Pheldwyn

Bah lorsque tu as des disparités sociales telles dans le pays, c'est la moindre des choses que de poser la question de l'argent, de la distribution des richesses créées par la société ! C'est un peu facile d'être à fond pour la "communauté nationale" lorsque l'on profite de ces infrastructures, des ses lois, de ses protections sociales, de sa formation, etc ... et fermer la porte lorsque cette même communauté nationale s'interroge sur qui profite ou non du travail réalisé par l'ensemble ? Style le gars qui a les moyens qui s'invite à une fête mais n'a rien payé des préparatifs. Et qui pense qu'on devrait le remercier de sa présence.

Le climat, tu t'en tapes ? Même ça tu t'en fous ? Bon, l'injustice sociale, si tu as une situation très privilégiée et que tu ne veux pas filer un kopeck aux autres, je comprends, même si j'ai des doutes. Que tu trouves parfait le système, non pas pour sa démocratie, mais parce qu'il permet de garantir le pouvoir à la même caste qui défend tes intérêts. Mais... Tu es réellement pété de thunes ? Il était pas plutôt Trotskyste au départ ? Tu préférais donc une raciste issue d'un partie fasciste ?

Et d'aller vers une extinction de l'humanité probable. Bon, déjà, la France sera vite rayée de la carte. Euh, on peut présager du pire. Chaque pays a le laps de temps de raser l'autre qui a lancer les bombes pour cela. Super, non ? Tout ça pour des broutilles de nations et de frontières à la con. Et de pognon. L'homme est vraiment un animal décérébré.

Lepen non. Mais sinon le programme de Mélenchon répondait à énormément d'attentes. Une véritable politique de rupture pour se confronter aux enjeux du siècle.

Mouais, on sent un PS qui fait le dos rond et est prêt à tout accepter, même s'il se contredira une fois des députés élus (il n'est plus à ça près) Mais bon, si ça permet à la gauche d'avoir une majorité, ça sera toujours mieux que Macron. Puis au moins ça permet une nouvelle vague de démissionnaires qui pourront aller quémander chez LREM une place.

A ton avis ? Et si les US ou l'Europe entrent en guerre avec la Russie, comment veux-tu que ça se termine ?

Oui, ce n'est pas tant les sondages qui m'influence, mais plutôt ce qu'ils décrivent. Après, la différence, c'est que leur accorde une certaine crédibilité, en sachant comment les prendre : plus dans la dynamique que dans le chiffrage exact qui n'a pas grand sens. Surtout, je les prends pour ce qu'ils sont : des outils avec des biais méthodologique. Contrairement à toi, je ne pense pas qu'ils mettent des chiffres bidons et ce qu'ils veulent. Qu'ils gonflent éventuellement certains candidats, de manière pernicieuse, éventuellement. Ou que ce soit leurs biais qui intègrent une certaine lecture. Mais en aucun cas je ne crois qu'ils mettraient quelqu'un à 3% alors qu'il est en fait à 23%. Bref, au final, ils retranscrivent un quelque chose qui n'est pas non plus à des kilomètres de la réalité. D'ailleurs, encore une fois, ton propos est incohérent : les sondages donnaient Macron vainqueur à 55%. Pas de quoi motiver les troupes, non ? Ca faisait davantage le jeu de Lepen qu'autre chose. C'est marrant venant de toi qui relaie tout et n'importe quoi Mais il n'y a jamais eu 3 millions de voix en moins. Il y a une application, qui, sur une chaîne et une seule, a mal intégré les chiffres transmis par le ministre de l'intérieur, comptant en double des voix déjà transmises. Comme @frunobulax l'a répété à maintes reprises sur ce sujet (mais tu dois être hermétique aux faits qui ne vont pas dans ton sens), le total cumulé affiché par cette appli, à ce moment là, dépassait largement le nombres de bulletins alors réellement dépouillés. Ce qui était déjà un non-sens.

Bah c'est l'inverse qui s'est produite aux présidentielles : c'etait la débâcle, et ils ont quand même recueilli 22%. Et en l'occurrence si : si les mêmes 22% vont voter à gauche aux législatives (mais avec la même participation), ils ont toutes les chances. Sinon, tu penses à quelles concessions en particulier ? Pour moi, c'est surtout une question de thunes et de sièges que veulent négocier le PS ou autre. Mais je suis d'accord, sur ce point il faut permettre à chaque force d'avoir au moins un groupe a l'assemblée. Mais tu sais comment ça marche une négociation ? On commence par dire non à tout pour céder un peu de terrain .

