Pheldwyn

Noooon, d'EXTREME-gauche, voyons. Faut surtout pas le lire du coup, surtout si ça risque de faire réfléchir. De toute façon, ça ne sert à rien de lire la presse ou d'écouter d'autres avis : il faut écouter la sagesse de notre Bon Roi Emmanuel, que son nom soit béni, lui seul sait ce qui est bon pour nous. Amen.

Ça ne me dérange pas, je dis juste que tu n'es absolument plus crédible. Tu ne discutes jamais du fond de rien, tes seuls interventions sont : - Macron il a tout bon , il est fort, il doit décider de toute tout seul, tout le temps - Les autres c'est que des menteurs extrêmistes qui ne devraient même pas exister, d'abord na, faut même pas les écouter ! Et à part cela : le vide intersidéral. Le pire étant que ... je ne caricature même pas, en fait

Indirectement via la CSG (mais qui ne sert pas qu'aux retraites). Je pense que l'idée de @petirobert- du moins c'est comme cela que je l'ai compris - était celle d'une cotisation directe vers les caisses de retraites. Mais ma réponse reste la même. D'ailleurs la CSG est un entre deux assez criticable. J'étais contre la manoeuvre de Macron de reporter les cotisations salariales vers de la CSG. En effet, de fait on sort de la philosophie d'un financement "indépendant" de l'Etat, les caisses gérant recettes et dépenses. La CSG introduit un entre deux. Et supprimer les cotisations salariales a baissé de fait le pouvoir des salariés via les syndicats. Et surtout cela remet en question le système... Ce qui est sans doute le but idéologique de Macron et des néolibéraux à terme. Supprimer les logiques des caisses de retraites et d'un financement global (donc d'un système fonctionnel mais public) par le financement par l'impôt donc par l'Etat d'un forfait retraite de base (donc de plus en plus bas, une obole), nécessitant à termes de l'assurance privée - pour ceux qui le peuvent - pour retrouver un niveau de vie décent.

Tu sais, tu n'as plus besoin de sortir toujours ta phrase type arbitraire et diffamatoire pour te justifier. On sait très bien que tu n'écoutes mêmes pas les oppositions ni même quelconques arguments contradictoires, que tu ne te contentes que de faire du suivisme moutonnier derrière ton monarque sans jamais te poser de question. Bref, pas besoin d'inventer des justifications pour cacher ta dévorante dévotion. Le fanatisme est rarement raisonné. Et un gouvernement qui dirige le pays contre deux tiers qui n'ont pas voté pour lui ? Étrange conception de la démocratie quand même.... Mais, bon, un détail secondaire, on sait. Tiens en passant, ça doit être le diable pour toi, Gandhi ? Un extrême-extrême gauchiste qui était dans la victimisation la plus outrancière...

Pourquoi pas. ... Mais au final, puisqu'elles seraient prélevées sur les retraites... Cela reviendrait juste à diminuer les pensions du coup (ce que l'on a au final fait avec l'empilement de réformes). Avec certes une forme de redistribution. Mais disons qu'une réforme progressiste des retraites serait au contraire de revaloriser les pensions. D'ailleurs pour ce faire, les cotisations pourraient être légèrement augmentées , là aussi avec une progressivité pour une participation accrue des salariés les plus aisés pour qui cela pèsera le moins.

