Titsta

Oué, les idées xénophobe, totalitaire, et ultra-sécuritaires ne sont pas forcément à rattacher à un partit politique :D Ceci dis, s'il propose des "solutions", ça reste un bouquin politique :D ça sera pas le premier à sortir des conneries pour glorifier son idéologie :D

J'adore la citation :D J'ai aussi failli sortir avec une nana canon mais tellement con que j'ai pas pu continuer >_< ( J'aurais dû je fais pas assez attention à combler mes besoins :D :D )

On parles de mariage, on parles pas de faire des enfants ? De quoi tu parles ? :S Je connais pleins de gens qui sont pas marié et qui ont des enfants... Je connais pleins de gens qui sont marié et qui ont pas d'enfants. T'es HS là, t'en a conscience ?

Je parle de la réalité des notions. Pas des mots que les "conventions académiques" ou "les habitudes" toute deux influencées par les idéologies en place, ont décidé d'employer pour masquer certaines réalités. Ha ça on est d'accord :D Ceci dis, je me demande si le "capitalisme" n'est pas cette philosophie de concentration du capital. Plus qu'un mode d'organisation sociale. Un "mode d'organisation sociale" peut il être autre chose qu'une pensée philosophique ? Qu'ils soient différent, je suis d'accord. Mais je ne suis pas sûr qu'ils ne soient pas à prendre au même niveau. Mmmm vi tu as raison, il y a une grosse différence sur le rapport à la Nation. Ceci dis, je me demande à quel point le fait d'appartenir à l'entreprise Microsoft par exemple, ou Apple, ne peut pas être considéré philosophiquement comme l'appartenance à une Nation. Certes sans territoire définis géographiquement. (bien qu'en territoires abstrait de part de marché ou de "cible" ça soit une autre histoire) Après tout, la notion de Nation n'est pas nécessairement associé à un territoire particulier, non ? Mais je suis d'accord qu'il y a de grosses différence avec le "Communisme" classique. On pourrait appeler ça du néo-communisme, peut être ? :D

Je n'aime pas beaucoup le terme de néo-libéralisme, qui participe à la confusion. Car il s'agit de communisme, appelons les choses par leur nom, même si ça doit en perturber certains. ça n'est d'ailleurs pas un hasard si ces grandes entreprises s'arrangent super facilement avec la chine communiste. Elles sont basées exactement sur le même système, les mêmes principes. Deux organisation sociales ne peuvent dans aucun cas coopérer si elles ne reposent pas à la base sur une culture commune. Et la coopération est excellente. Pour ce qui est de la concentration de capital, je pense qu'elle s'est toujours observé dans l'histoire pour la simple raison que l'état n'était pas assez puissant, et l'idéologie libérale pas assez prégnante dans la population pour lui donner cette puissance et ce devoir. La pensée "communiste" est beaucoup plus naturelle que la pensée libérale. Il ne faut pas oublier non plus le contexte dans lequel ont évolué ces sociétés. À ces époques de découverte du "libéralisme", notamment dans le nouveau monde, la culture traditionnelle était très prégnante, et a fini par prendre le pas sur ces idées. J'entend par culture traditionnelle la pensée féodale, de soumission et de vénération des "hommes puissants" et des "castes puissante". Sans oublier la pensée "théocratique", de soumission à une "structure" puissante, capable d'organiser les vies dans leurs moindre détails. ( qu'il s'agisse de grande entreprise, ou de "l'état" ) Toute ces choses contre lequel la philosophie des lumières a lutté (dont le libéralisme en est une branche), on simplement repris le pas sur "l'ordre naturel des choses". Je pense que c'est ce qui explique que le libéralisme ai quasiment disparu petit à petit. Et que le "capitalisme" a vaincu. Mais je pense que ces idées n'étaient pas idiotes. Il suffit de donner assez de puissance à l'état pour qu'il exerce convenablement sa mission de préservation de la liberté du marché. Donc de lui donner les moyens de démonter les grandes entreprises. Et je pense qu'un très grand nombre de choses iront considérablement mieux pour la population (donc pour l'économie. car l'économie n'a pas de sens pris en dehors du contexte d'une population. )

Non, dans les principes du libéralisme, l'état doit conserver les (seuls) pouvoirs nécessaire à la préservation de l'équilibre du marché. Donc être là pour détruire toutes les organisations sociale (entreprise, ou autre...) qui commencent à prendre trop d'importance. à l'aide de la police ou de l'armée, si la loi ne suffit plus. Sinon, ça n'est pas du libéralisme. Le problème, c'est que la population qui se dit "libérale" est en réalité un ban de menteur qui profane ce mot en essayant de se faire passer pour des libéraux, alors qu'à aucun moment ils n'accepteraient qu'on démonte les grands systèmes bancaires, les multinationales, ou les "grandes entreprises nationales". (qui sont plus nationale depuis longtemps d'ailleurs) Qui étranglent totalement le marché et l'économie de nos pays. C'est bien là que le bas blesse d'ailleurs, et ce pourquoi le débat toujours plus intelligent et réfléchi du côté des gens de gauche. Les gens qui se réclament du libéralisme sont en réalité tous des fumistes qui sont incapable d'assumer leur propre idéologie réelle. Qui n'a rien de libérale, mais qui est celle de la soumission à une organisation sociale (entreprise toujours) absolue, où l'ensemble des moyens de production est collectivisé, pour l'intérêt de la structure sociale elle-même, et non de sa population. Structures qui de plus doivent être basées sur un modèle dictatorial absolu. Ou les êtres humains ne sont plus des individus, mais transformé en machine de production, et ne doivent pas exister autrement. (et surtout pas avoir de sentiments. Car le sentiment, c'est mal ! ) L'aura de ces puissantes organisation ultra autoritaire et dirigiste, où l'être humain et les sentiments n'existent plus, est extrêmement puissante et prégnante chez eux. Et cette volonté de collectivisation des moyens de production est le fer de lance de leur idéologie. Pour preuve, ils vénèrent considérablement plus une grande entreprise que plusieurs petites dans le même secteur. Ce qui montre que ça n'est pas l'efficacité ou la quantité total de capital qui compte à leur yeux, mais bien directement, cette puissante collectivisation mise au service d'un pouvoir totalitaire. Ils réclament sans arrêt, et en complète opposition avec le principe libéral d'ailleurs, à une plus grande collectivisation par des regroupement d'entreprises, et la volonté d'une plus grande puissance de ces sociétés autoritaires. Après, ils critiques les communistes (qui n'existent plus vraiment) histoire de cacher que c'est exactement le modèle dont ils rêvent. Ces gens (comme getalife est un exemple) n'ont rien de libéraux. Leur idéologie est fondamentalement anti-libérale. C'est le plus gros entubage de l'Histoire de notre époque.

