Pheldwyn

Donc pour toi les enfants croient en dieu de manière innée ? Et surtout, ils connaissent de manière innée la notion de dieu, sans qu'on la leur explique ou qu'ils y réfléchissent. C'est naturellement déjà présent, lorsqu'ils s'éveillent à la conscience, ils ont naturellement dès le départ et sans y réfléchir le préjugé d'une force supérieure ?

Bah moi je ne décrirais pas les choses ainsi : je ne sais même pas ce qu'était la notion de Dieu pour moi petit. Peut-être un personnage dans les séries américaines Et après, j'ai compris que des gens y croyait réellement dans la vraie vie, peut-être. Mais bref, il n'y a pas vraiment eu d'étape ou de moment où j'aurais activement rejeté l'idée de dieu : c'est une croyance que j'ai toujours vu chez d'autres et qui ne m'a jamais effleuré suffisamment pour me faire douter, m'apparaissant depuis toujours très hasardeuse. Un peu comme d'autres trucs : les fantômes, la réincarnation, etc ...

Sauf que l'athéisme de naissance n'est pas une opinion. C'est un état. C'est juste l'absence de la croyance en dieu.

Tu inverses un peu là : la science a t'elle jamais démontré que certaines opinions étaient innées ? Au contraire, comme l'indiquait jacky, il y a une phase prélogique, un moment ou l'individu n'a pas encore conscience de lui, et est encore moins en capacité d'avoir des opinions. De plus, tu nous expliques qu'une opinion serait innée ... ce qui va un peu à l'encontre de ce qu'est une opinion. Ce que tu nous décris, c'est plutôt un préjugé qu'une opinion. Par définition, une opinion nécessite une construction mentale, une réflexion, qui part forcément de l'absence d'un avis, ou d'un préjugé venu de l'extérieur. Oxymore. Depuis veux tu que quelque chose qui se développe chez un individu soit ... inné ?? C'est un contresens logique total que tu nous fais là. J'ai répondu dans mon message juste avant ! (ça sert à quoi de te répondre, si tu oublies les réponses dans le message juste après ??) Par transmission culturelle. Du coup, c'est un préjugé transmis avant la réflexion individuelle. Ce n'est donc pas inné ou propre aux enfants cette croyance. L'athéisme n'est pas fondamentalement une croyance, contrairement au concept de dieu. L'athéisme passif est l'absence du concept de dieu. Encore un croyant qui tente de remettre en cause la rationalité qui ne va pas dans le sens de sa croyance. Parce que c'est logique que l'absence de croyance soit innée.

On a l'enquête de Mediapart. J'ai du mal à comprendre ton propos en fait ? Tu sais que toute affaire judiciaire commence d'abord par une mise en cause ? Et que politiquement et socialement on peut évoquer celle-ci et en débattre : dans ce sens, je t'invite à lire l'article de Mediapart pour te forger un premier avis sur la teneur de cette mise en cause. Mais tu n'y es bien évidemment pas obligée ! Après, personne n'a dit que Darmanin avait été condamné par la justice pour ça : mais tu sais que l'on parle des affaires judiciaires bien avant leur conclusion ?