Les médias t'ont dit qu'ils ne l'étaient pas, et tu veux à tout prix qu'ils ne le soient pas, ça te ferais chier, je le comprends. Pourtant je t'ai listé les points fondamentaux, sur lesquels ils promeuvent la même chose ! Factuellement, ils veulent la même chose. Tu oublies les logiques d'ego et de partis. Surtout que les 3 partis que sont EELV, le PC et le PS n'ont jamais joué la gagne. Bah ton argument est con ! Ils pouvaient tout autant se partager les bonnes places en s'unissant aux présidentielles.

J'évoquais surtout le 1er tour. Ce sont les sondages qui déterminent mon vote : en clair si je voulais voter LFI mais que celle-ci était donnée à 5% (par exemple), alors que le programme d'EELV avec lequel je suis plutôt d'accord était à 15%, avec une possibilité d'être au second tour à la place du RN, bah j'aurais voté intelligemment pour ce qui me paraît le mieux, à savoir EELV dans ce contexte. Dans ce cas LFI n'avait aucune chance et mon vote n'aurait servi à rien (j'aurais pu aussi bien rester chez moi), alors qu'en votant EELV j'allais un peu plus dans le sens de mes convictions (et de l'intérêt du pays selon moi) en espérant éviter deux partis qui ne l'étaient absolument pas. C'est plus clair ? C'est du simple BonSens comme dirait Pascou. Après, même si j'avais décidé de m'abstenir au second tour, j'avais aussi gardé un oeil sur les sondages, et même sur les estimations qui filtraient à 19h... Si jamais Lepen était donnée gagnante, j'aurais peut être hésité un peu à aller malgré tout voter Macron (mais vraiment pas sûr en fait, tellement voter pour cette pourriture était un geste insurmontable). Dans tous les cas, je me répète : je ne vois pas ce qu'il y a de démocratique à ignorer les rapports de force quand on vote. Au contraire même, c'est penser qu'une dose de hasard est démocratique. Comme si le choix d'une politique pour le pays se resolvait aux dés.

Bah faudrait savoir, paraît que je vote Roussel selon BonSensPascou.org

Mais si, ils sont d'accord sur l'essentiel (bon, ça se discute côté PS), c'est bien ça le pire !! Questions d'égo, de partis, etc .... mais sinon, ils voteraient pour la même politique. Politique de la demande, avec des investissements pour la transition écologiques. Une meilleure imposition, le retour de l'ISF, la baisse des exonérations sur les cotisations sociales, la hausse du SMIC, ... La retraite à 60 ans (en tous les cas, pas d'allongement), l'abrogation des lois chômages, un revenu étudiant, Une refonte de nos institutions, ... Je te le dis, sur l'essentiel, ils sont d'accord !

Bah voilà. On comprends mieux

Je me demande même dans quelle mesure tu n'as pas voté Macron, à vrai dire. Petit filou.

Un programme, ça ne se fait pas un mois. Celui de LFI avait été co-construit à l'origine avec le PCF (donc déjà un bout de programme commun). Il va dans le même sens que EELV, répondant aux mêmes enjeux, aux mêmes attentes, souvent par les mêmes solutions. Il est complet, consistant et chiffré. Il est porté par diverses associations ou autres partis à gauche. Et il est arrivé à 22% au premier tour, avec a priori un taux d'adhésion au projet de 80% des électeurs. Ce serait idiot de l'écarter, non ? Car disons-nous les choses : personnellement c'est davantage le programme et l'axe qu'ils proposent qui m'a fait voté LFI, plus que Mélenchon et ses outrances. Pour le coup, c'est un véritable programme de gauche. Et un bon indicateur pour jauger les partis qui se prétendent de gauche. Enfin, à mon sens.

Bonsens.org aurait dû .... avoir le bon sens de parler à des développeurs avant de raconter de la merde Parce que déjà, "afficher en direct", ça n'a pas de sens. Tu récupère les données sous une forme, et tu les ressors sous une autre. De plus, de ce que j'ai compris, l'application était aussi censée donner des résultat localement. Bref, tu as un traitement, fut-il minimal. Ensuite le coup du "incompatible avec une émission en direct", c'est clairement la blague du siècle Ils sont restés au boulier chez bonsens.org ? C'est surtout, passer 500ms à traiter des données, c'est incompatible avec le direct

Non, c'est la diffusion de résultats sur une chaîne donnée dont on parle. Pas des résultats officiels accessibles à tout le monde, au fur et à mesure, qui n'ont pas été contestés.