J'ai eu la même idée :D :D Mais c'est normal, l'économie est à la base une religion, et rien d'autre. C'est un "idéal" qui n'a jamais été observé, qui n'est pas observable, qui ne peut jamais se mettre en pratique ou être réellement expérimenté. ça sort totalement et complètement du champs de la science, pour n'être qu'un domaine de croyance et de foi. Après, qu'un camp accuse l'autre d'être une religion, c'est normal :D Ils ont tous les deux raisons. Il y a une grosse différence entre faire de la politique (et donc un compromis quotidiens, sur des questions concrètes), et faire de la religion, abstraite, en se fichant éperdument de la réalité. Or on vie dans un monde de religion, où la vraie politique est morte depuis longtemps. En occident du moins. Les gens n'ont plus le sens des réalités. Même si tout s'écroule autours d'eux, ils vont à tout prix se réfugier dans leur idéologie abstraites, et s'y mettre à genou devant comme pour y trouver une "solution parfaite". C'est un stade de l'évolution d'une civilisation bien connue, ça s'appelle la décadence :) D'un côté comme de l'autre, c'est la même chose. Il n'y a plus grand monde pour faire de la politique nul part.

Tu oublis les "je vais voter contre, histoire de "cibler un marché de voie conséquent", ou "je vais voter contre simplement parce que c'est l'autre camps qui le propose". Au final, vu que très peu de député prennent leur travail au sérieux, voir on complètement perdu de vu la réalité de ce qu'ils font, que ces "votes" et ces "proportions" de pour et de contre n'ont pas forcément beaucoup de sens au final. Parce que 99% de la population indispose 99% de la population. Donc si on excluait ou interdisait tout ceux qui indispose les autres, plus personne n'aurait le droit de rien faire. Le droit n'existerai même plus, et on vivrait dans une anarchie complète. (un chaos plutôt qu'une anarchie d'ailleurs) La loi établis donc un périmètre sur ce qui concerne ta vie privée, ou tu es libre de faire ce que tu veux, même si ça déplait à ton entourage, et ce qui concerne la vie publique où là tu es soumis à la contrainte de la majorité. Protection d'un espace privé qui profite à tous. Même s'il indispose en même temps la majorité des gens (qui aimeraient pouvoir décider de la vie du voisin). C'est une sorte de compromis quoi. Après c'est toi qui voit, si tu préfère qu'on supprime tout tes droits sur ta vie privée et la façon dont tu la mène, et que ça soit la majorité de la population qui décide de ta vie, de qui tu va épouser ou non, et de comment tu baise, combien de foi, et dans quelle position, c'est un modèle politique comme un autre. Tu as le droit d'être pour le modèle de société que tu veux.

Tu le dit toi même par la suite. La supériorité n'existe pas dans la nature, ni même en math sauf exclusivement sur une seul échelle numérique. Pour l'appliquer au monde réel il est nécessaire d'oublier (d'abstraire) quasiment toute la réalité avant de pouvoir faire une comparaison de "supériorité". En reprenant l'exemple concret de la part de gâteau, certaines parts sont plus grosses que d'autres, mais certaines possèdes des fraises d'autres pas, certaine le nom en chocolat, certaines parts sont brulée, écrasée... Et même là, certaines fraises sont plus grosses/belle que d'autres etc... Rien qu'en prenant deux ou trois éléments, il devient très difficile (impossible en réalité) de comparer les parts. À moins de faire des norme de "conversions" bidon : une fraise = tant de surface de gâteau. Et je te passe les calculs pour tout ramener à une seule valeur numérique. Les opérateurs téléphonique s'étaient servis de cette réalité pour éviter les comparaisons entre les forfaits, avant que l'état impose la tarification à la seconde. Sans obligation légale surveillée, l'état naturel des choses n'est pas comparable. Mais dans notre société tout est fait (avec un très gros travail, et une grosse législation) pour qu'on puisse comparer. La "discrimination", très péjorative dans notre culture, prend une autre teneur si elle est choisie librement, et institutionnalisé en castes avec cette idée de "justice" dans la l'inégalité. Derrière discrimination on sous-entend souvent "raciale". ça change pas mal de choses. Regarde le jeu du loup garou. Il y a des règles communes, et chaque joueur a des règles particulière différente en fonction de sa castes. Et ça se joue très bien, même sans savoir qui est qui. Et un système en caste possède des outils commun. Il ne s'agit pas de "société isolée" avec un fonctionnement entièrement autonome. Il n'est pas question par exemple de redéfinir l'argent, la langue officielle etc... Certaines choses peuvent être entièrement commune, d'ailleurs ça me semble totalement indispensable pour fonder une société. Mais certaines choses ne signifie pas forcément tout. C'est là toute la différence. On peut limiter le nombre de "castes" dans la société, ça peut d'ailleurs faire partit des décisions communes (est-ce qu'on constitue/supprime telle ou telle caste) J'aurai envi de dire que ça n'est pas un défaut de ne pas être parfait. Évidement aucune société ne sera entièrement convenable à chacun des individus, ne serait-ce que parce qu'il y aura toujours un compromis entre les besoins communs et les besoins individuels. Reste que le choix entre 5 ou 6 castes est toujours mieux que pas de choix du tout. Il y aurait un équilibre à maintenir, effectivement. Le passage d'une caste à l'autre n'a pas non plus à se faire "instantanément", un changement de caste ne doit pas se faire comme un changement de chemise. Mais si une caste se met à attirer trop de monde, et est trop "efficace" dans une certaine mesure, c'est peut être un signal assez facile à percevoir pour lui poser quelques pression supplémentaire pour le bien commun de la société dans son ensemble. On devrait veiller à défendre cette liberté de choix et éviter l'hégémonie d'une caste sur les autres comme on défend actuellement les droits de l'hommes. Oui, il y a déjà des castes de toute façon. Ceci dis, ce genre de "castes" n'est pas légal, mais réservée à l'emplois et aux contrats de travail. Mais en pratique, tu as raison, on obéit déjà à des fonctionnements de castes sans s'en rendre compte. Ceci dis, le passage de l'une à l'autre implique par contre le choix d'un employeur, pas vraiment un choix personnel. Sauf que ça ne marche pas en réalité. Il ne faut pas confondre la valeur et le prix d'une chose. Si tu achète un gâteaux, c'est parce que sa valeur est supérieur pour toi à son prix. Si le vendeur te le vend, c'est parce que sa valeur pour lui est inférieure à son prix. S'il n'y avait pas ces différences de valeur, il n'y aurait aucun échange. Et la comparaison suivant le prix n'est possible que si on pose un prix. (ça s'achète combien la liberté d'expression ?) À ce moment là c'est celui qui décide du prix qui pose la comparaison. À notre époque, c'est le fabricant. ça n'a pas de sens pour une "caste". (comme pour la liberté d'expression, qui n'est pas "vendu" sur un marché ) De surcroit, poser un prix sur les choses n'est possible que si on sépare chaque éléments différent sur un marché (1), où si on considère qu'ils sont identique (2). 1 -> Vendre les choses en lot est un outil très connu des entreprises pour poser les prix qu'ils veulent et éviter les comparaisons avec les voisins qui n'ont pas le même "lot". 2 -> Si tu pose le prix d'une pomme, tu considère que toutes les pommes sont identiques. (même les verrées, les bio, les transgéniques ... ) Sinon, il faut séparer les type de pommes, ce qui demande un sacré travail, soutenue par des normes (label), et une autorité législative forte. Ensuite, pour la même chose, les tarifications elles mêmes peuvent êtres différentes. ( cf les forfaits de téléphones avant règlementation. ) J'ai tendance à préférer la liberté individuelle du choix, plutôt que l'imposition de la société. ( Je suis assez individualiste "juridiquement" ) Mais c'est une valeur qui se discute. Quels sont les critères de passage d'une castes à l'autre, est-ce que c'est la caste elle même qui décide de ses critères ou une entité globale (ou dans quelle mesure de l'un ou de l'autre), est que ce sont les individus qui doivent choisir le passage d'une caste à l'autre où est-ce qu'il peut exister des automatismes pour certaines Ex : handicapées... qui est d'ailleurs une "castes" complètement institutionnalisé dans notre société, sans oser le dire Vi, ces modifications peuvent émerger, mais à condition qu'on ne se focalise pas "aveuglément" sur la notion d'égalité des droits. Je me méfie aussi beaucoup de pas mal de mauvaises intentions qui sont en général les "leader" de ce genre de remise en cause.