C'est pourtant sa définition, s'il fallait lui en donner une. Lutter contre les discriminations afin de garantir les mêmes droits à tous. Être "éveillés" sur le fait que ces droits sont attaqués. Il y a pourtant des mouvements en France qui sont contre l'avortement. Mouvements proches de la droite de la droite. Donc un Zemmour ou une Lepen, ou même un Bardella ou leurs successeurs une fois au pouvoir pourraient tout à fait aller dans ce sens. " Les peuples font bien ce qu'ils veulent chez eux" ? Bah donc demain une Meloni française pourrait nous sortir le même argument, et comme un Macron qui affirme avoir été élu pour réformer les retraites, attaquer ce droit sous couvert d'une "légitimité" du peuple, pourtant toute relative. Bref, l'inscription dans la constitution est une sage précaution : et il vaut mieux le faire lorsqu'il y a apparemment consensus pour l'approuver que si l'on se retrouve dans une situation où ce droit serait débattu par des camps politiques (ce serait trop tard pour l'inscrire à ce moment là). Et au final, inscrire un truc qui ne dérange a priori (du moins ,d'après leur dire) personne, je ne vois pas pourquoi certains y sont fortement réticents... On pourrait penser qu'il ne sont pas tant d'accord que cela avec ce droit. Reconnaître la complexité de l'histoire, accepter les bons et mauvais côtés du comportement de la France, ce n'est pas nier l'Histoire. Avoir une vision objective et non partisane, ce n'est pas sa négation. Déconstruire la société ? Bah ce n'est pas du wokisme ... Mais je vais t'effrayer, c'est le principe même de la gauche !! Non pas déconstruire pour déconstruire, mais interroger la société et la faire évoluer et progresser sur les points jugés faillibles, injustes, etc... Pour te donner des exemples, la Révolution, puis la République, sont de grosses déconstructions. Mais alors là majeures ! Abolir les privilèges, établir des droits de l'homme applicables à tous... Niveau déconstruction, c'est tout de même assez haut niveau, non ? (Tu regrettes ? Tu préfèrerais qu'on revienne à la Monarchie, au Servage et à la Noblesse ?). Avoir remis en cause l'esclavage, le travail des enfants, la laïcité, l'interdiction du vote des femmes et tant d'autres choses, là aussi, de grosses déconstructions de la société d'alors pour aller vers autre chose, jugé plus humain et respectueux du droit des individus. Déconstruire ce n'est pas casser : c'est démonter des façons de penser afin d'en proposer de nouvelles, jugées plus matures et évoluées. Bah historiquement, on peut tout de même se dire que dans la colonisation les torts sont davantage d'un côté que de l'autre, non ? Et même de nos jours, c'est bien l'Occident qui continue à se goinfrer sur les ressources du tiers monde, et non l'inverse ? Où j'ai raté un chapitre. Ensuite, la repentance d'un pays, ce n'est pas la repentance de ses habitants, surtout quand ceux-ci n'y sont pour rien ! Mais c'est la moindre des choses qu'un pays puisse reconnaître voire réparer ses atteintes envers d'autres pays... Et la France ne peut s'excuser que pour elle, pas pour les autres, donc ton argument du " toujours dans un sens" est un peu idiot. Enfin, as tu des exemples de pays qui devraient se repentir auprès de la France pour leurs comportements passés à son égard ?? Tu parles de réciprocité, c'est que tu as des exemples ? Encore une fois, l'Europe ne peut s'excuser que pour elle même. Et que d'autres ait perpétré des crimes analogues (encore que l'industrie du commerce triangulaire ça a été quelque-chose quand même), ne minimise pas ses actes ou la nécessité de les assumer. Ce n'est pas l'un ou l'autre. Mais encore une fois il ne s'agit pas de s'excuser auprès d'indvidus contemporains, ou d'en incriminer d'autres tout aussi contemporains : personne aujourd'hui n'est responsable ou victime de l'esclavage d'hier, ça n'a pas de sens ! Personne n'était né ! Concernant un pays envers un autre, c'est tout autre chose. Reconnaître ses torts n'étant d'ailleurs même pas qu'a destination du pays victime, mais afin d'affirmer des règles et valeurs communes envers la communauté internationale, rendant légitime l'exercice de ces règles et valeurs pour le futur.

Nan, mais tu est sérieux en plus ?? C'est grave quand même à ce niveau

Complètement d'accord. Tous les enfants ne foutent pas le dawa, donc leur interdire le restaurant, à eux et du coup aux parents, me paraît plus que discutable. Alors certes, il y a des enfants turbulents, qui vont rapidement ennuyer et peuvent s'avérer difficiles à gérer... Mais quand on sait que nos enfants sont comme ça, bah on choisi aussi le restaurant où l'on va, quitte à aller vers des chaînes ou du fast food. Ou alors on commande. Alors, certes, il y a des parents qui s'en foutent, ou se foutent des désagréments que causent leurs enfants ... Mais comme il y aura des adultes, sans enfants, qui pourront avoir des comportements aussi invoqués, bruyants, etc ... Bref, se focaliser sur des enfants, en interdisant l'accès d'office, c'est un peu abusé je trouve.

