Titsta

Tu confond plusieurs choses. Pour que cette abrogation passe aujourd'hui il faudrait de la violence. Précisément parce que démocratiquement personne (ou presque) ne veux cette abrogation. Pour que cette abrogation passe démocratiquement, il faudrait qu'un très grand nombres de gens soient pour cette abrogation. Donc une autre culture, un autre monde. Et changement qui se ferai pour quelque chose qui serait jugé beaucoup mieux par une grande partie de la population. Et elle serait, dans ce monde et cette culture, abrogé sans grande violences. Le financement des partis est soumis à des principes strictes en démocraties, de façon à ce que le pouvoir ne soit accordé que par décisions du peuple, et non en fonction de la taille du porte monnaie Au demeurant, tu supposes qu'aucune amélioration réelle et bénéfique n'est possible par l'apport des idées anti-démocratique. Ce qui n'est pas mon avis. C'est un peu le problème de la diabolisation. Je ne pense pas que "rien de bon" ne puisse sortir d'idée monstrueuses. Si une idée est forte, même monstrueuse, c'est qu'elle possède quelque part une vérité profonde qu'il s'agit de trouver et de régler. En d'autres termes, les idées affreuses sont révélatrices de problèmes, et leur expression, tout comme la souffrance physique pour un corps humain, est bénéfique pour l'organisme, par ce qu'il indique et par les comportement salutaires qui peuvent en découler. Le sens de la synthèse démocratique, c'est justement d'aboutir, à partir de l'exposition de ces idées "bruts" et à la provocation qu'elles manifeste, à une attention profonde aux problèmes réels qui les ont suscités. Mais il faudrait pour ça avoir conscience qu'une synthèse démocratique n'a rien à voir avec "voter pour la solution de départ voulu par le plus grand nombres". Vouloir interdir les opinions anti-démocratique, c'est comme vouloir supprimer la douleur dans un corps humain. C'est le mettre en danger, et lui enlever les signaux qui sont nécessaires pour prendre des décisions lucide et durable pour aboutir à son épanouissement réel. La douleur n'est pas mauvaise en soi, passé la surprise, elle est l'indicateur vital qui permet de révéler un problème et de focaliser l'intelligence pour trouver sa source et s'en protéger efficacement. Je n'ai pas compris la question. Raisonnable est une chose. Démocratique une autre. ça n'est pas démocratique de ne pas le financer à la mesure de l'intérêt de la population. ça peut être raisonnable… ça se discute. Et encore une fois, un partit n'applique pas les principes qu'il défend. Il vise à leur établissement. Je suis d'ailleurs personnellement pour que la représentation ou la participation à un partit politique soit une circonstance aggravante aux yeux de la loi. (quel que soit le partit, quel que sois les crimes et délits ) J'aime bien l'idée du modèle de la justice aztèques, qui punie plus sévèrement les gens au fur et à mesure qu'ils gagnent en pouvoir. C'est contre le principe de l'égalité des droits… mais j'aime assez. ^^ :) ça n'est pas par sa constitution que la république fançaise actuelle est totalitaire. C'est par la mainmise du pouvoir et de tous les circuits pouvant y mener, par une organisation unique à quelques visages. ( l'UMPSFN ) L'idée de génie du FN étant de faire croire qu'il n'en fait pas partit… Alors qu'il est précisément l'instrument avec lequel cette organisation joue, pour empêcher les points de vu des opposants d'arriver réellement au pouvoir.