C'est une question intéressante effectivement. Sauf que pour le couteau. Dont l'utilisation peut être détournée vers d'autres fonctions. Une règle à pour fonction première de cadrer nos comportements. Si elle n'y parvient pas, c'est pour ma part une imperfection plus qu'une "perversion". Bien vu, effectivement. J'avais souvent remarqué que les comportements humains correspondent beaucoup aux règles de l'automatisme. L'inertie et les alternances "révolution/contre révolution" assez semblables aux comportements observé par les automaticiens qui on mal calibré la "contre réaction" d'un "stabilisateur". L'égalité est une atteinte à la liberté dans un sens, effectivement. Mais je pense que c'est aussi une atteinte à l'utilité (pour la société) Chercher la complémentarité me semble plus utilisable que viser à atteindre l'égalité. Je pense que contrairement aux apparences, "l'égalité" est plus une valeur en négatif, la vraie valeur intéressante à rechercher me semblant être pour le coup la "non supériorité" de l'un sur l'autre. (il faudrait inventer un mot positif pour l'état de "non supériorité" ) Or il y a d'autres manière de ne pas être "supérieur" que l'égalité. Les règles ont pour but premier de cadrer les comportements. Or les comportements des individus dépendent beaucoup de leur culture. Je veux dire, dans certaines cultures certaines règles n'ont pas à être posée, il n'y aura pas (ou de façon négligeable) de déviances. C'est lorsqu'un comportement "déviant" devient trop représenté qu'une règle devient nécessaire. Mais en diminuant les déviances dans cette population, elles va aussi, par ailleurs, brider d'autres fonctionnements non déviants, mais qui seraient trop difficile à discerner "juridiquement" du comportement déviant. C'est un phénomène qu'on observe d'ailleurs beaucoup en pratique. Si on enlève l'hypocrisie, l'interdiction de se rassembler en bas des immeubles ne s'applique qu'à certaine caste de la population en pratique. (même si en théories c'est à tous) Et effectivement, ces lois qui ont pour but d'éviter les agressions et racket à la sortie des immeubles n'ont pas à s'appliquer partout. Je pense aussi qu'un RSA, par exemple, sera beaucoup plus intéressant dans un milieux populaire que dans un milieux de riches, où la famille subvient largement aux besoins de leurs enfants, même après 30 ans. Au contraire je pense qu'un cadrage plus important en ce qui concerne la "criminalité en col blanc" devrait être exercé dans ces milieux. J'ai parfois été assez marqué de voir certaines amies qui vivaient sans père, mais dans un milieux aisé avoir une bourse d'étude qui servaient à acheter de belles robes, alors que d'autres avec deux parents n'avaient qu'à peine de quoi s'offrir leur matos d'étude. C'est "l'égalité" qui veux ça. Les "lois" ou "droits" sont forcément plus inadaptés, et donc plus pervertis, s'ils doivent s'appliquer à des cultures différentes. Une "castes" de libéraux pourraient avoir moins de taxes, mais aucun chômages / aucune retraites / peu de sécurités sociales remboursées, des études payantes pour les enfants, et des contrôles fiscaux bien plus fréquents. Une caste de "socialistes" plus d'impôts, des inscriptions solidaires obligatoires, mais des droits de chômage / retraite, des études gratuites pour les enfants etc... Une caste de "communistes" une mise en commun global de leur moyen de production, et une redistribution complète de leur revenus. Après tout, pourquoi ne pas avoir un ensemble de modèle de sociétés, avec chacun leur avantages et inconvénients ? Et des règles plus adaptés à la cultures correspondante, tant sur le plan de leur "libertés et droit" que sur le plan du cadrage de leurs déviances. Je pense toujours au modèle Aztèque qui punissait différement le délis d'ébriété en fonction de la caste où tu te trouvais. En gros les paysans et ouvrier avaient le droit de se souler et n'étaient que légèrement admonestés ou reconduit aux portes de la villes, Les attisants et commerçants étaient "découragés", par des amandes importante, en nature pour les premiers et monétaire pour les seconds. Et pour les nobles c'était totalement interdit, et puni par la peine de mort. Il y a quelque part dans ce modèle une certaine forme de "justice dans l'inégalité."

