Pheldwyn

Ce qui n'a rien à voir avec le sens de croire en Dieu.

Ce ne serait pas là hasard, puisque ce serait le résultat de lois physiques extrêmement précises.

Nul ne peut expliquer l'existence, l'univers, la vie. Aucune hypothèse n'est prouvable. L'homme doit avoir l'humilité de dire je ne sais pas. Évoquer l'idée d'un "Dieu", c'est faire une hypothèse à partir de rien. C'est très orgueilleux devant notre absence total de connaissance.

C'est sûr, c'est un bon client pour faire le buzz. Il va surtout la détourner des véritables enjeux de notre société. Tellement affligeant ce niveau du débat intellectuel.

Ouais. Il pense et dit des horreurs, xénophobes, racistes, machistes, homophobes, pro-Pétain, ... Mais comme il est sincère dans sa médiocrité humaine, il est sympa. C'est ça ? Si tu vas par là, les integristes ou les terroristes islamistes aussi "dérangent". Mais j'ai beau chercher, je n'y vois rien de positif.

Bah voilà : les lois et le cadre existent déjà. C'est le manque de moyens le problème (éducation , justice et police), mais sinon le modèle de société me convient sur ce plan là. Pas besoin de lois spécifiques anti-musulmanes, juste de gérer, dans les faits, les problèmes posés par les fondamentalistes. Et surtout, plus largement et avant tout, répondre à la démission de l'Etat.

Tirée d'où ?? Sérieusement, je pense que les techno ont surtout vu qu'un digicode coûtait moins cher, externaliser l'entretien, etc ... et filer le logement à la location. Juste une histoire de thunes.