Ce n'est pas une réalité : c'est ton opinion simpliste et sans nuance Déjà on repassera pour la défintion de l'extrême-gauche. Ensuite on aimerait connaître le "et autres" concernant les partis indigénistes. Ensuite ces mouvements sont minoritaires, et le discours que ce soit de LFI ou de la NUPES n'est pas le leur. Ensuite, et là @frunobulax l'a répété à plusieurs reprises, il faudra m'expliquer le danger d'un éventuel "wokisme" face à des dangers de recul sociétaux bien plus importantsnet concrets, comme avec la ligne anti-avortement qui malheureusement gagne du terrain dans de nombreuses démocraties. Donc hurler au wokisme lorsque l'on veut constitutionnaliser l'avortement, ça se pose tout de même là. On peut parler d'excès si tu veux (et pour le coup, même si je peux être d'accord sur nombre du sujets avec Sandrine Rousseau, je la trouve en effet souvent excessive et caricaturale), d'abus, etc... Mais faire croire à un totalitarisme de gauche, à un moment où le gouvernement (qui ne représente même pas l'assemblée) use à fond du 49/3, après avoir subi des années d'état d'urgence santiaire avec un conseil opaque de défense, après une répression violente des gilets jaunes et autres, ... Là encore, vos inquiétudes ont tendances à ne pas se tourner vers les dangers les plus évidents. Bref, même si c'est con, faudra me dire où est le totalitarisme à déclarer que le barbecue serait un marqueur de la virilité masculine. De quel totalitarisme non parles-tu : qui, dans quel but, et surtout que cela représente-t-il réellement ?

C'est justement de cette logique d'opposition qu'il faut sortir. Mais cela passe par une reconnaissance des problèmes.

Euh non, je n'ai pas dit qu'il fallait mettre pleins de noirs dans la police. Il fait juste davantage de formation et surtout change les mentalités : privilégier une semaine autorité plutôt qu'une autorité brutale qui finit par paraître illégitime. Davantage de police de proximité. Bref changer le regard de la population, de certaines population sur la police (et non, je ne parle pas des délinquants).

