Pheldwyn

Bah j'ai surtout vu la "nana" vite recadrer Zemmour en lui rappelant qu'il tirait son chiffre d'un bouquin, qui ne présentait pas de réelles sources. Zemmour a juste répondu que la réponse était dans le livre, sans même être capable de citer une cause, un phénomène qui expliquait ce décalage de 1 à 50. C'est si diffus que ça dans le bouquin pour qu'un gars comme Zemmour soit incapable de simplifier en deux mots (chose qu'il fait très bien habituellement, le simplisme lol) ? Bref, il l'explique comment son chiffre sorti du chapeau ? C'est comme ce qu'il a vu dans le film Bac Nord, ça lui plaît alors ça suffit a devenir une réalité ? Le culte du fantasme Zemmourien. Ce type ne propose rien de crédible, c'est affolant de voir autant de gens tomber dans du vide intellectuel. Bah il doit connaître les mêmes que la nana. Bref, ceux qui ne viennent pas d'un bouquin putassier. C'est sur que Zemmour concernant le respect des femmes... Non mais en plus, v'là l'individu, machiste décérébré à mort . Nous sommes bien d'accord. Mais malheureusement je n'ai pas ton optimisme. Certains voient même un intellectuel chez cet énergumène à la pensée binaire et simpliste.

C'est faux. Il y a eu une réserve au tout début, parce que le FN tentait de récupérer le mouvement. La LFI a eu une position un peu d'observation du mouvement (on parle du tout début) sans jamais "chier dessus" comme tu le dis, avant de constater que le mouvement était large, populaire et protéiforme, et que ce n'était pas qu'une construction noyautée par l'extrême-droite (même si c'était sa volonté). Dès lors la LFI a totalement appuyé le mouvement, tout en dénonçant la frange noyautée par l'ED.

Non mais sérieux Entre un Zemmour qui nous explique que l'insécurité dans les quartiers c'est un djihad, qu'elle est due à l'Islam et qui demande si on a vu l'état des quartiers en faisant référence... au FILM Bac Nord (nan mais sérieux , le gars il puise SA vérité dans un film). Et un Mélenchon qui explique que l'insécurité de ces quartiers est en grande part due à une misère sociale et à une école dégradée, bref à un modèle républicain en panne supplanté par un caïdat basé sur le trafic de drogue et d'arme qui a des ramifications au delà des quartiers, qui explique que c'est sur cette déstructuration des réseaux qu'il faut oeuvrer plutôt que de mettre la moitié des flics à contrôler des consommateurs de shit .... Sérieux, qui est largué réellement ?

C'est faux : la FI a toujours critiqué les LBD, et ont été à l'iniative de proposition de loi en ce sens, pour leur interdiction ainsi que d'autres méthodes. Mais c'est encore faux. Pourquoi mentir ?

Pour ma part, j'interviens sur les sujets qui m'intéressent, quels qu'ils soient. En général, sur les topics sur Dieu, j'interviens principalement pour remettre les pendules à l'heure sur l'athéisme, expliquer que, non, ce n'est pas une croyance au même titre qu'une croyance religieuse, et que, non, l'agnosticisme n'est pas une position neutre, mais une position en parallèle que peuvent autant adopter des croyants que des athées. Bref, j'interviens essentiellement pour contredire la vision de l'athéisme que s'arrangent à faire certains croyants. Après, je m'intéresse aussi et malgré tout à l'idée de Dieu et je m'interroge, exprimant ainsi mon athéisme.