Le déni de quoi encore une fois ? Pas des problèmes, mais de TA vision (enfin, qui est celle de Zemmour et compagnie). Bah pourtant avoir une politique de la ville, cela me parait sensé et raisonnable, non ???? Puisqu'il y a des problèmes particuliers, il est normal de penser à des réponses appropriées. Le véritable problème, c'est plutôt la farce qu'on été ces politiques. Mais sur le principe ? Quant à la police de proximité, bah, pareil : le fait d'avoir des agents de police qui connaissent bien les lieux, les habitants, les délinquants... et qui nouent une relation de confiance avec la population sur place, ça permet d'apaiser les situations et d'être plus efficaces que d'envoyer des cows boys ou des flics sans formation suffisante qui débutent dans un milieu qu'ils ne connaissant pas. Bah étant athée, je t'avouerais que ça ne me parle pas non plus. Mais bon, j'ai l'optimisme de croire que la République peut faire ce qu'elle a fait avec le catholicisme, et faire de la religion une affaire privée. D'ailleurs, en toute franchise, c'est le cas pour tous les musulmans que j'ai côtoyés dans ma vie : ils ont leurs croyances et leurs traditions, mais ça ne regarde qu'eux. De plus, j'ai l'impression que ces musulmans étaient au final aussi peu pratiquants que les chrétiens que j'ai côtoyés. Bref. Je ne maîtrise pas cette notion. Ce que j'en comprend, et là où cela rejoint ma pensée, c'est qu'il s'agit de penser la culture et l'identité comme fondamentalement multiples et composites, qu'il s'agisse d'un individu ou d'un Etat. Comme l'a dit Mélenchon à Zemmour, son assimilation n'a pas de sens : elle impliquerait que nous devrions tous nous conformer à un modèle du "bon français" (déjà, c'est une vision de voir le citoyen comme "au service" de son Pays, avant de considérer que l'Etat est avant tout au service de ses citoyens). Mais qui définit ce modèle, d'où vient-il ? Du christianisme qui est à la fondation de la France ? Et il n'aurait jamais évolué depuis, ce serait un invariant ? On devrait s'habiller en haillons, comme à l'époque ? Ca n'a pas de sens : la France a évoluée, son histoire, sa culture, son langage, ... s'est enrichit, s'est profondément modifié. Et ce n'est pas dû au respect d'un invariant intemporel, mais bien au métissage des idées, des cultures, etc ... venus d'ailleurs. C'est ainsi que vit une culture. L'identité de la France, la Grandeur de la France, c'est justement son ouverture sur le monde, et la richesse et la vivacité de sa culture. Et ses valeurs de partage, de liberté, d'égalité et de solidarité .... issues de la révolution (qu'abhorre Zemmour qui en fait en est resté à la monarchie, sans aucune doute). Zemmour reconnait-il au moins la laïcité ? Qu'elle fait partie de la France ? Parce que du coup, je ne comprend pas sa logique avec les prénoms "français". Ce sont quoi, ces prénoms qu'il présente ainsi ? Des prénoms du calendrier chrétien, des Saints. Donc, si on accepte la laïcité en France, on accepte la distance nécessaire entre l'Etat et les religions : un Etat qui imposerait des prénoms chrétiens n'a donc AUCUN sens. Le problème, c'est qu'ici, c'est Zemmour qui définit l' "invariant", le modèle Français auquel il faudrait correspondre. Mais d'où le tire t-il ? Pourquoi décide-t-il que ce modèle implique de nier une religion, mais de devoir choisir des prénoms au sein d'une autre ? Et surtout, pourquoi décide-t-il seul ?? Ce qui compte pour un chrétien ce n'est pas ce qui est écrit dans la Bible que peu d'entre eux ont lu mais ce que font les autres chrétiens. Ce qui compte pour un français ce n'est pas ce qui est écrit dans le Code Civil que peut d'entre eux ont lu mais ce que font les autres français. Purée, mais ça marche un peu avec tout ton principe Mais "ces immigrés" comme tu dis, pour la plupart ils sont nés en France. Et même de parents qui eux même déjà étaient nés en France. Et ils sont bel et bien venus au monde la tête vide, c'est souvent comme ça à la naissance. Quant aux immigrés plus récents, ils sont venus pour certains faire des études, pour beaucoup se rapprocher de leur famille, et pour beaucoup c'est vrai, dans l'espoir de vivre mieux que d'où ils venaient. Mais du moment qu'on leur donne la possibilité de participer à la société et d'y être intégrés, est-ce véritablement un problème ? C'est pour cela qu'il faut continuer de porter ces "beaux discours universalistes" et surtout les accompagner dans les faits, et déconstruire les communautés, qui sont au final assez naturelles. C'est là qu'interviennent le métissage et la mixité géographique et culturelle. Que chacun arrête de renvoyer l'autre à une communauté, et que les gens échangent. C'est à la base celà le modèle français, pas de juxtaposer des communautés en s'assurant qu'elles ne se croisent pas (ça, c'est le modèle anglosaxon). Tu essentialises tout et tout le monde. Tu viens des guerriers gaulois toi ? Moi, carrément pas. En plus, merde, j'ai des origines vikings. Putain, je devrais être un gros tas de muscles en fait, avec une mentalité bien trempée. Et toi tu fermes le robinet du lavabo alors que le problème est au niveau de la baignoire. Déjà, si tu pouvais enlever le bouchon de la baignoire qui obscurcit ton esprit, tu verrais que c'est déjà bien mieux. Ce n'est pas une nouvelle marotte à gauche. Et la lutte des classes est toujours d'actualité. Maintenant, Mélenchon devrait effectivement céder sa place. Autant il peut avoir un discours dans lequel je peux me retrouver, autant l'animal politique, c'est autre chose. Ce que je trouve dommageable, c'est de juger les idées qu'il défend arriérées, alors qu'elles sont, au fond, ce qui a toujours fait évoluer l'humanité. Lentement, car elles ont toujours du mal à se faire entendre : c'est pour cela que chaque combat, la démocratie, l'égalité, les droits de l'homme, l'esclavage, le travail des enfants, l'égalité des femmes, l'environnement, etc ... tout cela mets toujours des décennies ou des siècles à voir le jour, car on a en face des tas de gens obtus et réacs, qui se focus sur leurs peurs de tout changement, qui est pourtant l'essence même de la vie.