Bah un peu quand même, car tu ne focalises que sur une certaine main d'oeuvre. Pourtant 0endant plus d'un siècle, l'Italie a été un email d'oeuvre importante... Avec des gens pour nous expliquer que ces immigrés n'avait rien à voir culturellement, qu'ils n'étaient pas intégré, etc .... C'est fou comme ce sont toujours les mêmes discours. Encore faut-il savoir de quoi l'on parle pour trouver une date de "commencement". Parle-t-on du territoire, et du patchwork d'invasions celtes, romaines, wisigoth, sarazines , etc ... (Puisque tu nous parlais de l'Antiquité, mais cela a-t-il du sens ?), qui déjà démontre la mixité qui s'est opéré de cultures, de religions et de populations dès le départ ? Du nom du royaume plusieurs siècles plus tard, là aussi sous diverses invasions et guerres de territoires ? Ou parle-t'on de l'Etat qui a mené à la République qui nous gouverne aujourd'hui, avec ses valeurs ? C'est un concept creux tout l'assimilationnisme. Quelle différence réellement ? Les immigrés italiens changeaient de prénom ? Ils abandonnaient leur culture ? Quelle différence, en fait ? Comme tout immigré dans un nouveau pays, tu fais le grand écart entre ta culture et celle de ce pays, et tu finis par adoptés les deux à la fois. Et au fil des générations, c'est la culture du pays d'accueil qui devient prégnante (car tu passes ton temps à la côtoyer) , celles de tes ancêtres se cristallisant autour de folklores, et uniquement sous la forme enseignée par tes ascendants. Tu as des chiffres pour comparer la différence entre immigration extra et intra européenne ces 5 ou 10 dernières décennies ? Musulmane ou pas, qu'est-ce que cela change ? La France a une large part de catholiques, on ne va pas les chasser pour autant. En quoi une religion empêcherait ou permettrait l'intégration ? Un catholique pose problème en France ? Ah, ou alors c'est l'athée qui pose problème selon toi ? On disait la même chose des Bretons à Paris, des italiens, des portugais, etc ... Si ce n'était pas la religion, certains trouvaient toujours un truc pour fustiger ces " étrangers" qui n'avaient rien à foutre là (même après une, deux ou trois générations pourtant). Niveau religion, c'étaient auparavant les juifs qui se faisaient pointé du doigt par les mêmes. Et donc, avec ces hordes d'immigration depuis des décennies, la France est à quel niveau dans l'excision ? On est dans le top ten, "contaminé" par cette immigration ? Mais banane, qui a dit qu'elle suffisait ? Mais par contre ignorer et balayer la langue comme insignifiante au niveau culturel, ça se pose là. La langue est à la fois l'un des fondements primordiaux ainsi que le témoignage sans cesse renouvelé d'une culture. Et c'est évidemment une passerelle culturelle forte : s'intégrer, se comprendre, échanger, appréhender l'autre devient de fait largement facilité par l'usage d'une langue commune. Cela est un critère d'intégration fort. Donc évidemment que deux individus qui parlent la même langue (et surtout si c'est une langue qu'ils parlent depuis leur enfance) partage déjà un socle commun. Bien évidemment que la culture d'un individu ne se limite pas à cela, mais cela permet une première proximité. Je t'ai parlé de ce type d'exemple ? Non, tu dévies totalement la conversation. Je t'ai donné en exemple des pays d'immigration dont le Français est la langue officielle, et où les immigrés de ces pays la parle couramment. C'est bien là que nous divergeons radicalement. Je ne juges pas une personne ou ses valeurs sur la religion. C'est loin d'être un critère fiable. Et surtout la France ne base pas ses valeurs sur la religion, qu'elle qu'elle soit, fort heureusement. Tu es bien affirmatif, et pourtant, là aussi c'est très subjectif. Tu penses que des cultures méditerranéennes (France , Espagne, Italie, Portugal, Pays du Maghreb, Grèce, etc ...) ne partagent pas davantage entre elles que des cultures scandinaves ou germaniques ? Par certains côté ou comportements, c'est pourtant le cas. Pour d'autres absolument pas. Parce que le problème, au final c'est de chercher à ranger les cultures de part et d'autres d'une ligne que tu fixes : mais sur quels critères ? Et surtout selon quel intérêt ? Les cultures s'abreuvent les une des autres, cela a toujours été le cas. Et surtout, les immigrés qui arrivent en France, ce ne sont pas des cultures. Ce sont des gens qui appartiennent a des cultures, mais qui des lors qu'il évoluent dans un nouveau lieu, sous une autre culture, vont faire évoluer les deux. Et leurs enfants ? Ils seront au final davantage en contact avec la culture du pays d'accueil, et ils connaîtront de la culture d'origine de leurs parents que ce que ceux-ci en auront fait. Et encore une fois, avec l'explosion de échanges, la mondialisation économique et le rayonnement de la culture anglo-saxonne, du libéralisme économique, nos cultures évoluent largement. Je viens de t'expliquer en quoi ton raisonnement est tard trop simpliste. Tu pars du principe qu'une culture serait un bloc homogène et exclusif, qu'un individu ne pourrait avoir qu'une culture uniquement et pas une autre, qu'aucun de ces blocs n'evolueraient dans le temps, et qu'ils seraient complètement disjoints dès le départ. Bref, tu utilises le terme culture, mais on peut se demander de quoi tu parles au final. Alors attention, je ne dis pas que les populations immigrées effacent leur culture d'origine ou qu'elle n'impacterit pas la notre : mais cela se fait dans les deux sens, avec un rapport de force bien conséquent de notre culture, puisqu'il y a la langue, l'organisation sociale, les habitudes quotidiennes, etc ... Ce qu'il faut éviter c'est de couper l'échange entre ces cultures, et là on pourrait évoquer le communautarisme . Mais ton discours est justement enclin à renforcer ce communautarisme en considérant les gens comme devant être disjoints les uns des autres, en voulant absolument ne pas créér de commun et fixer des frontières immuables entre les individus. Je regarderais plus tard (même si je sens que le " orienté à gauche pour ainsi dire" va certainement me faire sourire).

Bah voter pour un parti dont les fondamentaux sont le racisme et la xénophobie, ça peut en effet rendre suspect de partager ces idées. J'ai déjà répondu à VladB sur ce point, je fait mon mea culpa, je ne parlais pas de la même affaire. Je ne connaissais pas celle que tu mentionnais. Mais je ne te parlais pas forcément des arrivées actuelles, mais des enfants ou descendants d'immigrés qui, si je te suis, ne feraient pas parti de la "france historique". De plus, forcément que la colonisation a encore un lien avec l'immigration actuelle : déjà, par le jeu du regroupement familial, ensuite, justement par des proximités culturelles. Lorsque tu viens d'un pays dont le français fait partie de ta culture, forcément, cela te fait davantage émigrer vers la France que l'Angleterre, par exemple. C'est d'ailleurs l'inverse de ton argumentation, puisque pour le coup c'est la culture française (quoi de plus culturel qu'une langue pour un pays ?) qui est allé s'imposer dans ces pays. Pas que d'immigration, mais plus globalement de mélange : c'est un carrefour en Europe, qui a été envahi de part et d'autres. Culturellement, notre langue témoigne d'ailleurs de toutes ces affluences. https://www.lhistoire.fr/la-france-un-vieux-pays-dimmigration C'est très subjectif la "distance culturelle". Tu juges des Ukrainiens, Suédois, Polonais, Italiens, etc ... qui ne parlent pas français plus proche culturellement que des maliens, ivroiriens, camerounais, tchadien, béninois, etc ... dont le Français est pourtant la langue officielle ? Tu base ces "distances" sur quoi ? La religion, qui n'est pourtant pas reconnue par l'Etat ?