Non ça n'en est pas. Je peux être fière d'être blanc (ou noir) sans considérer que c'est être supérieur. ça peux être un jugement totalement personnel. Je peux être fière d'être un homme, ça ne veux pas dire que je considère que les hommes sont supérieures aux femmes. Et je trouverai très bien qu'une femme soit fière d'être une femme. Et encore une fois, pour être raciste, il ne faut pas être fiers, il faut attacher à une caractéristiques physique et héréditaire tout un ensemble d'autres caractéristiques. Par exemple dire " les arabes sont plus roublards que les blancs" c'est raciste. Dire je suis fière d'être arabe, je suis fière d'être blanc, ou je suis fière d'être roublards ça n'indique absolument rien sur une quelconque autre caractéristique. Après, probablement qu'en demandant aux gens qui le disent de développer, on tomberait sur des trucs racistes. ça reste à voir, et ça n'est pas la fierté d'avoir telle ou telle caractéristique qui est raciste. Non ça ne va pas dans le même sens du tout. Sauf pour les imbéciles. Je lutterai contre toute personne qui cherche à réviser l'histoire ou à faire disparaître les versions originales d'une œuvre. ça ne m'empêche pas de trouver que cette modification est intéressante. Justement parce qu'elle ne concerne en rien ni une œuvre, ni l'histoire. Moi je vois dans le fait qu'ils semblerai "affreux" de modifier un texte légal une dictature de la Parole. Non, on a le droit de triturer nos textes légaux. On attaquerai sur les conséquences de la modification encore, je ne dis pas, mais les seuls arguments proposé c'est "c'est vieux on touche pas"... Le terme race n'est pas pertinent parce qu'il n'y a pas de race humaine différentes. Donc dire sans distinction de race est simplement inutile. Et les textes de lois n'ont pas de place pour les blabla inutiles. Si un élément ne sert à rien, qu'on le supprime rendra les choses plus claire et cohérente, c'est tout. ( je dirais autre chose si c'était de la poésie, ou de la littérature ) Tu mélanges beaucoup de choses. La volonté de mettre les gens et choses dans des groupes s'appelle les facultés d'abstraction, c'est naturel, et ça n'est pas forcément illégitime. ( Sinon, vouloir sauter une jolie nana qui passe dans la rue est "naturel" aussi. ça n'en fait pas quelque chose de légitime. ) Le racisme, c'est plutôt culturel, ça n'a rien de naturel. Si tu laisse des enfants de couleur différentes ensembles, ils vont jouer naturellement ensemble sans distinction de couleur de peaux. Les premiers noirs arrivés en Europe n'ont jamais été considéré comme "inférieur" parce qu'ils étaient noir. Le racisme est apparu en focalisant les rejets vis à vis d'une culture (donc une morale) différente. À une époque où ces cultures et la couleur de la peau étaient deux critères corrélés. Si c'était naturel, n'importe quel critère pourrai devenir sujet de "racisme". Par exemple la couleur des yeux, des dents, la forme des mains etc... or il n'en est rien. Si la couleur de la peau à focalisé la "conscience" d'un groupe, c'est bien à cause d'un rejet culturel de ce même groupe. Sinon, ça se serait manifesté sur d'autres choses.

J'aimerai bien qu'on développe une culture où toutes les villes seraient piétonnes. Et les axes routiers passeraient à proximités, et les "traverseraient" pas. Mais il faudrait à chacune un bon système de transport en commun / personnel, du style vélo en libre services, petites voitures électriques du style ce qu'on voit sur les terrains de golf etc... Ce qui nous permettrais de changer de "culture" sans même être embêté ou ralentis. Et les enfants pourraient retourner jouer dans les rues. On aura beau dire ce qu'on veux sur les évolutions de la pédagogie, je pense qu'à l'époque de mes parents, on jouait dans les rues, ensemble, donc on apprenait les règles sociales. Alors qu'aujourd'hui, on joue devant la console, enfermé chez sois. ça vaudrait peut être le coup qu'on se creuse sérieusement le ciboulot pour y parvenir. ( et pour ceux qui me croient partisans, je n'ai pas d'enfant... bon pas de voiture non plus ^^ ... pas besoin à Paris. )

T'es sérieux ? :gurp: Remarque, ça ne m'étonne pas... Il n'est de pire aveugle que ceux qui refusent de voir. Tu n'es pas un libéral, tu es un féodal. Asservis aux "grandes puissances économiques", grande entreprises où grandes banques, au fonctionnement centralisée et communiste, où tout est planifié. Les masques tombent. Tu te dis libéral, mais tu refuserai de démanteler les grands groupes industriels comme Bouygues, Total, Areva, la dizaines d'entreprise de la grande distribution, ou de l'automobile, ou de l'aéronautique, Apple & microsoft, sans même compter les grandes banques... les masques tombent. Le désir de tout vrai libéral est de détruire tous les systèmes organisés qui acquièrent assez de pouvoir pour planifier le marché à leur convenance. Et plomber ainsi l'économie. À commencer par le système bancaire actuel. Tout vrai libéral ne peux que souhaiter la disparition des grandes banques et des grandes multinationales. Sinon c'est un menteur communiste qui appelle en réalité de ses vœux les grands organismes planificateurs de l'économie. Et appelle à la mise en commun des moyens de productions. ( fusion-acquisition on appelle ça aujourd'hui. ) Je te ferai remarquer que ça n'est pas la chine qui s'est mise au libéralisme. Il n'y a que les imbéciles pour penser que c'est parce que la chine vend des choses qu'elle a changé de système et abandonné la planification de son économie. C'est notre monde qui a abandonné le marché libre au nom de l'efficacité économique du communisme. Et à la construction d'immense société mettant en commun les moyens de production, asservie à des "cabinets ministériel"/"conseils d'administration" qui décident de l'avenir de la planète dans leur domaine. Si tu es vraiment libéral, tu devrais bien voir qu'il n'y a pas de différence entre un cabinet de ministre de l'URSS et un conseil d'administration d'une multinationale comme Apple, dont la "mission" est de "gaver" la population d'i-machin chose, en planifiant la construction de millions d'usines et leur approvisionnement en matière premières, tout en maniant la propagande dans les régions où ils devront être consommé (1 millions d'i-phone chaque jour, en 2010, tout de même. ) au prix décidé par eux même, sans aucun rapport avec le coût réel de fabrication, mais du "prix psychologique" que les gens sont près à mettre. Et ne va pas essayer de me convaincre qu'il ne s'agit pas d'une économie planifiée. Je ne pense pas qu'une telle production unique puisse se faire sans diriger unilatéralement des populations de centaines de millions de personnes, comme le communisme n'a jamais réussi à le faire.