Envoyés par qui ? Je pense que tous ceux qui ont été envoyés ailleurs, ceux qui sont restés auraient sans doute souhaiter finir dans les mêmes endroits. La véritable expérience que je connais de "déplacement de population", c'est à Corbeil Essonne, quand ils ont décidé de raser les Tarterêts pour faire du logement privé (et donc réservé à des classes bien plus aisées) et que tout le monde a été délocalisés à Savigny-le-Temple, plus loin de Paris, de l'emploi, etc ... bref, un déplacement du ghetto pour offrir de meilleurs logements aux classes plus aisées. Mais ce n'est pas les nouveaux arrivants le problème. La disparation des gardiens d'immeubles, tu crois que c'est dû à quoi ? - Réponse A : les saletés d'immigrants - Réponse B : les office HLM qui se sont dits qu'ils allaient pouvoir faire des économies Et tout a été à l'avenant. Ah, là effectivement, revenir en arrière n'aurait pas eu plus de sens, nous somme d'accord. Mais conserver une idéologie d'expansion ou de colonisation de l'espace au détriment d'une partition raisonnée des terres, c'est toujours très attaquable.

C'est un poil rapide. Déjà le sionisme datait d'avant la guerre. Ensuite, créer un Etat là où il y avait déjà des gens, baser la création d'un état sur l'appartenance à une religion, etc ... tout cela est très discutable sur le fond. C'est trouver une solution à la déportation et à l'oppression des juifs qui était inattaquable sur le fond.

Oui, la complexité et les nuances, c'est vrai, c'est ce qui paralyse la pensée ! Un bon vieux raisonnement simpliste, binaire et approximatif, voilà qui a du bon !

Pourquoi tu veux qu'il s'encombre avec ça ? Ce n'est pas l'exactitude ou la réalité qui intéresse Zemmour, c'est juste de quoi alimenter son discours.

Bah tout est de ta faute. Retourne dans ton pays Je dis quoi, moi ? Je ne te suis pas.

Pourquoi ? S'ils ne sont pas fondamentalistes, qu'est-ce qu'ils peuvent à ceux qui le sont ?? C'est un problème qui concerne tout le monde, bref la société (comme toute forme de fondamentalisme). Lol, ça doit à coup sûr le rendre malade