Alors mea culpa, je n'ai absolument pas vu ta vidéo, et je ne connaissais pas du tout l'affaire. Ma réaction concernait une affaire plus récente, où, oui, la justice avait imposé un silence médiatique le temps du procès. Pour Telford, je n'étais absolument pas au courant de cette affaire inqualifiable. Et localisé. Bah en l'occurrence, j'ai pu trouvé pas mal d'articles de presse ... donc dire que la presse française n'aborde pas le sujet est plutôt faux. C'est surtout qu'en l'occurrence la presse française s'appuie aussi sur la presse anglaise : si l'affaire n'a pas fait grand bruit, ils ont fait sans doute du suivisme se disant qu'il n'y avait rien. Bref, je ne sais pas je découvre l'affaire. Mais encore une fois, là on mélange deux choses : être éveillé sur la discrimination des minorités et taire des actes abominables réalisés par un groupe de personnes (des gangs qui plus est) ce sont deux choses complètement différentes. En en revient au concept du "wokisme" qui amalgame tout, et se sert des derniers pour discréditer les premiers.

Il va falloir surtout mieux argumenter. Le RN prône davantage que simplement l'ordre. Tu confonds droite et extrême-droite en ce cas. Car si tu as suivi, on parlait de racisme. De plus, la gauche ne prône pas l'injustice, l'anti-France, ou l'inaction : ça, c'est ton interprétation idéologique. Rien n'empêche un flic d'être de gauche. J'entends qu'il pourra être plus généralement de droite, par l'aspect conservateur et protection du système en place, là je te rejoins. Mais l'extrême-droite c'est un autre cran, même si tu cherches à le minimiser.

Bref, tu ne réponds pas. Je ne suis endoctriné par personne, j'essaie juste de te montrer l'incohérence de tes propos démesurés et simplificateurs. Tu fais de l'antifascisme un tout homogène, où il n'y aurait que des violents, afin de gommer la masse des personnes qui dénoncent le fascisme et les mouvements fascistes tout à fait légitimement et sans violence. Bref, tes propos sont incohérents : ce sont des invectives avant tout, mais qui n'ont pas de fondement concret.

Bof, pour moi c'est la réponse du berge à la bergère. Il est déjà insultant et crétin d'évoquer des "français de souche", donc retourner le truc en parlant de sous-chien face à ce discours me fait plutôt sourire. C'est comme retourner le modèle d'individu nazi en parlant de bon aryen. Malheureusement, c'est de plus en plus le cas. Les gens deviennent binaires et sans nuances. Il faut aussi dire que ce sont les messages portés par les politiques et les médias mainstream.

Donc, je répète ma question : quelqu'un qui s'oppose au fascisme est selon toi forcément un ultra-violent ?? Il n'existe pas d'antifascistes non-violent ? Quelle alliance ? Tu peux le citer les mesures de la NUPES qui seraient pour l'islamisme ? Ils veulent introduire la charia ? L'interdiction du blasphème ? L'imposition du voile aux femmes ? (C'est porté par Sandrine Rousseau ?) Des exemples de cette alliance ? Tu penses que LFI veut réellement promouvoir les islamistes et supprimer la laïcité ? Que c'est ce qu'ils défendent ? On a un sujet en cours si tu veux pour nous expliquer c'est quoi ce "wokisme", qui reste flou. Ensuite, je ne vois pas en quoi la NUPES "crache" sur la culture française. Tu ne m'as pas donné d'arguments, d'exemples de mesures concrètes. La LFI voulait désarmer essentiellement les CRS, suite aux violence perpétrées avec les GJ.

Bah allez. Des exemples des propos "extremistes" de la NUPES et en quoi ils le sont ? Et sinon, à te lire,.dénoncer des individus fascistes.... Serait une attitude encore plus fasciste ??? J'ai bien compris ? J'ai là aussi du mal à comprendre la logique...

Souchien plutôt, non ?