C'est dans la tienne que c'est flou plutôt, si tu as besoin d'exemple. ^^ Le droit à un logement & nourriture descente assurée pour ma vie entière par exemple. Le droit de mener des recherches scientifique avec un minimum de moyen pour les mener à bien. Je suis près à vivre chichement pour ça, faire une sorte de vœux de "pauvreté" (pas de misère quand même) À posséder une limite maximal de mon niveau de vie que je ne pourrais pas dépasser. Et à laisser les revenus des résultats de mes recherches à la société. À ne pas décider de la moitié de mes recherches. Voir à engager deux ans de ma vie dans un service national d'intérêt général par exemple, même si ça n'a rien à voir du tout avec ce que je souhaite faire. ( du moment que ça n'est pas inventer des armes ou des manière de tuer les gens, mais des choses réellement utile à la société. >_< ) Après, ce ne sont que des exemples. ça t'aide à mieux comprendre ? Mais de toute façon, il ne s'agit pas pour moi de proposer un modèle de société. J'aimerai au moins avoir le choix entre plusieurs que je pourrais choisir.

C'est quelque chose que j'ai cru pendant longtemps. Mais j'ai découvert depuis peu que les choses sont un peu plus complexes. L'hypocrisie est un défaut dans la sphère intime, car c'est l'espace où nous pouvons être nous même. Et c'est un besoin vital. Au moins tout autant que celui de la sphère professionnelle qui est d'être utile aux autres. Mais il existe un autre espace entre la sphère professionnelle et la sphère intime : la sphère sociale. Qui possède ses propres règles et comble un besoin tout aussi vital que les autres. Celui d'être accepté. (être aimé diraient beaucoup de femmes, qui confondent souvent l'amour et le fait d'être accepté) Ce qui est très différent du besoin "d'être sois même". Et implique des compromis, des règles sociales que nous devons respecter, pour "être acceptés" justement. La drague, ainsi que la très grande majorité des relations de couple occupent cette sphère. C'est un espace de rencontre pour la première, et de vie en commun quotidienne pour la seconde. Les échanges réellement intimes ne peuvent, la plupart du temps, se faire qu'au hasard de relations très courtes. Où nous pouvons réellement "être nous même", sans tabou, et échanger totalement et librement avec l'autre. Précisément parce que nous ne sommes pas lié. Précisément parce que ces échanges sont "sans conséquences". La liberté est dangereuse, quelqu'un qui est réellement lui même, qui ne se soumet pas aux règles est potentiellement dangereux. Voir pire : imprévisible. Or dans notre culture on conditionne les femmes à se défier des envies des hommes, de leur "liberté". À mépriser leur intimité. Dès fois qu'ils voudraient un peu trop pouvoir être eux-mêmes. La plupart des femmes balisent devant la sexualité des hommes, d'une façon ou d'une autre, et pas totalement à tords. Les hommes ne recherchent pas à baiser toutes les nanas, à se "vider les couilles", contrairement aux pensées méprisantes des nanas. Ils cherchent avant tous des relations intimes où ils pourront être eux même et "s'éclater", si possible avec une nana sur la même longueure d'onde. Il n'y a pas beaucoup de mec qui s'éclateraient devant une nana en mode "planche à pain". Non ils recherchent des échanges intenses, des aventures, et surtout libre, sans contraintes, sans hypocrisies, avec beaucoup de jeu et de complicité. Les hommes sont très affectés par les femmes qui simulent. Pourquoi à votre avis si c'est seulement "baiser" qu'ils voulaient ? Peut importerai. Autre remarque, pourquoi les hommes "lâcheraient" les femmes qu'ils peuvent baiser dans une relations d'un soir, si c'était seulement "baiser" qu'ils voulaient ? Pourquoi refuseraient t-ils la relation proposée, puisqu'ils pourraient y baiser autant qu'ils veulent ? C'est bien que ça n'est pas baiser qu'ils veulent, mais pouvoir être eux-même, et que ça ne leur est pas autorisé. Toutes les femmes qui pensent le contraire, en disant que les hommes cherchent uniquement à baiser, participe à la "mission de mépris général" de l'intimité masculine. Pour les "cadrer", leur faire respecter les "règles" sociale qui vont les rassurer. Là où les hommes ont une sexualité intime, les femmes ont une sexualité sociale. D'où leur volonté systématique de l'encadrer dans une multitude de règle, d'engagements, de contrat. Choses bien souvent insupportable aux hommes, qui aimeraient que les femmes soient une peu plus elle même, se lâchent, vivent l'instant présent. Et laisser la sexualité être un plaisir en sois. Et qu'elles arrêtent d'"instrumentaliser" la sexualité à des fins sociales. Les règles sociale pouvant tout aussi bien être la "fidélité" d'un couple classique, comme la case "amant" d'une nana plus "libérée" (mais en réalité pas si libérée que ça) Qui reste une case qui leur permet de se rassurer sur "l'espace de liberté" des hommes. (oui il peut me baiser, et moi aussi, mais il n'aura rien d'autre et je le jette dès qu'il ne me plait plus.) (Et je ne parle même pas de la case "ami intime", qui justement parce qu'il est intime ne peux certainement pas coucher avec elles. Car les femmes craignent plus que tout de mêler sexualité et intimité.) C'est aussi pour ça que la "position sociale" (apparente) d'un mec joue sur leur ouverture à la relation. (ne serait-ce qu'un emplois / une maison / s'habiller convenablement etc... ça donne un grand nombre de point. ) Quelqu'un qui est accepté socialement respecte les règles sociales, et donc se "tiendra correctement" avec elles. Ceci dis, l'un comme l'autre (être sois même et être accepté) sont des besoins humains important. À trop se préoccuper de l'intimité, (qu'ils n'ont pas, bien souvent) les hommes se retrouvent rejetés. (donc pas accepté) Et les femmes s'enferment dans des couples-stables, à la "sexualité-consommation" bien conventionnée qui les étouffent, alors que c'est elles qu'il l'ont imposé. Des couples où elles sont plus aimée pour leur rôle de femme que pour elle-même. Avec un tel "mur social" entre elle et leur copain/mari, qu'elle ne pourront pour survivre, trouver un espace d'intimité en dehors des "règles", que dans l'adultère ou la rupture. Bien sûr, avec l'âge et la maturité, chacun apprend à mettre de l'eau dans son vin. À envisager une sexualité et une relation moins "sociale" et plus intime pour les femmes, et à se contraindre à certaines règles pour les hommes. Reste que quasi systématiquement, se lâcher est une difficulté pour les femmes, et se plier aux règles une difficulté pour les hommes.