Lepen tu veux dire ? Ça fait deux fois qu'elle lui sera de marche pied. Nulle aux deux débats et incapable de lui sortir son bilan. Y'a pas à dire, il l'a bien choisie. Ou ils se sont bien entendus.

Je crois avoir entendu parlé d'un sondage avec 40% des électeurs qui ont voté pour faire barrage. Déjà, tu as 40% des électeurs de Mélenchon qui ont voté Macron, je doute que c'eût été pour son programme. La population si tu préfères. Et bien moi je suis persuadé du contraire. Il manipulé l'opinion, et toute sa politique se base avant tout sur la comm'. L'idée est de mener à bien son idéologie, ses intérêts, en vendant aux Français l'idée que c'est pour leur bien. Ça n'a été que ça. En un sens, je pense même que Macron est l'un des plus grand populistes de ces dernières années. Rarement sincère, tout dans la stratégie de comm. Après, ce n'est que mon avis. Il était surtout revenu sur sa réforme des retraites. Au départ, il avait garanti qu'il n'y aurait pas de recul de l'âge. Après, il nous a vendu ça sous forme d'âge pivot (de la comm' : renommer autrement la même chose), pour au final passer en force. Mais le covid nous a en quelque sorte sauvé temporairement. C'est ce que j'ai fait, je me suis abstenu. J'espérais aussi que l'abstention serait plus forte (enfin, 28%, ce n'est pas rien) . Mais bon, la stratégie de la peur du FN mise en place depuis 5 ans par Macron a marché au delà de ses espérances, je pense. C'est con que son mandat ne soit plus renouvelable, car sinon je suis certain qu'il référait la même. Il prend les gens pour des cons ... et quelque part il n'a pas tort. Il l'a prise en compte dans le discours. Dans les faits ? Il s'en tape.

FN, RN, la même merde.

Mais personne n'a dit le contraire. C'est justement cela que vise la gauche.

Pourtant il y a des négociations, non ? LFI ne veut pas transiger sur l'essence de son programme, les valeurs. Et ils ont raison, car il faut arrêter de prendre l'électeur pour un con avec des accords d'appareil pour au final ne pas défendre le même projet à l'assemblée (que les partis jouent donc davantage des places qu'un projet). En soit, ça ne devrait pas poser de gros problèmes avec EELV et le PC, qui en soit n'ont pas de raisons valables d'être en désaccord sur les mesures essentielles. Pour le PS, c'est plus problématique, c'est sûr, parce qu'il doit se positionner clairement à gauche, et pas ce flou merdique qui fait le grand écart permanent entre un discours social et des places dans la Macronie.

Mais recompter quoi ? Encore une fois, le ministère de l'intérieur, celui qui compte les voix - n'a pas fait d'erreur. Les chiffres qu'il a donné tout le long de la soirée jusqu'aux résultats définitifs ne sont pas remis en cause. Il n'y a que France 2 qui a merdé, parce que l'appli qu'ils avaient fait développer à un presta externe pour récupérer au fur et à mesure les résultats communiqués par le ministère de l'intérieur et les afficher était bugguée. En gros, le problème ne vient pas de l'émetteur, mais du messager qui s'est mélangé les pinceaux. Et le bug a été résolu dans l'heure.

Je ne vois pas en quoi. Mais les résultats étaient sans doute donnés par localité, par exemple une liste des bureaux de votes validés. Donc si tu reçois une première liste avec les bureaux A et B validés (que tu additionnes pour la localité concernée), puis une demi-heure plus tard la liste mise à jour avec les mêmes bureaux A, B (déjà validés) et C, D, et que tu rajoutes les 4 à la localité... Bah tu as compté 2 fois C et D. Alors je ne pense pas que le bug ait été aussi grossier (encore que), mais cela peut être une erreur de ce type dans un cas particulier. Le but étant, je pense, d'agréger au plus vite le maximum de résultats reçus. Mais donc sur, sur le plan informatique, ce genre d'erreur est parfaitement possible (par contre, un gros manque de rigueur sur les tests... Je pense que le oresta n'aura pas le prochain contrat chez France TV et qu'il va y avoir des poursuites). C'est faux. Le résultats de Macron a été aussi surrévalué au même moment.