Tu te rends comptes encore une fois des inepties que tu racontes ? Après les assassinats et décapitations quotidiennes dont "on' verrait les agents de l'état être victimes, tu nous parles des très courantes attaques de train, telles les diligences au Far West. Bref, depuis l'immigration, on ne voit 0as de bandes de pillards attaquer des trains et piller des voyageurs. Tu te bases sur 2-3 cas sur 10 ans pour faire une généralité qui n'existe pas. Et qui reste du braquage, qui a lien avec la criminalité et pas en lien direct avec l'Islam. Bref, du grand n'importe quoi. Euh, des émeutes dans des quartiers pauvres, on n'a pas attendu l'immigration hein. Après, le phénomène des affrontements entre bandes de jeunes et police, oui, cela existe. Dans bien souvent des cas, la raison c'est encore et toujours le trafic. Mais pas que : il y a un problème de défiance et de rejet de l'autorité. Encore une fois, je ne le nie absolument pas. Mais le problème n'est pas lié directement à l'Islam : il y un noyautage d'islamistes, oui, mais il y a aussi toute une frange de jeunes qui se foutent de la religion mais rentre dans cette logique de confrontation, entretenue également par les comportements tout autant conflictuels de la police. C'est cette logique d'affrontement qu'il faut casser. Bah faudrait savoir, ton Zemmour disait 25%. Bon, je sais qu'une base des maths est arabe, mais de là à bouder les chiffres... Encore une fois, rien a voir avec l'Islam. Ça, c'est plutôt le résultat de décennies de FN. Peut-etre y'avait-il moins de contrôles systématiques au faciès qui n'ont d'autres raisons que de stigmatiser des populations. Bah on en voyait d'autres des fanatiques. Mais encore une fois, c'est une minorité qui sont réellement dans ce délire. La plus grande partie des musulmans vivent leur vie et voudraient juste qu'on arrête de les stigmatiser toutes les 5 minutes. Bah le voile était déjà une curiosité historique en France. Mais oui, encore une fois, il y a des islamistes à l'oeuvre dans les quartiers. Mais justement, c'est en réhabilitant l'école et l'état dans ces quartiers qu'on luttera le mieux, pas en laissant le champ libre à ces mouvements. Dans les générations précédentes, il n'y avait pas de voile, très peu. Culturellement, ça n'était pas un soucis. Ce repli identitaire touche pour l'essentiel les générations les plus récentes, celles qui ont subit le plus le rejet raciste de la société, les idées du FN ans co. Et le fait de monter en épingle toute ces questions (le voile, etc...) et en promouvant l'idée binaire de devoir appartenir à un groupe ou l'autre. Ça et la démission de l'Etat, tout cela a contribuénet contribue certains à tomber dans ce communautrarisme à la con : quand tu naît Français mais qu'on passe le temps a t'expliquer que tu n'en es pas un, qu'on te renvois perpétuellement a une identité et qu'on t'enferme dans celle-ci, certains finissent par se ranger dans cette caricature. Mais ça ne concerne qu'une frange. C'est surtout que les réseaux de deals sont davantage organisés desormais. Mais un gus qui dealé dans son coin, je pense que 2 gendarmes suffisent toujours. Bah bien sur, les viols et violences faites aux femmes datent de l'immigration. "Bah voyons" comme dirait ton champion. Je crois que c'est la plus grosse connerie que tu aies pu écrire dans ton message, d'une telle hypocrisie, lorsque l'on sait le poids de ces violences dans notre société et ce depuis .... bah toujours en fait ! Ils sont beaux les boucs émissaires pour éviter de "se" regarder en face. Ouais, mai 68, ce sont les immigrés, c'est connu Et il est temps que tu prennes ton valium. Tout cela n'a pas "explosé". Ça a augmenté, mais par des phénomènes qui n'ont rien a voir avec l'immigration. La mondialisation a aidé. La paupérisation des populations aussi. Les premiers responsables d'un crime sont les criminels eux-mêmes. Accuser quelqu'un de ce qu'il n'a pas commis sous prétexte qu'un type comme lui a par ailleurs commis un crime ("si ce n'est 0as toi, c'est donc ton frère") ça a un nom. Mais après les juifs, les ritals, les portugais, ... maintenant la cible ce sont les musulmans. Enfin avant on mettait les noirs et les arabes, mais la mode c'est le musulman. La liberté de mouvement est pourtant un droit. Et l'immigration est un phénomène où la France a une large responsabilité. Tu n'as donc rien compris. Si tu as un cancer, et que tu le soignes en faisant des saignées, ne t'étonnes pas si les symptômes empirent. Mais c'est toi qui parle de déni, tout simplement parce que l'on n'adopte pas ta vision simpliste. Tu cherches à créer une opposition qui t'arranges, entre les "éclairés" qui verraient les problèmes, auraient tout compris et connaîtraient LE coupable, LA solution miracle. Et tous les autres, qui seraient aveugles, pires, complices. Sauf que "les" autres, ils les voient les problèmes, mais ils ne se limitent pas qu'à ceux qui t'obsèdent. Et "les autres" ne se limitent pas à tes conclusions hâtives et à ton coupable à clouer au pilori, mais voient des causes bien plus larges, une complexité plus importante. Et ne sont pas obsédé a villipender des millions d'individus qui n'ont rien demandé. Bref ...

Mais Zemmour ne parle QUE de ça. Oui, je viens même de te donner des pistes. Encore une fois, oui (et personne n'a dit le contraire). Comme il est tout autant anormal qu'on ait peur de ne pas pouvoir finir le mois, de pouvoir manger ou se soigner, ou même simplement se loger dans la 5ieme puissance économique mondiale. Bref, l'insécurité est multiple, et il faut y apporter des solutions. Après, il ne faut pas bon plus tomber dans le délire qu'on nage en plein milieu d'une insécurité constante et omniprésente. Quand tu parles de ville entière où on peut pas circuler sans avoir peur, tu ne penses pas exagérer un peu ? Quand des villages où rien ne se passe confondent une barre de HLM avec un quartier chaud blindé de djihadistes armés jusqu'aux dents à force de trop écouter le discours nauséabond de Zemmour and co, n'est-on pas dans le délire total ?

