans cette histoire ? Strictement aucune. Encore une fois, le film a été et est sans doute encore à l'affiche dans tout un tas de cinémas, il va sortir en bluray et dvd, et a été et sera visionné par des tas d'enfants sans doute de tout un tas de confessions diverses. Et c'est peut-être un film sympa et drôle, je n'en sais strictement rien. Car ce n'est absolument pas le problème !! Le problème c'est juste que l'école laïque n'a pas à être le vecteur idéologique d'une quelconque religion, point. Est-ce si dur à comprendre ??

Je crois que personne ne dénonce une quelconque violence, ni dit que ce dessin animé ne doit surtout pas être montré à des enfants. Si tu as compris cela, c'est que tu n'as strictement rien compris. Le seul "scandale" au final, c'est juste que ce n'est pas le rôle de l'école d'emmener voir ce genre de film à des enfants. Point, ça ne va pas plus loin : il ne s'agit ni d'une interdiction, ni d'une censure, etc ... Rassurez-moi, vous arrivez à conceptualiser qu'il n'y a pas besoin de l'école pour qu'un enfant aille au cinéma ou voit un film ?? Il suffit de lire l'article : c'était une projection scolaire dans un ciné. Le directeur du cinéma a reconnu ne pas avoir vu le film avant et a remboursé la séance aux élèves. Et donc, encore une fois, le seul "scandale" c'est la totale impréparation des profs en question.