Et bien d'autres choses encore. Bien évidemment que le christianisme a un poids prépondérant dans l'histoire de France et dans sa culture, mais la France a également d'autres racines. Et des influences régionalistes ou des autres voisins, des conquêtes, échanges, ... Mais tout ce poids historique ne se retrouve pas dans notre tête de manière innée a la naissance. On l'acquiert - plus ou moins - par l'école et la société d'aujourd'hui, qui n'est plus si empreinte des valeurs chrétiennes. Et par nos parents. Et personnellement, avec des parents athées, et avec une éducation républicaine et laïque, je ne me sens pas emprunt des valeurs chrétiennes ou héritier de celles-ci. Ce qui ne m'empêche pas de connaître leur poids dans l'histoire de France et une partie de sa culture. Mais bref, je n'ai pas envie d'être défini comme étant un héritier de la chrétienté, ce que je ne suis pas. Et je ne vois pas pourquoi on définirait la France de nos jours par ce biais. Quoi qu'en pense Zemmour. Il a rappelé en effet la comparaison avec le christianisme, et que globalement les Français, qu'elle que soit leur croyance, accordait celle-ci aux lois de la République. Il est revenu sur l'absurdité de l'assimilation : l'idée que l'on devait abandonner son identité pour se conformer, je le cite, à "un invariable" du français. Mais décidé par qui ? Figé à quelle époque ? Ça n'a pas de sens, face à l'aspect dynamique et évolutif d'une culture qui foisonne et s'enrichit, et ne stagne pas

Quand même le gars explique que chacun d'entre nous est la résultante du christianisme dans sa pensée : bah je ne vois pas à quel moment la pensée purement chrétienne aurait irradiée ma pensée. Ni d'ailleurs ce que la pensée chrétienne aurait apporté de novateur par rapport à la pensée gréco-romaine, par exemple. Enfin, bon, c'est ça Zemmour : l'imposition d'une pensée subjective et infondée, qu'il veut à tout prix appelé vérité simplement parce qu'il s'en est persuadé. Zut, il risque de ne pas trop te rassurer.

J'ai pas eu l'impression d'avoir plus de référence culturelle d'un côté que de l'autre. Pour ma part, je me suis retrouvé dans l'idée Républicaine défendue par Mélenchon, et dans sa synthèse d'une vision rabougrie et raciste de Zemmour vis à vis de la France. Bref, rien de nouveau en fait. Pourquoi je pourrais tout a fait retourner ta phrase ? Zemmour a peut être un cerveau, mais il l'a enfermé dans du formol : il tourne en boucle et confond la réalité avec "sa grille de lecture" complètement subjective et d'un simplisme édifiant

Qu'est-ce qu'on s'en fout des fiches ? C'est quoi ce délire ? C'est ce qu'ils pensent qui compte, avoir des fiches pour donner des arguments chiffrés ou les apprendre par coeur avant un débat, ça change quoi réellement ? (C'est surtout prendre des chiffres fantaisistes qui me choque personnellement). Bah non, c'est Zemmour qui fait dans le "ils sont partout" en l'occurrence.

Et ? Il donne bien une vision de la France selon laquelle on devrait imposer des prénoms chrétiens dans notre République. C'est bien son propos où j'ai raté un truc ? C'étaient surtout des dictatures. Je ne crois pas qu'elles aient fait rire grand monde. Les idées de gauche ont infusé partout. Ce sont des idées de gauche, philosophiquement. C'est con que ça te hérisse le poil, mais on ne fait pas plus à gauche comme concept que la sécu : tu paies à hauteur de tes capacités, et tu reçois à hauteur de tes besoins. Ça devrait idéologiquement te faire blêmir un concept aussi profondément communiste. Mélenchon n'est pas d'extrême-gauche. Enfin, je te parle là de positionnement idéologique, pas de simplification médiatique. L'extrême gauche, c'est le NPA ( et encore ...) et Lutte Ouvrière. LFI est en fait pleinement à gauche, ainsi que le PCF, Génération.s, une partie d'EELV, une frange du PS... en sachant que le PS s'est globalement déplacé au centre/centre-droit pour beaucoup qui ont fini chez Macron.

Euh.... Athée et anticapitalistes (enfin critiques) .... C'est un peu l'ADN de la gauche

Une thèse sur quel sujet ? L'existence de Dieu ? Mais l'existence de Dieu est déjà une thèse. C'est la la grande différence : dans un cas on émet une hypothèse, on donne une explication à un mystère (l'existence). Dans l'autre cas, on n'émet justement aucune hypothèse, on n'apporte aucune réponse : en quoi cela pourrait constituer une thèse ? (Bon, on est HS )