Pas d'accord. On peut se reconnaître une caractéristique, et en être fière sans qu'il s'agisse d'un jugement de supperiorité de l'ensemble de ceux qui possède cette caractéristique. Ni même d'ailleur un jugement de supériorité tout cours. Ça n'implique même pas possèder d'autres caractéristiques. Alors que le racisme dédui d'une caractéristique un tas d'autres caractéristiques, voir de droit/devoir. Et c'est justement ça le problème. La fièreté n'a rien à voir avec le racisme. (Par contre les racistes sont souvebt fière de LEUR caractéristique leur accordant selons eux les autres.) Encore un autre qui confond un texte de loi et un texte littéraire ou Historique. Soyez sans crainte il n'a jamais parler d'effacer des archives les anciennes versions. On pourra toujours en admirer la "beauté". Donc ces remarques sont justes stupides. Un texte légal n'a pas à être beau, il a à être pertinent. C'est marrant les gens qui veulent défendre les "belles lettres" et qui ne connaissent même pas le sens des mots :D Le racisme est forcément ethnique. Puisqu'il ne s'agit pas de "faire des groupes" mais de "faire des races" (Ça m'étonne d'avoir à l'expliquer) La caractéristique principale d'une race, c'est qu'elle est lié à la nature, pas à l'acquit. On nait de cette race, et quoi qu'il puisse se passer on restera de cette race. C'est ça le racisme. PS : Hussard noir, je ne suis pas souvent d'accord avec vous (euphémisme) mais j'apprécie toujours vos interventions.

Oui, je ne propose pas l'instauration de telle ou telle utopie. Il me semble toutefois intéressant de pouvoir réfléchir sur "les droits de l'hommes sont ils forcément ce qu'il y a de mieux" ? C'est pour ça que je parlais de prendre ce débat sur le plan philosophique et non politique. Le choix de "quel système est le mieux" et la manière de "changer le système" sont d'autres questions. Changer le système ou les individus ? Mmmm je dirais à mon avis un peu des deux. Les individus peuvent changer et s'adapter au système, mais le système peut aussi se changer pour s'adapter aux évolutions des individus. Je ne pense pas que "figer" un système soit intéressant. ça signifierai quelque part le juger "parfait". Dans ce sens, je pense intéressant d'envisager certaines remise en causes philosophiques des "fondamentaux", pour voir comment ils pourraient évoluer, et si ces évolutions seraient forcément négatives. :)

Mauvaise question, je peux abandonner un droit contre un autre qui me semble prioritaire. évidement que personne ne choisirai de diminuer ses droits seulement. (et encore, pas sûr, certains aiment bien se contraindre à certaines règles. ) Essaye de voir les droits comme un ensemble. Accorder tous les droits à tous ses individus est impossible (d'autant qu'on peut toujours en inventer de nouveau) Une société accorde certains droits a ses individus, en contrepartie d'autres ne sont pas accordés. Entrer dans les ordres offrait par exemple un certain nombres de droits, et en ôtait d'autres. L'égalité de droits entre les citoyens implique un système autoritaire d'attribution d'un ensemble de droit (et de devoir) à l'ensemble des citoyens. Mais les individus ont des personnalités différentes, et des idéaux différents, cet ensemble ne peut pas "satisfaire" tout le monde. Le vote est un outils permettant de saisir le "choix" d'une population dans son ensemble, mais à aucun moment il ne propose de choix individuel véritable. Dans une société qui propose par exemple un ensemble de 5 castes, avec des droits et devoirs différents. S'il existe des moyens de passer d'une caste à l'autre, on possède le choix de tel ou tel ensemble de droit/devoir. Quelqu'un qui peut choisir son menu parmi 5 choix possible est plus libre que quelqu'un qui doit manger le menu élu à la majorité par l'ensemble de l'assemblé. à mon avis, les règles auxquelles nous sommes soumis seront très certainement plus acceptées par les individus, si elles forment un ensemble qu'il a pu choisir. Et non en totalité imposé par la "dictature de la majorité". En ce sens, je me demande si cette "clause" d'égalité des droits entre tous est forcément si intéressante que ça.