Tu te moques de moi ?? J'ai expressément dit l'inverse de ce que je viens du coup de barrer dans ta déformation de mes propos ! J'ai dit, à deux reprises, que l'enfant pouvait par la suite potentiellement développer l'idée de Dieu !! Mais que du coup, il est précédemment athée, que c'est son point de départ ! Apprend à lire !! Enfin, non plutôt : je sais que tu es habitué à la mauvaise foi et à déformer les propos de tes interlocuteurs pour te donner raison, mais là c'est un peu trop voyant ! En imaginant cette possibilité. Et d'autres avec lui. D'après ils ont imaginé des entités. Puis un jour d'autres se sont dit qu'il ne devait y en avoir qu'une. A noter que le (enfin les plutôt) premier croyant n'est donc pas né croyant. Il l'est devenu en s'interrogeant sur sa situation. Et je n'ai pas nié cela, j'ai nié les différentes élucubrations autour de tes messages. J'ai par exemple nié le fait que je pensais selon toi qu'un enfant ne pouvait développer l'idée de Dieu. Ce qui ne t'empêche pas de réaffirmer cela dans ce message : impayable le DDR ! Cela relève pourtant de la logique selon moi. Un être nait ignorant d'opinions ou de croyances. Il les développe de deux manières : en les puisant dans son environnement, et en se les forgeant par lui même. Donc un enfant est nécessairement athée au départ : soit on lui serine l'idée de dieu dès le départ et il l'intègre (pouvant par la suite la questionner ou non), soit cette idée est de base inexistante (cas assez difficile à constater, car il est difficile de nos jours d'isoler complètement un enfant de cette notion depuis l'extérieur) et il est possible (ou non) qu'il y pense, se forge cette idée et y croit. Mais dans ce cas il vient à croire à dieu en inventant plus ou moins la notion (qui consiste au final à personnifier l'inconnu de l'existence). Toi, tu crois qu'un enfant ainsi isolé croirait de fait à dieu en tout premier lieu, au moment même, avant même, de se poser la question sur l'origine de la vie : que l'hypothèse préexisterait en lui sans qu'il y songe ou y pense un minimum ? Dans ce cas, c'est plutôt à toi de nous prouver tes dires !

Mais est-ce qu'il veut seulement éviter le RN ? On part de ce principe, mais lui une fois son mandat fini, il en a quoi à foutre ? Il a tellement tout fait pour faire un boulevard au RN qu'à un moment on peut aussi penser qu'au final ça l'arrange même peut-être. C'est souvent suffisant pour être ministre. On reparle d'Attal et sa popularité dans un an, lorsqu'il sera obligé d'enchaîner des 49.3 pour faire passer le budget ? Lorsqu'il aura fait passer une énième réforme retraite pour rogner les droits chômage des seniors afin de les balancer dans une trappe à pauvreté ?

Cf ci-dessus. Soit l'idée de dieu est transmise à l'enfant : dans ce cas, il n'y a rien d'inné. Soit l'idée de dieu n'est pas transmise et n'existe pas pour l'enfant au départ : il peut la développer, mais en partant d'une absence d'explication sur la vie. Et donc il doit suivre un cheminement pour arriver à cette explication et cette notion de dieu, commencer déjà par se poser des questions, s'interroger, et arriver à cette conclusion. Cela me semble pourtant parfaitement logique, non ? Tu ne peux pas croire de manière innée à un concept que tu ne connais et que tu n'as pas eu le temps de concevoir.

Ton raisonnement est faux, puisqu'il part du principe que les dieux ou le dieu seraient des hypothèses de départ que l'enfant aurait le choix ou non d'écarter. Mais ces hypothèses de départ n'existent que par le milieu culturel qui environne l'enfant. Donc, je me répète : un enfant qui grandirait dans un environnement où la notion de dieu/dieux n'existe pas, lorsqu'il sort de la phase prélogique, serait de fait athée, car l'idée de dieu serait alors absente. Cela ne veut pas dire qu'il ne pourrait pas la développer, mais ce ne serait que dans un second temps. Bref, vous faites comme si la culture religieuse n'avait aucun impact dans la croyance de départ des enfants, alors qu'elle les conditionne de fait : mais cela n'a rien d'inné. Oui, mais ce n'est pas ce que je réfutais dans ton propos, au cas où tu n'aies pas compris : Donc non, je n'ai jamais affirmé cela.

Mais qui "glose un maximum" ? On a un travail d'enquête journalistique qui lève des soupçons de complicité fraude fiscale au sujet de Darmanin. On a une élue de l'opposition qui saisit la justice suite à cette enquête. Voilà, on en est là, la suite dépendra de la décision de la procureure de diligenter ou non une enquête. Mais que tu peux nous rappeler et nous illustrer par des éléments concrets ? Peux-tu nous citer des affaires notables où Médiapart étaient dans la pure diffamation ?