Non, non et non (j'ai dû mettre un non de trop). Une croyance, si l'on parle religion ou métaphysique, c'est de croire en une thèse ou explication (avec son développement, et surtout au bout des doctrines, lois, traditions,... en accord avec cette croyance) sur l'origine de la vie, de l'univers, etc ... Certaines (enfin la plupart) de ces croyances amènent l'idée d'une force immanente et consciente qui aurait été à l'origine de cette création (Dieu). On peut croire ou non à l'une de ces croyances basées sur un Dieu (et croire, c'est important, au développement de cette croyance), ou ne pas croire dans l'une ou l'autre de ces hypothèses, sans pour autant avoir une explication à donner (c'est juste que l'on n'est pas convaincu par l'idée, soit parce qu'elle est sortie de nulle part, soit parce qu'elle n'explique pas d'où vient cette force immanente, et donc que ça ne répond au final pas a la question, etc ...). C'est cela, être athée. Ce n'est pas "croire en quelque-chose", "avoir une croyance", c'est ne pas partager des croyances d'autres personnes, ne pas y croire. En soit, athée renseigne juste sur le fait de ne pas partager des explications avec Dieu : ça ne renseigne pas sur le fait d'avoir ou non d'autres explications ou d'autres croyances. Chaque athée aura ses propres croyances sur la question de l'existence, voire aucune pour la plupart. Et il y a des athées qui ne croient pas en la science (comme il existe des tas de croyants qui reconnaissent et promeuvent la science). Tu vois, toi même tu mets l'eventuellement. Bah voilà : la science n'est qu'un outil, qui nous sert à comprendre et appréhender le monde. Il est par principe en constante évolution, se contredit, s'interroge, etc.... Bref, "croire" en la science, ça veut juste dire s'en remettre à nos connaissances, en acceptant qu'on ne sait pas tout (loin de là) et que l'on peut se tromper. C'est en effet tout autre chose qu'une croyance, car la science cherche, c'est son objectif. Oui, la laïcité est une idéologie. Ce n'est pas pour autant une croyance. Et la laïcité remet de fait en cause les religions (enfin non, plus exactement les institutions ou les mouvements religieux), puisqu'elle les encadre et en fait quelque-chose d'intime et de personnel, les empêchant d'organiser la vie en société. La laïcité a en effet un aspect athée, puisqu'il s'agit d'expurger l'organisation de la société de l'idée de Dieu. Mais elle promeut dans le même temps la liberté de culte de chacun, la liberté de chacun d'avoir les croyances religieuses qu'il souhaite. C'est ma foi (si j'ose dire) un bon compromis, qui ne plait forcément pas aux intégrismes religieux de tout poil. L'obscurantisme n'est évidemment pas que le fait des religions, on peut le retrouver partout.

En luttant contre le communautarisme et en enseignant toujours et davantage la laïcité, afin de réexpliquer qu'en France, non, les religions n'ont pas leur mot à dire sur le collectif et l'organisation sociale, mais doivent rester des convictions personnelles.

Il y a un concept immuable et intemporel en France ? Nous sommes passés de la Monarchie à la Révolution, puis à l'Empire, par plusieurs Républiques ... Du polythéisme gallo-romain au monothéisme catholique pour finir laïques. On a promu l'esclavage, le colonialisme, pour au final abhorré les deux. Bref, un État se fonde sur des principes, oui, mais ceux-ci changent et évoluent et viennent agrémenter son Histoire, forcément en toute contradiction. Actuellement, l'identité française, c'est celle de la démocratie et de la vision républicaine, du triptyque liberté, égalité, fraternité, de la laïcité, et d'un héritage de la révolution et des Lumières. Et de l'histoire qui s'y rapporte. Alors, certes, d'autres ont une autre vision de la France : une France monarchiste pour certains, impérialiste pour d'autres, chrétienne et certainement pas laïque encore pour d'autres. Mais est-ce là la France d'aujourd'hui ? L'assimilation : c'est l'idée qu'il faut renier toute identité qui ne serait pas L' identité formatée et imposée (et décidé par qui ?). Aussi quelqu'un de tradition catholique n'aurait pas vocation à faire montre de sa foi ? L'intégration, c'est l'idée, selon moi bien plus pertinente et humaine, que l'on peut tout à fait avoir une identité composée a la fois par ses origines (multiples ou non, d'autres pays, régionales, sociales, ...), par son vécu spécifique (on a par exemple le droit de tomber raide dingue de la culture américaine, brésilienne, japonaise, ...) et évidemment par notre statut de citoyen. L'intégration, c'est le respect de l'altérité, de l'individu, lorsque l'assimilation n'est qu'une alienation identitaire, communautariste. Non, c'est un dysfonctionnement de la République. Et donc un problème auquel apporter des solutions. Le communautarisme s'étend lorsque la République ne remplit plus son rôle.