Oui. Totalement. Compréhensible sur le plan de la morale (donc religieuse) mais absolument pas démocratique. Il s'agit ni plus ni moins que de lutter contre une opinion et son expression. ( Après, je ne dis pas qu'il ne faut pas prendre ces mesures, c'est une décisions politique qui se discute, mais elles sont anti-démocratique par définition. ) Non, les partis politique ne sont pas des "sociétés" pouvant sortir du cadre de la loi. Ils sont là pour éventuellement la remettre en cause, mais doivent totalement et absolument s'y plier, en toutes circonstance dans leur comportements. Un partit politique n'est pas là pour mettre en application des principes. Il est là pour essayer de faire évoluer le droit. Beaucoup de partit sont d'ailleurs contre-productifs pour leur propres intérêts, et peuvent très bien, par leurs incitation et par opposition, pousser la population à l'exacte contraire de ce qu'ils veulent faire. Donner la parole à des idées monstrueuse est de mon avis la meilleurs façon d'empêcher ces idée de s'appliquer. Sans cela, elles vont suivre d'autre chemin pour être appliquées de façon "cachée", et passeront beaucoup plus facilement. Nous ne somme pas exactement en désaccord là dessus. J'inclus dans les libertés fondamentale le droit de changer de régime démocratiquement. Mais j'admet qu'après cette décision, il ne s'agirait plus d'une démocratie. Je considère que les loi visant à empêcher un changement de régime si le peuple le souhaite sont anti-démocratique. Toutes les opinions doivent pouvoir être débattus et enrichir les solutions démocratiquement trouvée. Limiter les opinions aux seuls qui soutiennent le régime en place ne sont pas démocratiques. Je reconnais que c'est une interprétation possible. ça n'est pas la mienne. Et je pense aussi que nous avons un rapport au sacré très différents. Mais il s'agit ici de l'interprétation de notre constitution, et non du principe de la Démocratie. Je pense qu'une parole (à prendre au sens large, ici il s'agit de la parole contenue dans ce texte) ne peut être extraite de son environnement pour avoir un sens. Que l'environnement à l'époque de son écriture n'est pas du tout le même qu'à notre époque. Et la référence au sacrée visait très certainement à donner un certain sens dans la population de l'époque… en particulier de façon à se montrer clairement en opposition au "sacré" de l'église, qui pouvait aller à l'encontre de ces principes. Ils vivaient aussi à une époque où on considérait avoir le droit de remettre en cause le sacré. Qu'il ne devait rien avoir de "figé". Je pense évident que c'était dans l'air de ce temps, et ça me semble important à prendre en considération dans l'interprétation qu'on peut faire de cette notion. Cette constitution, ainsi que les droits de l'Hommes, ont aussi été écrit dans un cadre politique particulier. En d'autre terme, il s'agit de compromis avec les forces en présence à l'époque. Tant religieuse que bourgeoises. Et ont été rédigé par des gens qui n'avaient par définition aucune expérience démocratique. Nous pouvons aujourd'hui avoir du recul, voir les conséquences réelle de l'application de ces textes, et nous sommes bien plus apte qu'eux à les remettre en cause. Je suis d'ailleurs persuadé que ceux qui ont conçu ces règles n'ont jamais considéré qu'il devaient devenir des textes "biblique", et au delà de toute remise en cause. À fortiori car la rédaction de ces textes "finaux" ont dû être issue de multitude de compromis et de révisions. Ils devaient donc très bien avoir conscience de l'imperfection de leur écrits et de l'évolution nécessaire des constitutions. Leur aspect sacrée vise une stabilité, pas du tout une immuabilité.

Un truc que je n'ai pas compris tout de suite, et que j'ai trouvé totalement en décalage avec la situation… C'est l'empressement du président de la république à vouloir empêcher les gens d'entrer en France ? Quel rapport ? Vouloir empêcher ceux qui ont commis ces attentats de sortir, pour les appréhender ( ce que j'aurai compris et attendais en fait…) n'est arrivé que lonnngtemps après dans son discourt. Et visiblement parce qu'il semblait se rendre compte que son discourt partait un peu à côté de la plaque… hooo le beau dérapage contrôlé… on a affaire à un maître. Je comprend les débats sur la limitations de l'arrivée des réfugiés ou de leur accueil, mais je trouve la réutilisation politique de ces attentats pour défendre sa position politique déplorable ! >_< Il est évident que les contrôles à l'entrée des frontières n'empêcherons en rien ces gens, parlant parfaitement français et présentant parfaitement français (voir même déjà complètement français), d'entrer. Ils sont évidement sélectionné sur leur capacité à passer inaperçu dans une foule Française. Il n'y a que les imbéciles pour ne pas le comprendre. Ils ne vont pas se pointer en motivant leur entrée : "je viens pour commettre un attentat". Tout ça ressemble au étiquettes sur les bagages, pour empêcher les bagages piégés d'exploser… Puis un simple passage comme un touriste leur suffit, ils ne cherchent pas à être nationalisés, ils ne cherchent pas un travail, ils ont même probablement déjà une organisation qui les loges… Ils ne vont certainement pas venir au frontière en "groupe" dense bien visible et forcément surveillé… Je ne vois pas un seul instant comment un gendarme à la frontière pourrait savoir que le type qu'il a en face de lui pourrait commettre un attentat, c'est ridicule !! Donc en enlevant l'hypocrisie suprême qui dégouline… cette mesure ne vise clairement et exclusivement QUE les réfugiés. Victimes qui supportaient quotidiennement ce qui vient de nous arriver. Ce qui serait plutôt une occasion de commencer à les comprendre, plutôt que de leur dire… bah non, restez chez vous au milieux des bombes et des tirs de Kalachnikov. Pour vous, c'est normal… Bref, c'est une pure récupération politique, pour poser sa mesure impopulaire sans débat… (et d'ailleurs, sans discussion démocratique ) Et je trouve ça totalement débectable d'oser se servir des actes de barbares afin de lutter contre les victimes même de cette barbarie. >_< C'était une subtile récupération politique, mais le décalage du discourt ne m'a pas échappé… Comme je pense qu'elle a pu échapper à beaucoup, je tenais à en parler.

ça n'est pas le capital le problème, c'est sa répartition Le capitalisme n'est pas l'argent. ^^ Même le communisme le plus absolu n'a jamais eu l'idée d'abandonner l'argent.