Je ne suis pas d'accord : beaucoup d'éléments permettent de penser qu'il s'agissait d'un acte raciste. Après, je ne détiens pas la vérité, mais décider qu'il est inconcevable d'y voir du racisme, c'est juste ton avis, rien de plus. Alors certes, la situation en France n'est sans doute pas au même niveau qu'aux US... Mais reste que les ressorts sont les mêmes. Il y a bel et bien du racisme dans la police, et celui-ci transparaît dans des comportements voire dans des bavures d'un certain nombre de policiers. Attention, je ne dis absolument pas que c'est une majorité, mais c'est une réalité structurelle qui n'est absolument pas marginale ou exceptionnelle. Il y en a pourtant, comme je viens le dire. Il faut bien comprendre le systémique : cela ne veut pas dire systématique, mais bien que le phénomène s'est malgré tout ancré dans la pratique policière, et qu'on trouve ainsi des comportements racistes régulièrement, partout sur le territoire. Faut-il rappeler que près de la moitié des policiers votent RN. Même si la grande majorité ne laisse pas forcément transparaître leurs idées politiques dans leur métier, il faut être naïf pour croire que sur le lot certains ne se lâchent pas, couverts par leur statut. Typiquement, ça c'est faux et con. On est d'accord sur ce qu'est l'islamisme ? Dire qu'une part de la gauche serait complaisante avec cette idéologie est une dégueulasserie totalement infondée et gratuite. Mais qui s'appuie sur quoi ? Sur ce que j'ai décrit dans mon précédent message : faire de la dénonciation d'une discrimination envers les musulmans une complaisance envers l'islamisme. Bref, plus qu'un raccourci crétin, une absolue contre-vérité, une manipulation malhonnête dans la plupart des cas. Souvent idéologique chez les racistes, pour qui musulmans et islamistes seraient du pareil au même (cf Zemmour). Mais le terme de wokisme vient de qui ? D'une mouvance structurée et globale qui se chercherait un nom... Ou des Trumpistes afin de mettre sous la même bannière tout et n'importe quoi, afin d'utiliser les mouvements hyper condamnables mais infiniment minoritaires pour discréditer un ensemble plus large ? Encore une fois, mais nous sommes plusieurs à l'avoir rappelé, le "wokisme" est avant tout une manoeuvre malhonnête de disqualification d'un discours. Désinformation : tu laisses acroire par tes propos que les autorités auraient laissé libres les coupables ? Si l'on parle des mêmes affaires, c'est un silence médiatique autour du traitement judiciaire de l'affaire et du procès (qui ont bel et bien eut lieu !), imposé par la justice, pour la raison que tu invoques (et c'est effectivement complètement critiquable... mais la France ce n'est justement pas non plus l'Angleterre) mais aussi pour permettre une procédure sans pressions médiatique ou populaire sur les jurés. Encore une fois, c'est ton interprétation des choses, pas la réalité. La gauche n'est pas de fait "pour" ou "contre" des flux de migrants, la question ne se pose absolument pas en ces termes. La gauche fait le constat que ces flux existent, et que leurs origines n'ont rien à voir avec la politique d'immigration de la France. Lorsque des gens quittent leur pays à cause de la guerre, de répression, de la famine ou parce qu'ils n'y arrivent plus du tout financièrement, ... C'est par nécessité. Bref leur motivation première dans ce cas est la fuite de leur pays, pas l'attrait soudain pour le système social de tel ou tel pays. Il faut d'ailleurs rappeler que les principaux flux d'immigration concernent avant tout, et très largement, les pays limitrophes. Dans une moindre mesure l'Europe, et même là, la France est loin d'être la première destination (mais un passage obligé pour aller en Angleterre, fréquemment). Bref, si tu veux contrer ces flux, il n'y pas 36 solutions : faire que ces gens n'aient plus la nécessité de quitter leur pays d'origine. C'est pareil que la misère dans nos rues : on ne résout pas le problème des SDF en interdisant les centre villes pour les cacher et en les laissant crever en banlieue. En attendant, pour ceux qui arrivent, tu peux soit là aussi dissimuler le problème en attendant que la situation pourrisse, soit apporter des solutions constructives en les accueillant et en leur permettant de contribuer au fonctionnement du pays. Ce n'est pas l'immigration qui crée ces problèmes. L'immigration n'en est qu'un révélateur, mais les problèmes sont bien plus structurels. Est-ce l'immigration qui a délocalisé notre tissu économique ? Absolument pas. Est-ce l'immigration qui a aggravé les disparités sociales ? Encore moins. La gentrification des centres villes est-elle due à l'immigration ? Toujours pas. Quant à la culture, ce que tu dis est un non sens : la richesse de la culture française est une longue histoire d'immigrations diverses, de mixité de peuplades et de régions diverses. Quant à l'insécurité, elle est globalement et avant tout due aux phénomènes de disparité sociale et économique, bref de pauvreté. Elle est forcément accrue avec les populations immigrées mais non pas pour des raisons culturelles, mais parce que ces populations sont sur-representés dans les classes les plus pauvres. Bref, le problème ce n'est pas l'immigration : c'est le dysfonctionnement de notre système économique et social, qui est capable de