En quoi ? Tu l'affirmes, mais peux-tu l'argumenter ? De plus, j'entrevois le sens que tu donnes à "multiculturel". Mais ce n'est pas mon propos : je ne suis pas pour des communautés de culture qui vivraient côte a côte. Ce n'est pas l'idée. Je suis pour un brassage des cultures : c'est justement ça la République, un socle en commun, et des disparités qui ne finissent pas en communautés, mais éparpillées. Je suis pour une mixité culturelle. Car c'est la base même de toute culture : le cloisonnement n'amène que l'extinction. Selon qui ? La République, c'est de tous respecter les lois de celle-ci pareillement. Ce ne veut pas dire nier son identité propre : c'est lui adjoindre une identité de citoyen. Adjoindre, pas remplacer. La République n'impose pas une culture ethnique ou religieuse aux citoyens : au contraire, au delà du pacte de citoyenneté, la République laisse la liberté à chacun d'avoir ses passions ou ses convictions et ne s'en mêle pas. Bref, la République n'impose pas des prénoms tirés d'une tradition religieuse, par exemple du calendrier.

Des gens ont été envoyés dans d'autres villes, d'autres régions ? Ou alors, on a entassé les gens issus de l'immigration dans les mêmes quartiers, sans trop leur laisser le choix ceux que l'on a parallèlement laisser à l'abandon et végéter, et ceux qui ont pu s'extirper de ces quartiers laissés à la paupérisation sont allés vers des endroits plus accueillants. Et majoritairement ceux qui pouvaient s'extirper n'étaient pas issus de l'immigration. Enfin, sans faire l'autruche, hein.

Elles ne viennent pas des gens eux-mêmes (ceux qui composent le pays), mais des générations et générations précédentes, du débat d'idées, de l'ouverture sur le monde, du brassage de différentes cultures. Bref, c'est un assemblage vivant, et une histoire qui s'est composée petit à petit. Et que l'on naisse de parents issus d'ici ou d'ailleurs, on ne porte pas de manière innée ces idées, ou cette culture, nous y sommes confrontés à la naissance, certes par nos parents, mais pas uniquement : par l'école, l'environnement, les relais médiatiques de notre société, etc ...

C'est le "programme" de Zemmour Qui te parle d'"expériences" ? Des dictatures ne sont pas trop en accord avec une idéologie humaniste, donc de gauche. J'en vois des tas des "expériences" de gauche qui ont fonctionné au XXeme siècle : la sécu, les congés payés, la réduction du temps de travail, l'abolition du travail des enfants et de l'esclavage, le droit de vote des femmes, le droit à l'avortement, l'abolition de la peine de mort.... J'en oublie certainement. Que des trucs datés pour toi, j'imagine. Il y a encore du boulot, encore des privilèges a abolir, des disparités à enrayer, et opposer - en plus de la défense de l'humanisme - celle de l'environnement à la cupidité aveugle et dévorante de quelques uns, qui mènent cependant toujours la danse à leurs profits.

Quant on sait comment ils l'ont été, signés. La France est tout de même la deuxième économie d'Europe, il me semble. Bref, ça rebatterait très certainement les cartes. Tu parles Tu as suivi l'actualité ? Et puis il me semble que l'on a un pays qui a récemment quitté l'Europe ? Donc je pense que rien n'est figé, au final. Les textes ne sont pas immuables : si les pays se mettent autrement d'accord, si leurs interets évoluent, etc ... Les textes suivront. Qui fait l'Europe, au final, où se prennent réellement blés décisions ? Est-ce la meilleure méthode, le forcing, ou la menace de celui-ci ? Je ne sais pas. Ce que je sais c'est que le dernier traité européen en date muselle toute évolution vers une harmonisation sociale des pays, qu'il ne sert qu'à servir la pensée neo-libérale, et que changer les choses de l'intérieur relève a priori de l'utopie. Reste peu de solutions. Tu mélanges un peu tout là. Tant que la France reste une économie de premier ordre, tu auras toujours des fonds prêt à prendre de la dette, même à taux négatif : ce sont les lois absurdes du monde néolibéral (même si on ne va pas s'en plaindre). Ensuite derrière l'idée est de mettre en place une autre Europe, pas de sortir coûte que coûte. L'objectif n'est pas de se retrouver isolé, mais de mettre suffisamment de pression pour obtenir davantage de liberté au sein des états, par exemple en évitant de privatiser les endettements. Bref, tout cela se discute selon moi.