Non plus. Pas faute pourtant d'avoir argumenté en boucle à l'époque, mais quand ça ne veut pas rentrer ! J'ai dit que de base un enfant (un être) est dans l'ignorance, qu'il n'a pas d'explication. Donc, que oui, il est de fait athée car l'idée de dieu n'est pas innée, n'existe pas au départ des réflexions d'un enfant qui ne se pose pas ces questions. Si tu ne lui mets pas l'idée de Dieu en tête, il va falloir attendre qu'il s'interroge de lui même Et à partir du moment où il s'interroge sur les origines de la vie, du monde, etc ... je n'ai jamais dit qu'il ne pouvait pas développer l'idée de Dieu. Alors bien évidemment, pas le Dieu des religions, si on reste toujours dans l'optique de le laisser ignorant des religions - ce qui soit dit en passant est quasi-impossible en pratique), mais l'idée d'une force ou d'un truc au dessus... mais sans forcément d'ailleurs l'idée que cette force soit consciente ou intelligente, ou l'homme au centre de ses préoccupations. Au final, cela peut dépendre de l'imaginaire de l'enfant. Mais à partir du moment où il est isolé dans cette croyance personnelle, pas dit qu'il l'a développe tant que ça (les religions fonctionnent aussi car ce sont des phénomènes de masse, où chacun confirme sa croyance mutuellement à l'autre : "si on croit la même chose, c'est que ça doit être vrai, non ?"). Bref, l'attitude de base reste d'abord de ne pas se poser ces questions (et donc de vivre dans un premier temps sans l'idée de dieu, sans même chercher à l'imaginer), ce qui correspond à ma définition de l'athéisme, à savoir vivre sans l'idée de Dieu. Après, l'enfant qui s'interroge pourra imaginer ce qu'il veut, mais une bonne partie restera dans l'ignorance. En groupe, certainement que des humains s'inventeront une croyance pour combler un vide (c'est ce qui semble-t-il a toujours été le cas dans toute civilisation). Mais dès lors il y a transmission de ces croyances aux enfants avant même qu'ils s'interrogent d'eux mêmes, ce qui vient gommer leur athéisme inné, puisqu'on leur apprend comme avéré ce qui ne relève que de la croyance, avant même qu'ils s'interrogent d'eux même. De fait, oui. Et encore une fois, en l'absence de toute interaction extérieure. Mais je n'ai jamais dit que cet état de départ ne pouvait pas évoluer, certains se mettant à croire à leurs propres thèses. Mais d'autres peuvent complètement garder l'état d'ignorance assumée. Ce que je veux dire c'est que la notion de dieu n'est présente que culturellement au départ, et sinon n'est pas innée mais se construit potentiellement dans la réflexion personnelle.

Il me semble au contraire que la plupart des enquêtes de Mediapart ont toujours reposé sur des éléments sérieux assez rarement remis en cause : Cahuzac, Sarkozy, etc... Tu dois confondre avec Voici ou Le Point peut-être ?

D'après Mediapart, il y a suspicion. C'est la justice qui établira s'il y a lieu de lancer une procédure à la vue des éléments, et le cas échéant de juger si il y a eu ou non délit. Non, et donc ? Seuls les ministres devraient être poursuivis en cas de délit ?? A suivre. On verra bien ce que la justice en dit. S'il n'y a rien, il n'y aura pas de poursuite. Bah voilà, je t'ai répondu.

Ca n'a bien évidemment jamais été mon propos. Mais un enfant, un jeune qui grandit dans un cadre qu'on lui présente comme la référence du commun, de la société, l'Etat, et qui voit que cet État revendique l'idée de "notre seigneur Jésus Christ" en affichant des crucifix dans le lieu du savoir, l'école, ou dans le lieu d'interaction avec cet état, la mairie, forcément on lui apprend que cette croyance va de soit . Bref, le problème n'est pas que des enfants ou des jeunes soient exposés à des signes religieux dans la rue, chez eux, etc... , c'est que ces enfants voient ces signes revendiqués par l'Etat.

Il y avait déjà une plainte ? Mediapart fait sont travail d'investigation journalistique en exposant des faits. Mais en tant qu'organisme de presse, ils ne portent pas plainte. Charge à la sphère civile de rebondir lorsqu'ils le jugent nécessaire. C'est ce que fait présentement Manon Aubry. Chez Oxfam, comme porte parole. Et je ne vois pas pourquoi un député européen, représentant du peuple, n'aurait pas pour rôle d'interroger les éventuelles délits des ministres ? En gros tu lui reproches de défendre les intérêts des français ? Ce qui est fou, c'est que c'est Darmanin qui est suspecté d'avoir floué les français, et c'est sur Manon Aubry que tu en as... D'où vient ce raisonnement étrange ? Si le message venait du modem, je serais pour ma part tout aussi vigilant à vouloir que la justice vérifie ce qu'il en est.