Vi +1, je ne vois pas pourquoi ça regarde l'ONU ^^ Non je crois surtout que vous n'avez pas pris l'opposition là où je la prenais. Je ne dis pas qu'il y a une opposition entre les articles pris au sens littéral. Je dis qu'il y a une opposition entre les principes profond de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, qui sont bâtis pour instaurer une forme d'égalité entre les humains, et d'empêcher les abus de pouvoir et de domination illégitime de l'un sur l'autre. Or la clause défendant la propriété privée va à l'encontre de ces principes, puisque la propriété instaure de fait entre les humains un pouvoir important, pour ne pas dire extrême, et illégitime car même parfois obtenu par simple naissance. IndividuS au pluriels cependant, ça change beaucoup de choses Vi, je suis d'accord. Ce texte est centré sur la découverte de cette notion, mais elle atteint (surtout aujourd'hui) ses limites. Les expériences des derniers siècles ont montré des choses que ceux qui ont "imaginé" la nation ne pouvait pas deviner. Attention ! Il y a une grosse différence entre instaurer la science comme l'élément central hégémonique, qui devrais décider de chose qui ne concernent pas la science, et considérer que la science pourrait avoir sa propre politique, sa propre justice et ses propres lois, donc sa propre autorité, centré autours de "l'objectif scientifique". Je suis parfaitement d'accord que le scientisme est une mauvaise chose, mais je pense qu'il peut y avoir différentes formes d'autorités. je pense aussi qu'elle pourrait se préoccuper des questions éthiques concernant la science, voir gérer tous les problèmes de débordement de "scientifiques" qui ne respecteraient pas cette étique. Ceci est vrai pour la science, je le pense encore plus vrai pour la santé, qui pourrait avoir son propre pouvoir exécutif, judiciaire, sa propre "police" et "armée de médecin", voir armée tout cours pour défendre le cas échéant les médecins. Ce qui est presque le cas avec l'OMS. Dans chacune de ces conditions l'indépendance vis à vis d'autres système politiques qui possèdent des "conflits d'intérêt" évident me semble plutôt une bonne chose. Je pense aussi que déjà, il y a une forme "d'appartenance nationale" des scientifiques ou des médecins à une même "grande nation" des scientifiques ou des médecins. L'Histoire a connu de tels cohabitations de plusieurs pouvoirs, avec le pouvoir de l'église et celui des états royaux. La cohabitation de ces pouvoirs, aux visées différentes, n'avait pas forcément que des inconvénients, et permettait d'éviter l'hégémonie de l'un ou de l'autre. Poser la défense des éco-systèmes, et de l'équilibre de la planète, avec une réelle structure indépendante des autres "conflit d'intérêt", me semble pourtant intéressant. Mmmm je l'ai lu il y a quelques temps. Le meilleur des monde remet en cause l'égalité des citoyens, et instaure de faite des castes, allant même jusqu'à modifier dès la naissance "l'intelligence" des différents groupe de population. (en insérant de plus ou moins grande quantité d'alcool dans le cerveau des embryons.) Mais ce système instaure clairement une hiérarchie entre ces castes, et ce sont aussi de surcroît des castes totalement fermée, sans possibilité de passage de l'une à l'autre. ( C'est même d'ailleurs un des éléments de l'intrigue, puisqu'une erreur de manipulation à créé quelqu'un inadapté à sa caste... Ce qui le rend malheureux et crée des perturbation dans l'équilibre du système. ) Mais c'est vrai qu'un système instaurant des castes-cultures différentes, non "nivelée" sur une seule échelle de valeur et permettre un certain passage de l'une à l'autre selon les préférences individuelles, serait très différent. Et offrirait plus de place à la liberté individuelle que le système ultra-totalitaire et hégémonique du meilleur des mondes. Je pense même (avec des pincettes) qu'il serait possible qu'un tel système puisse offrir plus de liberté que dans notre monde, car on pourrait quelque part "choisir" son fonctionnement légal, en fonction de ses idéaux, en choisissant sa caste. J'imagine aussi qu'un tel système permettrais d'acquérir plus d'expérience réelle sur les différents systèmes et leurs avantages et inconvénient, ainsi que plus de stabilité en cas de changement de l'environnement. (si quelques systèmes sont avantagés, ils pourront soutenir les autres désavantagés) Oui, je crois qu'il y a des choses intéressante à creuser si on lâche l'idée de l'hégémonie d'un unique système identique pour tous.

Vi enfin... les gauchistes qui ne se prennent pas pour de la merde, y en a pas mal aussi hein :D :D Je crois que l'orgueil, c'est une qualité bien équitablement distribué :D Ceci dis, c'est vrai que j'ai souvent du mal à trouver des gens de droite qui défendent intelligemment leur position. Pourtant, ça se défend quand même le libéralisme. Mais étrangement, jamais bien par les gens de droite :D C'est toujours des gens de gauche qui m'ont expliqué les avantages et arguments intéressant du libéralisme ^^

Oué ^^ Agris et frustré :D Ce que je raconte n'en est pas moins vrai. :-/ C'est un peu comme pendant le féminisme, les nanas qui étaient comblées dans leur rôle de mère au foyer boniche-potiche n'étaient pas celles qui pouvaient faire prendre conscience au monde qu'il y avait un comportement social global et méprisant envers les femmes là dedans. ça n'était pour autant pas moins vrai que ce comportement existait. C'est forcément ceux qui se prennent dans la face les problèmes de ce monde qui vont les dénoncer ^^ ça n'en réduit pas pour autant la vérité de leur parole, ni la réalité de ces problèmes. Je suis un "masculiniste" aux jambes poilues :D :D (spas vrai ) ( mais frustré et en manque d'amour, ça oui ^^ :D :D )

S'mon grand problème ça :D J'ai beaucoup de mal avec la mauvaise fois, donc en avoir... même si les femmes en réclament à corps et à cris, j'ai du mal à leur en offrir ^^ :D Reste l'humour J'essaye de m'y mettre

Oui, je suis contre les doctrines totalitaire par ailleurs ^^ On est d'accord là dessus. À mon avis, je suis moins naïf que toi en ce qui concerne l'état et les fonctionnements humains. Je vois surtout une grosse différence entre imposer, selon les choix démocratiques, des système qui rationnellement diminuent les coûts de santé, de sécurité, et évite les épidémies. Et imposer la "voie du bonheur", imposer une "morale", ou que sait-je encore comme connerie. Les fonctionnements solidaires contre les risques globaux ont intérêt à être globalisés. C'est une évidence. Un tremblement de terre, une tempête, ou même un effondrement économique dépasse le cadre des pouvoirs d'un individu, et ses conséquences sur les individus ne dépend absolument pas de leur "mérite" ou de leurs "valeur" sociale. Tu pouvais être un excellent commerçant, et te payer quand même une tempête, ou souffrir d'un tremblement de terre. Tu peux être un excellent ingénieur très professionnel qui a suivit 10 ans d'études dans un métier "porteur", tu n'es pas responsable de la découverte impromptue d'une super technologie qui va ruiner totalement l'ensemble de ton secteur d'activité en 2 ans à peine, et il te faudra bien quelques temps pour te re-former à autre chose et retrouver un travail. C'est à la société dans son ensemble de générer les mécanismes qui vont permettre de défendre l'ensemble des individus contre ce genre de désastres. Je suis par contre globalement contre toute règlementation qui viserai à "dicter" aux individus leur conduite ou leur morale. Je suis un peu sataniste à la base quand même. La morale et la religion sont une chose, la politique et la gestion objective et terre à terre du quotidiens une autre. Au demeurant, si tu souhaite lutter contre la planification de l'économie par des entités totalitaires, je te conseille d'ouvrir un peu les yeux sur le fonctionnement réel du monde. Aussi mauvais soit le système démocratique Français, il ne sera jamais aussi totalitaire qu'un système gouverné par les grand barons économiques et par la "bureaucratie comptable" extraordinairement mécanique qui régisse ces univers. Les états sont les dernier remparts défendant les libertés individuelles et le marché libre face à la dictature de plus en plus puissantes des grands planificateurs de nos vies et de notre économie. Étant donné que je suis libéral (moi ), et totalement contres les dictatures communistes, je ne peux pas ne pas être contre les dictatures capitalistes. Je suppose, puisque tu te décris libéral, que tu es pour la destruction de tous ces grands oligopoles qui contraigne le marché libre ? Du moins avant la libération du marché par l'état. (car ça serait crétin de supprimer le seul petit contre-pouvoir qui défend la liberté du marché, sans supprimer auparavant le pouvoir de loin le plus contraignant.)