Je suis physicien, quand je parle de loi du marché, je parle de modélisation d'un fonctionnement, pas d'une "loi" légale. En l'occurence, comme toujours en économie, il s'agit plus de modèle idéologique qu'il faudrait suivre, plutôt que de réelles lois modélisant les fonctionnements économiques réels. C'est déplorable, et fait que je considère que l'économie n'est en rien une science, et se rapproche infiniment plus de la croyance (presque religieuse). Mais ces différents modèles idéologiques sont malgré tout rationnels, et bâtis autours de principes fondateur. Principes souvent très simples. Dont tous les mécanismes et analyses plus fines ne font que découler de façon plus ou moins subtiles. Le principe fondamental du libéralisme, c'est que la loi du marché, seule, doit décider des prix de l'ensemble des biens et services. L'équilibre de l'offre et de la demande, par les prix. C'est un principe extrêmement simple. (qui n'a rien à voir avec la liberté d'expression) Principe avec lequel ont peut ou non être d'accord, qu'on peut critiquer, trouver ridicule ou absolument parfait… ça n'est pas la question. C'est le principe du libéralisme. Et tout ce qui s'en éloigne ou le limite n'est pas du libéralisme. Par définition. C'est à la limite un compromis entre le libéralisme et autre chose… C'est de ce principe très simple que découle l'idée du non-interventionisme de l'état. Et j'ai dis découle. Le non-interventionisme de l'état n'est pas la base du libéralisme, ça n'en est qu'une conséquences. Le non-interventionisme d'organisation sociale de la taille d'un état (ou supérieure) entièrement autoritaire et dictatoriale comme le sont de grandes multinationales… en découle aussi, de la même logique. On ne peut pas être contre l'interventionnisme de l'état et être pour celui d'autres organisations sociales centralisées. Du moins si on se prétend libéral. Une des conséquences "subtile" découlant du principe central du libéralisme, longtemps affirmée par l'ensemble de ses penseurs d'ailleurs, c'est que le rôle de l'état doit être limité à la seule protection du marché libre, contre les organisations interne ou externe qui chercheraient à influer sur les prix autrement qu'en proposant des produits à un certain prix sur ledit marché. En d'autre terme, le seul rôle de l'état, c'est d'arrêter, par la force militaire s'il le faut, toute pression sur le marché, qu'elle soit effectuée par la force physique, ou par des jeux d'influences, d'endoctrinement politique ou religieux. En d'autres termes, outre le fait d'être contre les multinationales, le libéralisme est contre la liberté totale d'expression, dans les cas où cette expression essayerai de jouer sur les prix du marché autrement qu'en proposant un bien ou un service sur ce marché. La seule expression concernant le marché autorisé par le libéralisme, c'est l'information de l'ensemble des prix et services, mis en rapport les uns avec les autres. (donc déjà ne faire qu'informer sur son produit… ça n'est déjà plus de l'information réellement libérale. ) Le summum de l'information libérale étant : la bourse. C'est à dire juste les prix en temps réel, et l'ensemble exhaustif des biens et services, chacun en rapport les uns avec les autres : et rien d'autres ! ( Et certainement pas une flopée de "sentimentalismes" pour donner envie d'un produit et générer un besoin qui n'existerai pas autrement. ) Après, beaucoup d'imbéciles confondent totalement les principes de la démocratie, du libéralisme, du capitalisme… Font une sorte de gros package : "ça c'est le bien"… et le reste c'est le "mal"… Et s'imaginent très connement que tout ce qu'ils ont mis dans le sac du "bien" est forcément et totalement compatible entre eux. >_< Et bien non. Le libéralisme, ça n'est pas la démocratie, ça n'est pas la liberté d'expression. Donc ça s'y oppose lorsque ces autres choses viennent lutter contre le principe de base du libéralisme. En réalité, si la démocratie voulait intervenir sur les prix (ce qui est souvent le cas d'ailleurs), le libéralisme serait même plutôt anti-démocratique dans ses principes. Mais trêves d'explications claire et limpide… Je t'ai exposé en quoi les principes du libéralisme imposent à l'état d'interdir la publicité (ou de la restreindre à la seule information de la présence d'un produit et de son prix parmi l'ensemble de tous les produits et prix disponibles). J'attend tes arguments. Comment défend-tu l'idée saugrenue que le libéralisme aurai pour principe la défense de la liberté d'expression ?