Non, non, je t'assure, c'est de la merde. J'ai beau me nettoyer les yeux, je ne vois pas le début d'un truc intelligent dans le discours de Zemmour. Il a une vision simpliste - dénuée de toute complexité ou nuance - qui s'affranchit du réel pour alimenter une obsession fantasmée. Il ne voit qu'un problème (qui existe), l'islamisme, et gomme tous les autres facteurs en développant une pensée aveugle qui ne se nourrit que de cela. Bref, il n'analyse rien, et n'apporte de réponse à rien. Il ne fait que jeter de l'huile sur le feu.

Défini exactement ce que tu entends par zone de non droit. Tu veux dire des zones, où si, par exemple, tu te fais cambrioler, la police ne constatera pas les faits, ou tu ne pourras pas porter plainte, et ton assurance ne te remboursera pas ? Des zones où tu ne peux pas du tout aller à l'école ? Ou tu ne peux pas voter ? etc ... Des zones où les gens ne paient pas d'impôts, ne perçoivent pas d'aides, etc ... ? Bref, le terme est déjà une simplification qui ferme le débat. La réalité : il y a des zones où des bandes font la loi, où la police ou les représentants de l'Etat (pompiers, médecins, ...) se rendent sous certains risques, et où ces mêmes bandes font vivre une insécurité aux habitants de ces quartiers. Des zones où s'insinue une économie parallèle, avec les différents trafics, qui propose un autre modèle aux jeunes. Est-ce normal ? Bien évidemment non. Est-ce l'Islam ? Non plus. Ce sont des caïd, des délinquants, du banditisme. En sort-on en contrôlant les consommateurs de shit ? Sérieusement ? Encore une fois, les meilleurs pistes sur cet état de fait : - attaquer ces réseaux à plus haut niveau (moyens à la police judiciaire) - légaliser le cannabis pour enrayer à sa base cette économie - casser les ghettos, réhabiliter les quartiers et pratiquer le plus de mixité sociale, culturelle pour éviter les phénomènes communautaristes. - rétablir du service de proximité : police de proximité, et davantage d'Etat. Renforcer l'éducation, et le tissu associatif pour éviter que les jeunes finissent par alimenter ces bandes en devenant guetteurs puis davantage par la suite. Et plus globalement, pour l'ensemble du pays (parce que ces zones là, ce ne sont pas non plus tous les quartiers de France) : donner au moins l'espoir à chacun d'avoir un métier où il pourra fonder une famille et vivre dignement, voir ses parents à l'abri, etc ... Bref, assez peu de rapport avec l'Islam, en fait. Mais bien évidemment, et ça va avec l'éducation, il faut travailler l'esprit critique dès le plus jeune âge, et communiquer des valeurs républicaines de tolérance, de solidarité, de respect des droits, de la femme, etc .... mais comme le dit Mélenchon, ce n'est pas avec une école délabrée qu'on y arrivera.

Mais qui fait dans le déni ? Tu es en train de nous expliquer que la délinquance et les incivilités n'existaient pas avant l'immigration musulmane. Si ce n'est pas du grand n'importe quoi, c'est quoi ?? Parce qu'il y a même dans ces pays les mêmes phénomènes de déliquescence sociale. Et parce que toute société connaît des incivilités et de la délinquance. Cela ne prouve en rien le lien avec l'immigraiton musulmane : dans tous ces pays, comme en France, la quasi-majorité des musulmans ne sont pas délinquants, et aucune composante de la population n'a l'exclusivité des incivilités. Tu ne pas mettre dans un même panier les incivilités et la délinquance. Et encore moins mélanger cela avec les "revendications islamiques". Le seul rapport de ces 3 phénomènes, c'est qu'on doit les enrayer, ce n'est pas pour autant qu'ils sont liés. La violence, elle est surtout ces temps-ci entretenu par Zemmour and co, qui chercher à créer des tensions à tout va. Ensuite, si tu ne comprends pas qu'une police qui fait mal son travail, commet des abus et ne respecte pas le citoyen participe au climat de défiance, de violence et de délabrement, qu'elle est contre-productive et participe à mettre en danger ses agents, je ne peux rien pour toi. Il n'est absolument pas question de mettre hors d'état de nuire le policier !! Quand tu auras fini de raconter des inepties La police est la seule institution qui nous permet d'assurer l'ordre dans la société : c'est un organe essentiel dans toute société. Mais c'est un outil dont il faut prendre soin, car il est en interaction directe avec la liberté des citoyens (puisqu'il l'encadre). C'est pour cela qu'une police digne de ce nom doit être formée, considérée, irréprochable et respectueuse des citoyens. Ce n'est malheureusement plus totalement le cas, et ça n'aide clairement pas à résoudre les problèmes, du coup.