C'est justement ce qu'elle fait. Mais elle n'oppose pas les travailleurs entre eux.

Uniquement pour les carrières longues. Donc non. Et donc perte de financement de l'État, et donc soit compensation par d'autres taxes, soit baisse des services publics. Allez, une. Sans aucun distinction sur les revenus ou le patrimoine, qui va donc favoriser mécaniquement ceux qui sont imposables, voire le plus imposables, donc les classes les plus aisées. Ça n'a rien de social ou de gauche. C'est une mesure libérale. Ce que je disais : la même mesure que Pécresse et les LR. C'est une mesure libérale. Allez, 2. Encore une fois, on les financements des services publics. Rien de social en soit. C'est déjà le cas. Donc il s'agit de supprimer pour qui ? Ceux qui sont au dessus des plafonds aujourd'hui établis ? Ça n'a rien de social, ni de gauche. La mesure de gauche serait de supprimer les péages. Mais allez, 3 puisque c'est une renationalisation. Macron proposait d'en construire davantage. Il serait donc davantage social ou de gauche que le RN ? Au final, je le répète, mais plus de la moitié de ces mesures ne sont absolument pas de gauche, ni même sociales. Elles ont juste l'apparence de moins faire payer les classes moyennes ou de réhausser artificiellement leur pouvoir d'achat. Mais chacune nécessite de ponctionner ailleurs ou de supprimer encore davantage de services publics. Donc c'est un mensonge assumé, digne des politiques "sociales" de droite.

Là dessus, je rejoins @jimmy45, et on a déjà au ce débat : où est le programme soi-disant "de gauche" ou "social" du RN ? Leur seule mesure d'augmentation du pouvoir d'achat passe par une baisse des cotisations sociales, soit exactement la même mesure que défendue par Valérie Pécresse, candidate des LR aux dernières présidentielles. Certes, le RN prônait le statu-quo sur les retraites (rester à 62 ans, et 60 ans pour les longues carrières), mais le décrire comme "anti-libéral" ? Le RN est souverainiste, donc il peut défendre une forme de protectionnisme, mais il n'est absolument pas anti-libéral pour autant ! Et donc ? Ce n'est pas un problème à résoudre ?

Il ne te reste plus qu'à t'intéresser aux inégalités sociales pour être de gauche

Elle s'appuie sur le travail de Mediapart, que je n'ai pas lu pour ma part . Mais elle a donc écrit à la procureure de la République qui donnera suite ou non à la vue des éléments.

Idées "particulièrement dangereuses" ? Lesquelles ? : - restaurer les services publics ? - instaurer davantage de justice sociale avec un impôt plus juste et progressif ? - organiser une véritable transition écologique, incontournable ? - rénover nos institutions pour davantage de démocratie ? - lutter contre les discriminations ? ... Quelles sont les idées qui te paraissent dangereuses pour la France, et en quoi ? (bon, après, ce n'est pas le sujet de ce topic)

Houlà, que voici un discours plein de raccourcis. Je n'ai pas honte de voter pour LFI : j'ai des désaccords sur plusieurs points politiques, ce qui n'empêche pas ce parti d'être celui le plus proche de mes convictions par ailleurs. Quant à ma réaction sur ton intervention, ce n'est pas pour moquer ta sympathie, mais c'est le fait de ressentir un "grand respect" pour une personne qui à mes yeux est loin d'en être digne. Mais c'est mon avis personnel.

Sur les champs, t'as toujours des flics pas trop loin. Le champ de Mars, ça fait partie des endroits que j'éviterais personnellement de traverser à 2h du mat. Mais moins à faire le tour par les boulevards.

Franchement, tu te sens tant que cela en insécurité dans Paris ? Forcément y'a des coins à éviter sans doute, mais prendre le métro tard ou marcher dans pas mal de coins restent tout de même généralement safe, faut pas déconner.

Et ça craint tant que ça de juste rentrer du resto, d'un ciné ou autre le soir ?