C'est précisément parce que l'Homme vise au stable qu'une démocratie peut être stable sans avoir pour ce faire à imposer par la loi les opinions "autorisées". Il y a une différence entre une définition et un intouchable. L'un est de l'ordre de la description, l'autre de l'autorité. Une société est démocratique si la population est souveraine. C'est une caractéristique. ça ne signifie pas que ce pouvoir est intouchable. Si dans la société la population n'est plus souveraine, il ne s'agira simplement plus d'une démocratie. Il n'y a nulle loi ni autorité là dedans. Toi, tu me parle de la nécessité d'une limitation légale de la souveraineté de la population. Le Christ est une caractéristique du christianisme. Si je ne crois plus dans le christ, je ne suis plus chrétiens, c'est une définition. Mais interdire à un chrétiens de ne plus croire dans le christ, ça n'a rien d'une définition. C'est autre chose, et ça ne découle absolument pas de la caractéristique en question. On peut très bien imaginer un christianisme où le christ est sacré, mais où chacun est libre de cesser d'y croire sans qu'aucune pression ne lui soit imposé. Il y a une grosse différence entre vouloir faire perdurer un système par la contrainte militaire, et les principes de ce même système. ça dépend… La démocratie n'est pas que le vote final entre deux positions binaires totalement incompatibles. C'est le processus d'élaboration des décisions. Qui s'enrichissent des différents points de vu. Un système qui ne se baserai que sur le choix pour la solution du "groupe majoritaire initial", sans aucune intelligence, sans aucune discussion, sans aucune amélioration des propositions initiales à la lumière des points de vu des uns et des autres… serait toujours une démocratie… mais dans sa forme la moins intelligente possible. C'est pour cette raison d'ailleurs que le point de vu des anti-démocrate est intéressant dans le processus démocratique. Car il contribue, comme tout point de vu, à enrichir les réflexions et l'élaboration des solutions. L'humanité n'est qu'un agrégat de personnes et de point de vu. C'est la démocratie qui permet d'obtenir des synthèses et d'agir comme un peuple uni, pas la fusion des conscience dans la pensée unique. La démocratie est basé sur l'échange, sur l'élaboration commune des décisions. Je commence à comprendre ta tendance à systématiquement tomber sois dans cette "unanimité" de pensée, sois cette disparition inéluctable de la démocratie, si jamais on n'oppressait pas par la force militaire toute forme d'opinion contraire… (police… mais ça revient au même). Comme si aucune alternative n'était envisageable. En fait, c'est le processus démocratique lui même, dans lequel tu semble ne pas croire ou ne pas avoir conscience. Mais effectivement, dans l'idée qu'aucun enrichissement ni modification ne puisse être possible, d'aucun des points de vu… et que ne peut gagner qu'un seul des points de vu originaux… effectivement… autoriser les points de vu anti-démocratique n'a pas de sens en démocratie. Mais bon… c'est une vision des plus réductrice, et même négationnistes, de l'intelligence collective ou de la possibilité même de l'élaboration d'une décision commune. Personnellement, je pense que nous pouvons élaborer ensemble des décisions communes, même dans des "agrégats". Mais effectivement, très mal dans notre système comme le nôtre, qui ne fait rien pour. :-/ C'est subtil et bien vu, mais je ne me contredit pas. Je n'ai jamais considéré que la souveraineté était nécessairement lucide, ni même entièrement consciente. Ce qui résous le paradoxe apparent. Nous sommes soumis à des jeux d'influences. Ce qui ne veux pas dire que nous n'avons aucun libre arbitre. ça signifie surtout que dans une démocratie, pour qu'elle puisse être réellement efficace, il est important de rendre conscient les influences qui génèrent notre pensée. Car nos décisions démocratiques, et nos choix politiques, doivent être le plus lucide possible. Une démocratie d'abrutis reste une démocratie… et c'est bien le problème à mon avis. ^^ C'est juste que les décisions qu'elle prendra seront plus con, moins pertinentes. C'est dans ce sens que je me bas pour rendre conscient et lucide les individus sur ce qui influence leur propre pensée : renforcer la conscience des individus pour améliorer les production de l'intelligence collective. De surcroit, je n'ai jamais considéré que nous vivions dans une démocratie digne de ce nom. Si ces influences deviennent trop contrôlée et décidée consciemment par quelques individus, et non pas la seule émanation de l'inconscient collectif… il s'agit d'une limitation très forte de la souveraineté de la population… donc une atteinte à la démocratie. Je crois que tu as oublié que je ne considère pas que nous sommes dans une véritable démocratie en déduisant une contradiction. Après, je pense que nous ne pouvons pas nous "libérer" de l'importance des influences de notre culture ou de notre environnement. Mais je fais quand même une différence de niveau entre les limitations de notre pensée induite par notre environnement et notre culture, sans qu'un individu ai un pouvoir, et les limitations de notre pensée influencée par quelques individus puissants, de façon pleinement consciente et planifiée… Le peuple… La population, les habitants quoi… ça me semblait couler de source. Je ne parlais pas vraiment d'une démocratie fonctionnant sur des partits anti-démocratique. Mais survivant à une majorité de partit anti-démocratique. Ensuite, je n'ai jamais nié qu'il y avait un risque. ^^ Mais la population n'est pas totalement crétine… Et peut justement débattre comme nous le faisons, pour prendre et faire prendre conscience des risques… et être capable de décider de se bouger le cul pour tenter de convaincre les autres pour que cette majorité reste limitée. Je penses cette solution préférable à la mutation des institutions en un système totalitaire, cherchant à supprimer les opinions contraires par la