multiplier dans le même temps les pauvres et quelques super-riches toujours plais aisés. Tu pourrais faire disparaitre d'un coup tous les immigrés (enfin j'aimerais savoir comment tu mets une limite, une bonne partie des français descendant plus ou moins de l'immigration à un moment donné) que cela ne changerait rien à ce dysfonctionnement. Alors pourquoi n'est ce pas un terme inventé ou brandi par la gauche... mais avant tout et principalement par ses opposants ? Tu n'es pas logique. Parce que ça l'est. Car tu marques une limite au "peuple historique", tel que tu le dis. Pourtant, les vagues de migrations du Maghreb ou d'Afrique, on les doit bien à l'histoire coloniale française, non ? On est bien allé chercher des gens là bas, non ? Comme on avait fait venir, avant, des travailleurs italiens, portugais, polonais, espagnols, etc ... Du coup, tu la places à quel moment la limite où le peuple n'est plus le peuple "historique" ? Les ritals et les polaks du milieu du siècle dernier, ils n'avaient déjà plus rien à faire dans le "peuple" historique ? Et trois, quatre ou cinq générations après, les français ayant ces ascendances ne le seraient pas vraiment ? Ou alors tu acceptes ces enfants, petits-enfants ou arrières petits-enfants d'immigrés dans ta définition de "français historiques"... Mais pas d'autres ? Et sur quel critère ? D'autres islamistes. Mais voilà, encore une manipulation idéologique. Tu as vu LFI bras dessus-bras dessous avec des islamistes ? Tu as des photos, comme on en a de Marine Lepen qui va valser chez les nazis ?? La réalité plus nuancée, c'est que LFI est allée marcher contre la discrimination des français musulmans , au lendemain d'un attentat dans une mosquée, à l'appel entre autre du NPA, de signataires de l'UNEF, de la CGT, d'élus écolos, et d'associations. Alors oui, dans le lot il y avait des signataires pas forcément recommandables qui ne tenaient pas le même discours que le NPA, ou LFI, ou d'autres, et on pourrait en débattre des heures. Reste que ceux que j'ai nommés n'ont absolument pas défilé "bras dessus bras dessous" avec des islamistes, et que les mots d'ordre de cette marche étaient bien la dénonciation de l'islamophobie, et bon pas la promotion de l'islamisme. Mais encore une fois, la manipulation est d'amalgamer les deux dans nuances, pour dénoncer un discours en s'appuyant sur la radicalité d'un autre, bien qu'il n'ait rien a voir. C'est la même logique à l'oeuvre que la création du terme "wokiste". Encore une fois, c'est ton interprétation, et ton opinion. Je ne vois absolument pas cela pour ma part, car je ne partage ni ta vision de compétition culturelle (pour moi des cultures différentes n'ont pas tendances à d'annihiler, mais à s'additionner), ni de celles des rapport de forces : les cultures des immigrés restent très marginales, et on assiste au final au fil des générations à une acculturation (assez logique) des descendants envers la culture de leurs parents, pour aller davantage vers la culture qu'ils côtoient quotidiennement, via leur environnement et la société. Et cette culture est là encore une re-création prenant plusieurs affluences. Ainsi, tu pointes le danger des cultures immigrées, mais si l'on regarde les dernières décennies, il est évident que la culture anglo-saxonne (enfin essentiellement americaine) a été considérablement bien plus prégnante et influente dans notre culture. C'est un peu l'éléphant au milieu du couloir (comme dirait Ruffin) que tu fais mine d'ignorer pour t'intéresser à 3-4 motifs sur les murs. Dans l'obsession et l'essentialisation systématique. Dans le fait de délimiter une "culture historique" ou une "population historique", lorsque ces délimitations n'existent pas. Dans le fait de pointer certaines origines d'immigrations plutôt que d'autres. Dans le fait d'oublier que nombre de français "originaires" de ces immigrations sont là depuis plusieurs générations et qu'ils sont nés français de parents français également nés de parents français, et qu'en faire des citoyens "à part" n'a aucun sens et est a rebours des valeurs républicaines. Entre autres. Toute personne discriminée et essentialisée sur un critère arbitraire est victime de racisme (au sens large). Je suis donc d'accord. C'est le revers de l'intersectionnalité. On parle là de sociologie : il ne s'agit pas de voir se placer au niveau d'un individu spécifique, mais d'analyser statistiquement les comportements au sein de la société. Le principe de l'intersectionnalité est de partir des différentes types de discrimination observées statistiquement au sein de la société, et de s'apercevoir que pour certaines populations ces discriminations se cumulent. Ainsi, statistiquement, un individu de sexe Masculin, blanc, hétéro, aisé, etc ... subit beaucoup moins de discrimination qu'une femme noire homosexuelle et pauvre. Mais c'est une statistique, qui veut dénoncer les différentes discriminations, avant tout en les désignant. Que certains en tirent la conclusion qu'il faut culpabiliser l'homme blanc hétéro est une absurdité sans nom ! Le sujet n'est pas de tirer tout le monde vers le bas, mais au contraire de prendre conscience des discriminations pour qu'elles n'aient plus cours. Mais cela commence déjà par les admettre, et j'ai par exemple l'impression que ce n'est pas ton cas ?