Mais qu'est-ce que tu racontes ? Je n'ai jamais dit que je votais pour le mieux placé dans les sondages Bien évidemment que je vote selon mes convictions : mais je ne suis pas idiot, je ne vais pas voter idiotement pour mes.convictions dans l'absolu, sans regarder l'impact réel que cela aura. Si le candidat pour lequel je veux voter est minoritaire, et surtout si - à cause du mode de scrutin - ma voix n'aura aucun impact dans la représentativité de l'Etat, voir qu'elle laisse passer un pouvoir aux antipodes de mes convictions, j'y réfléchis à deux fois. Mes convictions sont à gauche. Avant les élections je comptais voter LFI , donc le choix était pour le coup simple. Mais si EELV ou même le PS (à réfléchir selon le programme) avait été en position de se qualifier au second tour, je n'aurais pas hésité à voter eux. Car mon véritable vote de conviction n'aurait servi à rien. Bien évidemment que ce sont les sondages qui créent, in fine, ces mouvements d'un côté ou de l'autre (avec bien évidemment les campagnes et le programme de chacun qui enclenchent la dynamique d'un côté ou de l'autre). Et ? Puisque le vote ne regarde que toi, ça te donne bonne conscience vis a vis de tes convictions propres, mais cela signifie aussi que ton vote est finalement ignoré. Qu'il ne sert à rien. Car peu importe le score de ton poulain, il n'aura de toute façon pas voix au chapitre. Rien. Nada. Au premier tour, les électeurs étaient divisés en 3 blocs, avec des attentes ou des revendications différentes. Au final ? Un seul a le pouvoir, un seul va mettre en application ses attentes, en se foutant pas mal des 2 autres tiers. Le climat, le social ? Poubelle, vous repasserez dans 5 ans. Peut-être tout simplement parce que le système électoral est insatisfaisant ? Je ne dis pas que c'est le paradis chez nos voisins européens, mais ils ont des systèmes un chouilla plus démocratiques, ou au moins l'ensemble des forces en présence sont mieux représentées. Mais au delà des seuls représentants, ce qui ne vas pas dans notre système, c'est l'autisme qu'il permet. Celui qui lui donne des airs parfois un peu totalitaire : on n'ecoute pas et l'on se fout des problèmes remontés par le pays. Pire, on se fout même des enjeux humains. Le climat, par exemple. Le pouvoir a la possibilité de s'en laver les mains : c'est exactement ce qu'il a fait ces 5 dernières années. Même si des forces politiques, des associations ou des citoyens l'interpellent, il n'en a cure. Il faut en arriver à des conflit et a de la violence pour qu'il y ait une écoute, et encore, elle n'est qu'hypocrite et ne sert qu'à noyer le poisson. Donc, en plus d'un mode de sélection de la représentativité pas fou-fou niveau démocratique, on a aussi un total manque d'écoute pendant 5 ans. Et il ne pourrait y en avoir d'autre ? Rien n'empêche de faire évoluer nos institutions, au contraire même, c'est plus que souhaitable. Tu évoques la stabilité : certes, c'est un critère. Mais vaut-il davantage que l'aspect démocratique et représentatif ? Pour prendre un exemple, le régime de Poutine est très stable pour le coup : on voit donc bien que ce n'est pas la un critère suffisant. Bref, la stabilité doit être prise en compte, mais elle ne doit pas masquer d'autres critères à mon sens bien plus important. Il ne faut pas oublier que le gouvernement n'est pas là pour nous diriger, mais pour nous représenter, au départ. C'est le principe d'une démocratie : c'est le peuple qui est souverain logiquement, et la gouvernance doit agir dans l'intérêt de ce peuple. J'ai l'impression plutôt qu'aujourd'hui nos "dirigeants" viennent d'une caste aristocratique plus ou moins homogène, qui sortent des mêmes sphères d'influence, et qu'ils se font davantage les portes paroles d'un système et d'intérêts qui n'ont pas grand chose à voir avec la volonté ou les besoins du peuple. On se contente de suivre la feuille de route d'une Europe noyauté par le marché financier et sa logique néolibérale. Que la politique, au sens noble du terme, à savoir penser la société face aux enjeux, a été exfiltrée au profit de règles d'une idéologie qui s'impose aux Etats. Et ce n'est pas ma conception de la démocratie. C'est déjà une vision binaire qui était stupide lorsque que l'on était dans un régime de bipartisme (avec un coup de balancier à droite, un coup à gauche, trois coups à droite,...), mais c'est encore plus crétin lorsque l'on a, au final, davantage de mouvance. Il