Il dit essentiellement de la merde. Mais ce n'est pas pour autant qu'il faille l'exécuter.

Peut-être, pour le sondage. Mais je ne parlerais pas certainement pas de "Réveil", tout au contraire, même. Mais plutôt d'obscurantisme grandissant.

Ou comment ne pas répondre sur le fond à mon message. Tu n'aies l'implication des réseaux d'armes ou de drogues dans l'insécurité des quartiers ? Tu n'aies l'économie parallèle ? Tu n'aies que cette organisation criminelle là n'a que faire de l'Islam et ne l'as pas attendu pour exister ? Tu n'aies que la misère à la fois éducative et sociale, l'absence d'avenir augmente le risque de voir les jeunes habitants de ces quartiers tomber dans cette économie parallèle la plutôt que vers un monde du travail aux portes fermées ou qui n'offre que des conditions de vie misérables ? Sérieux, ça fait beaucoup de choses à nier juste pour tomber dans le confort du fantasme Zemmourien. Tu en fait partie, de ceux ? Perso, j'ai vécu ma jeunesse dans un quartier, les pyramides a Évry. Alors oui, je l'ai vu se dégrader, mais pas du fait d'une population créolisée, qui était là dès le départ. Non, surtout par une lente démission des moyens et de l'Etat, et une pauperistaion (augmentation du chômage, phénomène de bandes, ...), des habitants, tous autant qu'ils étaient (enfin, avec un racisme social qui touchait davantage les "non français" de Zemmour). Bah ça m'arrive aussi. Mais pas par crainte de tomber sur un musulman mais sur des délinquants. D'expérience, j'ai plutôt vu l'inverse, des agents qui prenaient de haut ou avec mépris les usagers ou citoyens. Ah bon ? Tu vois QUOTIDIENNEMENT des agents de l'état agressés ? Assassinés ? Décapités ? Là effectivement, c'est la guerre civile, carrément C'est où ton coin, que je n'y mette pas les pieds. Sérieux, des morts quotidiennes, là, sous tes yeux ? Ça fait froid dans le dos. On va dire plutôt dire qu'ils n'ont même pas envie de comprendre de quoi l'on parle. Qu'ils n'ont pas envie de réfléchir. Parce qu'ils n'aiment pas ça peut-être, réfléchir ?

Je pense que l'idée, c'est que c'est aux croyants de prouver l'existence de Dieu ... si ils veulent qu'on y croit bien sûr. Bref, qu'ils ne peuvent pas demander ou s'attendre à ce que l'on y croit, juste parce que eux y croient. Ni même qu'on ait envie d'y croire. Mais la question : est-ce un sentiment inné, ou alors t'a-t-on depuis toujours conditionné à réunir sous été de Dieu tous les ressentis ou questionnement existentiel que tu as pu avoir ? En d'autres termes, serais-tu arrivé par toi même à cette idée de Dieu si elle ne t'avait pas été soufflée par avance ?

Ce sont les tenants de la même pensée. Voir d'ailleurs les déclarations de Zemmour lors du débat sur les terroristes... Comme quoi "il les respecte" parce qu'ils meurrent pour leurs idées, qu'il les respecte parce qu'ils veut les combattre. Sérieux, c'était quoi cette justification de merde ? Encore une fois, ils développent des pensées analogues : ils veulent imposer leur vision a eux de la société, et exclure toute personne qui ne colle pas avec celle ci. Pire, dans les deux cas, des gens de leur population sont exclus d'offices : les "non-francais" (enfin d'après Zemmour) pour les uns, les non-musulmans pour les autres. Bref les deux développent une pensée identitaire de confrontation, identité basé sur leur propre vision extrêmiste qu'ils se font. Ah, et autre point commun, évidemment : le respect à l'encontre des femmes. Bref, oui, ces gens là sont au final faits pour s'entendre.

Effectivement ! Pour rappel :