force. Je pense infiniment plus dangereuse pour la démocratie l'institutionnalisation de loi anti-démocratique. Précisément parce que, contrairement aux partit-anti démocratique, sincère et évident, ces lois sont un fascisme extrême qui fait perdre la conscience de ce qu'est réellement la démocraties à la majorité des gens. ( On parle bien d'enfermer des gens qui ont une opinion "non-autorisé" par le pouvoir central… ) Tu sais, quelque fois je me demande si tu ne confond pas un peu politique et religion. Un principe important considère que les lois ne sont pas sacrées, elles sont humaines, et donc modifiable. Je pense que tu confonds les lois humaines et les lois divines. En n'acceptant pas que les humains puissent vivre sans ériger leur loi comme sacrée. ( je ne parle pas de vivre sans sacrée… mais sans nécessairement rendre leur loi sacrée… ) En tout cas sacré dans le sens que tu donne à ce mot, c'est à dire éternel, intouchable, immuable… bref, divin et parfait. Car j'ai une autre notion du sacrée, beaucoup plus sensible et affective que toi. Et j'interprète de façon beaucoup moins rigide les passages de nos constitutions qui parlent de sacrée. Et d'ailleurs, je ne considère pas nécessairement que notre constitution constitue LA démocratie parfaite… J'ai même tenté de mener ici même une critique des droits de l'homme, qui sont très loin d'être une "perfection" et comportent bon nombres d'incohérences dans leur principes. Il y a un moment où il faut comprendre que les décisions dans une démocratie véritable se sont pas prise contre les gens, mais par les gens… Une interdiction imposée à 70% des gens parce que 30% d'entre eux l'ont décidé n'a rien d'une démocratie. Si les croyances changent, si les valeurs changent, et ce au point que ces choses disparaissent démocratiquement, dans un système qui reste démocratique (et qui donc pourra les ré-instaurer)… bah non, il n'y aura pas de violence. C'est que ces choses auront déjà été acceptée par la population. Et si tu me parle de violence sur des minorités… je pense que les violences d'enfermer un criminel, un violeur ou je ne sais quel autre monstre dans nos sociétés aujourd'hui te prouvera qu'il y a toujours des minorités qu'on opprime par la violence. Une démocratie reste un système capable d'oppression sur des minorités… celle que le processus démocratique à jugé "défaillante", ou "méritant" ces oppressions. Je n'ai pas vraiment dis que c'était "sans considération pour les libertés individuelles", j'ai surtout souligné que c'était au peuple de décider de ses considérations. La conscience que la vie est par nature un déséquilibre ne me semblais pas du tout évident. Et certainement pas une marque de condescendance. L'équilibre, c'est la mort. :D intéressant ^^ Je ne pense pas qu'un peuple souverain puisse aboutir à la pensée unique… mais je pense que cette limitation provient du monde physique, et non légal. La nature humaine et "l'intelligence" humaine me semble trop diversifié et mouvante pour qu'elle puisse "s'unir" autrement que par la manifestation d'une oppression. (donc en apparence et pas en réalité) Après… science fiction aidant, il est possible qu'une démocratie décide de changer la nature de la pensée humaine… adopte des technologies de contrôle de la pensée par exemple… ce genre de chose. Mais je n'ai jamais dis non plus que je serais toujours du côté de la démocratie. ^^ J'ai mes valeurs, et même si je suis profondément démocrate… Je suis plus libertaire que démocrate. :p écrit en un temps où beaucoup ignoraient ces droits… puisqu'ils venaient d'être rédigés ^^ En attendant, à notre époque, après un certain nombre de siècle de pratique, il serait temps d'en dégager les défauts, et d'avoir un esprit critique concernant leur éventuelle amélioration. Ces droits furent écrit dans un contexte. Une loi visant à défendre les individus n'a de sens que dans un contexte… si de nouvelles sortes d'oppressions apparaissent, auquels les hommes limités qui les ont écrites n'avaient pas pensée… et se servent de ces droits par exemple pour opprimer l'humanité… alors ces droits devraient être revu et corrigé… Et ça n'est pas ceux qui les ont conçu (donc revu et corrigé mainte fois) qui renieraient cette idée. Je ne les crois pas orgueilleux au point de s'être pris pour des prophètes. Ce serait, de mon avis, un contresens complet de les prendre comme tel. Sacré n'est pas intouchable. C'est un sentiment universel. Sentiment que ceux l'ont écrit voulaient incarner dans un texte. Les démocraties, comme d'autres système politique d'ailleurs… ne respectent pas toujours leurs engagements. ça en fait des systèmes peu fiable sur les engagements à long terme… mais ne remet pas nécessairement en cause leur "démocrativité". Je ne comprend même pas l'intérêt de définir un sacré… Et je ne crois même pas qu'une vision commune universelle puisse être possible. Si la publicité relève du droit à l'expression, puisqu'il s'agit bien d'exprimer des pensées ou des idées. ^^ Peut être pas dans les catégories "légales", mais dans le principe même. (et d'ailleurs, je pense que si nous la défendons autant, c'est surtout parce que les intérêts commerciaux sont énormes derrière, à vouloir étendre les droits de la publicité au maximum… ) Si on considère la liberté d'expression comme inaliénable (et donc en droit illimité et absolue… comme l'est la propriété privée par exemple… ) Et bien empêcher d'exprimer son avis en quelque lieu que ce soit, EST une limite à la liberté d'expression. ^^ Donc interdire à une entreprise d'exprimer son avis dans votre chambre EST une limitation à la liberté d'expression. Après je n'ai jamais dis que cette limitation n'était pas salutaire, et qu'il ne fallait pas limiter la liberté d'expression… Mais cette limite se discute, démocratiquement parlant… Si on pouvait la limiter (ou l'étendre selon les cas) au cadre de la réflexion démocratique, ça serait déjà pas mal je trouve. Car elle n'a aucune légitimité en dehors.