Rooooo Laisse nous entre homme pondre nos frustrations sur les bêtises féminines, qui les poussent à ne pas voir combien nous sommes des êtres extraordinaires Plus sérieusement, vous n'en avez peut être pas très conscience en tant que femme, mais les hommes sont soumis à un "lavage de cerveau" permanent sur comment il faudrait se comporter avec les femmes. (de la part des femmes) Et moi, (comme bel68 je pense) avons "investit" beaucoup de nous même dans ces belles paroles, et cherché à intégrer au plus profond de nous même ce comportement "idéal", qui nous semble aussi d'ailleurs idéal. Or il est assez dur de constater (assez régulièrement) que c'est exactement ce comportement idéal qui ruine nos relations avec les femmes. Et qu'avoir le comportement contraire à ce lavage de cerveau produit en revanche des résultats incomparablement supérieur. Si tu veux, quelque part, on ne peut pas s'empêcher de s'être senti arnaqué par le discours lobotomisant des nanas, que nous avons trop écouté dans notre jeunesse, sans comprendre que dans le monde féminin il y a deux catégories imperméables, ceux qui écoutent et soutiennent les femmes, et ceux qui les baisent ^^ Et comme nous sommes des hommes, nous aurions bien voulu faire partit de l'autre catégorie :D Et maintenant que nous avons acquit cette expérience comme quoi ces discours sont d'une débilité profonde, nous essayons de prévenir les autres mecs, histoire qu'ils ne fassent pas les mêmes erreurs que nous. L'important, c'est d'agir en fonction de ce que nous sommes. Et de laisser libre court à nos envies masculines. Les femmes ont beau toutes vouloir quelque part castrer les hommes (sauf leur mec... mais ça c'est après), c'est d'un homme, avec une queue, dont elle ont réellement besoin pour se construire et s'envoyer en l'air. Voir même de quelqu'un qui va les remettre à leur place quand elles s'emballent et prennent la grosse tête, si possible avec humour. (pas d'agressivité à avoir, l'amour peut être masculin sans être lavette) Pas d'une oreille qui les respecte, mais les maintiennent dans leur erreurs. Si elles cherchent toutes des mecs "stables", c'est bien parce qu'elles se sentent totalement instable et cherchent à être "recadrée" par une rigidité toute masculine ^^ Au demeurant, ça n'est pas un rôle que j'apprécierai de tenir. Je suis assez dépité de constater que les femmes sont plus "macho" que les hommes ne l'étaient autrefois. Exigeant d'eux des comportements "objet", et distribuant allègrement les "rôles" dans lesquels nous ne devons pas sortir, si nous voulons avoir l'insigne honneur de pouvoir les fréquenter. (sic) Comme si fréquenter une femme était un honneur. La libération des hommes de ces rôles culturels, et la pédagogie des femmes pour leur apprendre à sortir de ces comportements méprisant est encore totalement à faire. Le problème n'étant pas d'accepter la "sensibilité" des hommes, comme elles se l'imaginent (ça leur serait tellement plus facile) Il serait avant tout dans le fait d'arrêter de les poser dans des cases-potiche, et par exemple considérer que c'est "normal" de fréquenter un mec intimement, mais sans sa queue. (donc de le castrer allègrement) Ou par exemple de s'imaginer que sa queue est forcément destructrice de relation, si jamais elle était acceptée, mauvaise, malsaine ou que sais-je encore. C'est juste faux (et complètement con au demeurant) Le mépris du désir ou de la sexualité masculine est extrêmement profond, et présent chez la très grande majorité des femmes. C'est un comportement inculqué par la culture, mais il faudrait qu'elle se forcent un peu à le perdre, tout simplement.

Tu sais lucy, je pensais le contraire. Et je pensais que ceux qui disaient ça étaient de vieux con qui n'y connaissait rien. C'est l'expérience qui m'y a ramené, et fait comprendre que derrière ça, il y avait une réalité extrêmement prégnante. Sois disant seuls les imbéciles pensent que tout le monde fonctionne pareil. Je commence à me demander si ce préjugé n'est pas un peu débile. Il y a des fonctionnements très semblables entre les individus. La culture est beaucoup plus puissante que tu ne l'imagine. Et nous vivons dans un monde encore plus conditionné qu'à l'époque de l'obscurantisme religieux du moyen âge. Donc même si les personnalités sont effectivement très différentes. (ça aussi mon expérience me l'a montré. Je n'ai jamais rencontré deux nanas pareil. Toutes d'une richesse de personnalité impressionnante. ) Malgré ça, les comportements restent par contre très semblables sur un très grand nombre de choses. Un seul exemple, tu va encore me sortir que c'est un "lieu commun" de dire que les nanas réclament des couples qui durent... Mais si tu pense vraiment que ça ne représente pas la très grande majorité des nanas, c'est que tu vis vraiment sur ton petit nuage, et que tu ne t'es jamais réellement confronté au monde réel. (et j'ai dis "veulent" pas "ont".) Donc oui, il y a quelques exceptions dans les comportements humains, il y en a toujours, ça je te l'accorde. Mais sur certaines choses et ça en particulier, ils sont finalement très rares. C'est triste à dire, et pense bien que je le regrette, mais nous nous comportons globalement quand même franchement tous pareils.