Parce ce ne sont pas des exemples du "wokisme". Encore une fois, tu tentes d'en faire des illustrations d'une idéologie, comme s'il s'agissait d'un courant de pensée revendiqué. Mais ce n'était déjà pas le cas aux US, et ça l'est encore moins en France. Tu agrèges des exemples de mouvement radicaux communautaristes, qui ne sont mêmes pas liés entre eux, en rangeant cela à côté de mouvements de lutte opposé aux discriminations et qui ne tiennent pas du tout les discours des groupes précédent. Et tu fais un tout de l'ensemble en nommant cela "wokisme"... Sauf que les mouvements sus-nommés ne se retrouvent pas, ne s'inscrivent pas dans un même ensemble et, du coup, ne se sont jamais réclamé de ce terme de "wokistes". Bref, on est bien là dans une manipulation, une simplification trollesque de la réalité, tentant de réduire tous les discours progressistes à une caricature essentialiste de bas étage. De la pure malhonnêteté intellectuelle. Tu as tout à fait le droit de penser différemment d'autrui et de t'opposer à ses idées... Mais encore faut-il s'opposer à la réalité concrète de ses idées, et ne pas lui adjoindre d'autres idées qu'il ne partage absolument pas. Ou extrapoler de manière caricaturale pour essentialiser tout sous le paradigme du "wokisme". Bref, utiliser encore une fois un épouvantail pour disqualifier des propos, sans y répondre sur le fond. Un exemple parmi d'autres : je trouve qu'il existe une discrimination envers les français de confession musulmane en France. C'est une de mes opinions. Ce qui est dérangeant, c'est que si j'exprime cette opinion, certains arrivent à m'expliquer que : - je serais du coup antisémite (alors que je dénonce tout autant l'antisémitisme que l'islamophobie) - je serais islamiste ou complice des islamistes (alors que je suis démocratie, républicains, opposé au communautarisme et par dessus tout athée) - je serais opposé à l'homme blanc (alors que je le suis moi même) Bref, le cheminement derrière le "wokisme" est exactement du même ressort : une essentialisation, un manicheisme à la con. Et de la manipulation et du trollage lorsque l'on l'utilise en pleine connaissance de cause (cf la Macronie).

Inutile à tes yeux, mais tout le monde (une majorité même) ne partage pas ce point de vue. Et sinon, est-ce si grave de réaliser un acte inutile selon toi : au pire, il satisfera ceux qui avaient cette crainte, sans rien ôter à quiconque. Donc pourquoi perdre du temps à s'y opposer, ou pourquoi même s'y opposer ?

Pas plus que de croire que l'immigration serait centrale dans les problèmes en France. Ou de croire que des gens décident de quitter leur pays, risquer la mort, tout ça pour avoir le fun d'être logés à 5 dans 30m² dans une tour délabrée sans ascenseur.

https://www.institutmontaigne.org/publications/les-quartiers-pauvres-ont-un-avenir