Non, je n'ai pas de lien. Et j'ai eu la fâcheuse tendance à ne m'attarder que sur les principes et les modélisations économique, jamais les noms des gens qui les avaient pondus. :-/ Pour moi, le nom de la personne ne change rien aux principes qu'il a décrit… donc cette information était sans importance pour comprendre le fonctionnement économique. Mais je comprend depuis peu que les noms ont une importance pour "convaincre" les autres. ( or ce qui m'intéressait, c'était de comprendre. Convaincre, je m'en fichais un peu ^^ ) C'est ce que j'ai extrais par moi même des lois et principes économiques libéraux. (enfin, par moi même… c'est ce que j'ai compris de mes lectures ^^) C'est la simple conséquence logique de la loi du marché : les prix décidés uniquement par le marché, et la seule responsabilité de l'état comme devant supprimer tout ce qui pourrait influencer ce marché autrement que par les prix. Donc la publicité entre-autre… Qui influence le marché et les prix par l'influence et la manipulation affective et le lavage de cerveau des populations… ce qui se rapporte plus aux mécanismes des religions qu'à un quelconque mécanisme de marché. Ou l'interdiction des brevets… simples extension de la tradition des "monopoles royaux", privilèges dont la jouissance est acheté à une autorité politique qui "vend" ainsi l'intervention de sa police, pour défendre de façon totalement autoritaire un monopole qui n'est en rien construit par le marché… qui plus est en échange d'un prix somme toute assez dérisoire… ( et qui ne vaux même pas le coût d'intervention de ladite police d'ailleurs ^^ :D ) Le fait le plus marquant allant dans ce sens, de mon avis, c'est l'essors de l'innovation informatique, dans les mondes virtuels… alors qu'aucun brevet de ne défendait les codes ou les idées, qui ont toujours été pillées, réutilisée à outrance dans le monde du net… Et qui étrangement innove beaucoup moins depuis que les états se sont mit à la page, et ont défendu de plus en plus les brevets et droits de propriété intellectuelles. ^^ J'irai même plus loin… À notre niveau c'est même le droit à la propriété, à l'enrichissement personnel, et même à la libre entreprise, qui sont totalement détruits dans nos sociétés. À cause de l'appropriation à outrance de l'ensemble des richesses par une toute petite sous-population. ^^ Aujourd'hui, rien ne peut véritablement se construire sans avoir "plus" affectivement à un de ces grands investisseurs, donc sans faire partit de leur cercles… Pire, le moindre vrai entrepreneur réellement innovant, peut se faire totalement détruire et exproprié par ces riches seigneurs qui peuvent à faible coût pour eux, monter des campagnes publicitaires sur des produits de moins bonnes qualités, faire pressions sur leur fournisseurs… et je ne parle même pas des bêtes rachats ou OPA… N'oublions pas que le libéralisme à, en son temps, dépossédé les rois, qui étaient propriétaires des royaumes. De façon à permettre à chacun d'accéder au droit à la propriété et à la libre entreprise. Les inégalités sont devenues telles (700 fois supérieures à celle du pharaon sur son peuple… qui n'était pourtant pas déjà un être bien mal lotis)… Qu'il ne me semble pas, sérieusement, y avoir d'autre voie que de renouveler l'expropriation pur et simple de ces seigneurs modernes, considérablement plus riches que les rois d'entant, afin de rétablir le droit à la libre entreprise et à la propriété privée pour tous. ^^