Bah on a eu 3 gouvernements successifs de droite/centre-droit, et ils ont menés des politiques de centre-droit, donc, effectivement, la continuité du système actuelle. Ah, effectivement, ils n'ont pas réussi à découdre les dernières mailles du modèle social français pour livrer les retraites et la santé au privé et faire exploser encore davantage les disparités : c'est ce que tu regrettes ? Enfin, Manu a tout de même fait beaucoup de cadeaux avec nos impôts à nos amis rentiers, actionnaires, etc.... C'est un bon début, non ?

Tu es capable de nous citer 2-3 mesures comme ça, et nous expliquer pourquoi elles sont ringardes ? Ou c'est juste gratuit ? Sinon, comment ça s'appelle une mesure qui nous impose nos prénoms, comme au bon vieux temps. Une mesure moderne ?

De renvoyer les émigrés "chez eux", et de tout s'appeler Jean ou Michel ? Ah, puis laisser bobonne à la maison (elle n'a pas l'abstraction suffisante pour exercer une activité à responsabilité), ça ferait plus d'emplois. Vraiment ce Zemmour, l'évolution, la modernité, l'esprit des Lumières incarnés.

Mais on a les yeux ouverts, @hanss vient même juste de t'expliquer pourquoi. Trop dans ton obsession ? Moi effectivement, je n'ai pas envie de laisser à mes enfants un pays où les gens pensent comme toi, dans la généralisation simpliste, la recherche de coupables prétextes, le rejet automatique de l'autre, etc... Personne ne nie qu'il existe des problèmes en France : mais je préfère personnellement que l'on cherche des solutions réelles plutôt que des boucs émissaires. Ouais, je sais, ça demande plus d'efforts.

"Ils", ce sont donc les étrangers basanés, les "pas européens". Et c'est quoi le rapport des femmes européennes en France ? Ca irait d'être "grand remplacé" par des suédois ou des polonais ? C'est drôle ça, un "européen de souche". Encore un effort, tu vas arriver aux "Terriens de souche" et le problème sera résolu Le problème de ta démonstration, c'est qu'un immigrant arrive en effet avec sa culture, son expérience de son ancien pays, etc ... Mais contrairement à toi, je pense qu'on n'a pas à renier ses origines, sa culture, une partie de son identité pour s'intégrer dans un pays, adopter également sa culture ou son mode de vie, etc ... Déjà je pense aussi que résumer un individu à ses origines ou sa prétendue culture est une simplification idiote : c'est comme si l'on disait que toi ou moi étions identiques, avions les mêmes comportements, pensées, passions, façons de penser, opinions ... tout cela parce qu'on l'on vient du même pays. C'est une idiotie. Ensuite, un gamin d'immigrant ne grandit pas dans le pays ou l'environnement du pays d'origine de ses parents : il va à la même école que le voisin, rencontre d'autres enfants, subi la même télévision, les mêmes réseaux sociaux. On peut lutter contre toute forme de communautarisation, là dessus je suis d'accord, mais cela passe par la mixité, sociale, ethnique, etc ... mais au final ce communautarisme ne se nourri que du rejet de la société envers certaines personnes : pour moi ce sont d'ailleurs deux phénomènes liés de la même pensée (Zemmour, RN ou Frères Musulmans : la même merde idéologique). En clair, tout ce délire repose sur de faux concepts : déjà, une surestimation de l'immigration, ensuite une généralisation et une stigmatisation qui au lieu de créer un terreau de mixité ne fait que créer défiance et communautarismes artificiels. Ni l'un ni l'autre ne représente l'idéal républicain pour moi.