faut adopter une autre façon de faire de la politique, qui puisse créer des consensus lorsqu'il peut y avoir des accord , et qui puisse mettre en débat des visions antagonistes. Mais c'est aussi le problème de l'élection majoritaire, c'est que l'on ne considère même plus les problèmes individuellement ou par thématique, mais dans une "vision" d'ensemble, qui ne fait déjà pas consensus dans le pays, mais même assez rarement chez les électeurs qui ont voté pour. Tiens, par exemple, tu crois que les 58% exprimés pour Macron sont contre l'augmentation du SMIC et pour la retraite à 65 ans ? Ont-ils vraiment eut le choix ? C'était ça ou Lepen. Bref, le vote est biaisé de fait. Dit autrement : Macron est légitime aux yeux des institutions et de la loi, personne ne dit le contraire, mais l'est-il politiquement, dans l'adhésion réelle a sa politique, et à l'ensemble de celle-ci ? Pourquoi se sent-il alors de devoir dire que la manière dont il a été élu, l' "oblige" face à ceux qui ont voté avant tout contre Lepen (ou ne se sont pas prononcé). Pourquoi doit-il dire qu'il sera le président de " tous les français". Pourquoi devoir faire illusion dans la forme, puisque qu'à priori il aurait pleine légitimité à dire "vous m'avez élu, du coup c'est mon programme qui s'applique, rien à foutre des 62% d'électeurs qui n'ont pas voté pour moi". Bon, dans les faits, on sait que bien évidemment c'est ce qu'il va se passer : il n'en aura rien à foutre des 62% de français qui n'ont pas voté pour lui. Voir des 80% qui n'ont pas voté pour son programme (oui, parce que dans les 38% qui ont voté pour lui, a priori 40% ont surtout fait barrage à Lepen). Alors certes, c'eût bien évidemment été pareil avec les autres candidats. Mais c'est bien le mode d'élection et les institutions que je critique. On peut faire bien mieux quand même !! Ce qui veut dire que LREM devrait composer pour faire des projets de lois acceptables, c'est-à-dire dire qui prennent en compte davantage les demandes des autres forces, afin de gagner les 10% manquant. C'est le principe de la démocratie, non ? Et encore il faut noter que si la représentation était mieux prise en compte, on n'aurait pas ces 3 blocs majoritaires, ils seraient fragmentés davantage. Certes, réunit en coalitions, mais malgré tout en plusieurs groupe. Des lors, des recherches de coalitions seraient encore plus possible. Bien sûr c'est un autre paradigme : on sort d'une logique d'opposition partisane, dans une logique de coopération responsable afin de refléter les attentes des français. Et lorsqu'aucun accord n'est possible, on fait trancher le peuple. Je n'ai pas dit que ce serait simple. Mais qui a dit que la politique était une chose simple ? 38% des électeurs. Dont une partie pour avant toute chose faire barrage à l'extrême-droite (et donc certains fermement opposé au programme de Macron). Alors oui, les autres ont eu moins... Enfin, l'autre, puisque le choix se limitait à eux deux. Pourquoi ? Si les français votent autrement aux législatives, s'ils donnent une autre majorité ou une forte opposition, ce sera tout autant le résultat des urnes, non ? C'est bizarre ton "il faudra lui donner", comme si c'était un devoir électoral qui devait, pour le coup, se faire contre nos convictions ? Je pense tout l'inverse : il ne faut pas lui donner de quoi appliquer sa politique, parce que je ne suis vraiment pas certain qu'elle fasse consensus. Elle créé surtout beaucoup de dégâts, et les victimes (une large partie du peuple français) sont méprisés et ignorés. Sans compter les graves lacunes de cette politique en terme d'urgrnce écologique , sociale et donc, démocratique. Si d'autres force peuvent oeuvrer sur ces points là, et si les électeurs votent pour eux bien sûr, ils seraient tout autant légitimes à mener leur politique. J'ai largement démontré en quoi je ne le pensais pas. Il n'y a pas de système miracle, mais il y en a des bien mieux. Et si un système n'est pas idéal, qu'il est perfectible, cela signifie avant tout qu'il peut être amélioré. Le scrutin majoritaire a été mis en place par un homme, en gros pour lui même. En soit, il n'est pas non plus le fruit d'une volonté démocratique. Je ne crois pas que les gens du FN veuillent changer le système : ils veulent juste le pouvoir. Par contre, clairement, à gauche, oui, on est davantage pour un désordre organisé et de fait démocratique, qu'un ordre qui explique qu'il est démocratique .