C'est le principe d'entreprise qui permet de s'approprier le travail produit par l'ensemble des travailleurs. Les travailleurs reçoive une toute petite partie de la valeur qu'ils ont produit, les propriétaires de l'entreprise s'approprient le reste. ça s'appelle un bénéfice. C'est l'appropriation de la richesse produite par les autres. Sans avoir même besoin de travailler. Tu devrais vraiment arrêter de parler du capitalisme et du libéralisme si tu ne sais même pas ce que c'est qu'une entreprise, et comment ça marche. >_< Je n'ai pas parlé de coopérative, même si c'est proche. Dans une coopérative, seuls ceux qui l'ont fondée et sont accepté par ces fondateurs par la suite y participent sont associés. La coopérative, c'est une version intermédiaire du socialisme, sur une petite échelle. Dans le socialisme, c'est toute la communauté sociale qui constitue la coopérative. Si tu veux comprendre ce que c'est que le socialisme, considère que tous les habitants d'un village font tous partit de la même coopérative. Et tous les villages, en tant que personne morale et dont les décisions sont prise démocratiquement, forment ensemble une coopérative régionale… et ainsi de suite. Le Parti, c'est le village. duchomniol. Les décisions du villages sont prises démocratiquement. Et renseigne toi un peu. Le socialisme Russe était fondé sur 5 ou 6 niveau de décisions démocratiques. Ce qui se passait dans un village était décidé par le village, démocratiquement. La région avait forcément un pouvoir supérieur, et parfois celui d'imposer ses choix à un village, mais les décisions de la régions étaient décidée démocratiquement par l'ensemble des villages de la région. C'est le suffrage hautement indirect qui rendait indélogeable ceux qui étaient tout en haut de l'échelle. Car à chaque niveau tu renforces l'inertie au changement. Surtout dans un pays qui n'a jamais connu la démocratie, et qui votent toujours pour déléguer leur pouvoir de décision à des personnes autoritaires. Mais les pouvoirs étaient complètement distribuée à tous les échelons, et de façon totalement démocratiques. La chute politique même de l'URSS s'est basé sur ces principes démocratique. Car l'inertie, c'est à double tranchant… ça met du temps à arriver en haut, mais quand ça arrive, ça bouscule tout. La démocratie. Le vote des gens. Après, que les russes n'aient pas fait les meilleurs choix, c'est une constatations assez facile à faire après coup. C'est bien !! tu as enfin compris un truc que j'ai écris ! Il faut en tenir une sacrée couche pour considérer la révolution comme un machin démocratique ! ouf !! Tu as enfin compris. Il faut en tenir une sacrée couche pour considérer l'expropriation des bourgeois comme un machin socialiste. C'est la révolution russe qui s'est menée ainsi. Le socialisme respecte le droit de propriété dans ses principes. C'est un truc que tout ceux qui ne comprennent rien au principes économiques de bases s'imaginent, mais c'est juste une connerie plus grosse qu'eux. Le socialisme est basée sur la disparition de la propriété sur les entreprises. Le fructus si tu veux. Il n'a jamais été question de priver les gens de leur propriété. ( pendant la révolution… ok… mais pas dans le principe. ) Tu conserves le droit d'usage absolu de tes propriétés, le droit de les détruire aussi, et même de les vendre. C'est le droit de t'approprier la richesse qu'elle produisent dont tu ne dispose pas. Après, forcément si ta propriété est exclusivement constituée d'entreprise, tu va perdre autant qu'un boursier dans un crack. Mais si tu possède une piscine d'or, tu restes propriétaire de ta piscine d'or. (et un actionnaire qui n'accepte pas de prendre le risque de tout perdre ne mérite aucun droit de propriété) Si tu possède une voiture de luxe, tu reste propriétaire de ta voiture de luxe. Et tu as le droit de t'en servir ou de la détruire autant que tu veux, et même de la re-vendre. Le socialisme n'a jamais été la grosse connerie que tu imagines avec un droit de propriété supprimé.

Mais un système peut aussi intégrer sa propre évolution. Voir sa propre fin. Il n'a pas forcément à faire "comme si la révolution n'existait pas", ni même à s'arranger pour qu'elle n'arrive pas. Tout système a besoin d'un minimum de stabilité, mais ça n'a pas à être un impératif catégorique. Une démocratie, ou une dictature, peuvent être toutes les deux stable ou instable… ça n'est pas une caractéristique de la démocratie. La souveraineté du peuple n'est pas un intouchable, c'est une caractéristique de la démocratie. ça n'a pas à être un intouchable. Si le peuple, dans un présent souverain, décide de le remettre en cause. Une démocratie qui se respecte n'a pas à limiter cette souveraineté. Oui, ça cessera d'être une démocratie. Et c'est tout. ça ne veux pas dire que ça n'en était pas une. Au contraire, une démocratie doit, (sinon ça n'est pas une démocratie), respecter la souveraineté du peuple. Si elle empêche le peuple qui le désire de mettre fin à la démocratie, ça n'est plus une démocratie. À partir du moment où la population ne veux plus être en démocratie, une démocratie ne peux plus exister. Sois les institutions tentent de se maintenir en place, mais ça ne sera plus une démocratie. Sois les institutions continuent de fonctionner démocratiquement, et ça n'en sera plus une dès l'officialisation de la chose. Je crois que ce qui te dérange, c'est l'idée qu'un régime puisse changer sans qu'il y ai de révolution. Si un régime est réellement libre, il ne peut y avoir de révolution. S'il cesse de convenir, il changera SANS révolution. Ce sont les système rigide et autoritaire qui nécessite des révolutions pour changer. ^^ Puis tu retombe dans tes extrêmes. Encore une fois, accepter que toutes les opinions puissent être discuté et décidée démocratiquement est un principe. ça ne veux pas dire que si on le fait, ça sera forcément immédiatement la fin de la démocratie. Tant que ces partis ne prennent pas trop de pouvoir, une démocratie peut parfaitement être stable, et même durer extrêmement longtemps, même avec un grand nombres de partit anti-démocratique. D'ailleurs, elle pourrait même théoriquement continuer à durer avec une majorité de partis anti-démocratiques… qui n'arriveraient pas à se mettre d'accord entre eux. L'interdiction est une solution extrême, à un problème de stabilité. Mais dans une démocratie, c'est au peuple de faire ce qu'il faut pour acquérir cette stabilité. Par ses propres moyens et en toute liberté. Si la stabilité elle est imposée par la loi, ça n'est plus une démocratie. ça n'est pas à la loi de décider du contenus des lois. Tu confonds la démocratie et un gouvernement complètement utopique où tout le monde serait d'accord. Une démocratie EST violente, comme tout régime politique. Elle n'est pas la suppression totale de toute violence. Elle est un processus de décision qui donne une chance au plus grand nombre de décider de l'orientation, des raisons, et de la force de cette violence. Une démocratie n'a jamais eu vocation à être un bisounoursland. Mais une démocratie peut faire violence. On l'appelle même souvent la dictature de la majorité. Sérieux, je crois que tu as un problème dans l'acceptation de la non-homogénéïté d'une nation démocratique. Une nation ne sera jamais homogène. Dans un fascisme, ont peut arriver à un "semblant" d'homogénéité. Mais le principe même d'une démocratie, c'est l'hétérogénéité, qui devient une richesse de par la variété des points de vu (donc l'enrichissement de l'intelligence collective prenant les décisions) Une démocratie, c'est pas du tout "tout le monde est d'accord". ça c'est la pensée unique. Le symbole de la dictature, et vu la nature dispersée des êtres humains, ça n'est possible QUE s'il y a une contrainte très fortes. Le "tout le monde est d'accord", ça n'existe QUE dans les dictatures absolues. Mais dans une démocratie, les gens n'ont pas à être d'accord. Je dirais même que c'est le contraire, une démocratie ne peut jamais fonctionner si les gens sont d'accords. Bah arrête de te baser sur l'intouchable. Et accepte que dans le monde réel, l'unanimité ça n'existe pas et ça n'existera jamais. Si. Ou plutôt elle en découle. Puisque tu as dis qu'une démocratie n'était pas seulement le processus, mais uniquement le processus qui a vocation à exclure tout fonctionnement non démocratique. Moi je te dis que c'est seulement le processus de prise de décision. Processus qui possède une instabilité interne. C'est je pense ce qui te dérange. La présence de cette instabilité fait qu'elle cessera d'être une démocratie si un trop grand nombre de personnes appuient dessus. Mais une instabilité interne n'est pas forcément fatale. La vie, c'est un processus instable maintenu en permanence, tu sais ? L'instabilité c'est aussi ce qui permet de s'adapter. Il est nécessaire pour une démocratie d'être en permanence instable. Si elle est totalement stable, ça n'est plus une démocratie. Sans conflit interne, pas de démocratie. On tombe dans la pensée unique. ( et donc sois dans l'oppression par la force, soit dans la manipulation mentale hégémoniste… mais certainement pas dans une liberté de pensée. ) Non, tu ne sais pas ce qu'est mon sacré. Et je te conseille ne pas essayer de deviner. ça n'est pas intéressant. Sinon, dans une démocratie, oui, le peuple peut décider de tuer sans procès ni crime. Je crois que tu mélanges trop de choses. Le principe démocratique n'a pas forcément à voir avec les droits de l'homme. Ce sont des notions qui se sont développées en parallèles. Mais qui ne sont pas intrinsèque à une démocratie. Elles se retrouvent dans la plupart des démocraties, mais surtout du fait que c'est des valeurs que les gens aiment bien en général. ^^ Mais c'est très dépendant de la culture tout ça. Une société avec d'autres valeurs morales, n'accordant pas forcément la même valeur à la vie individuelle, pourrait très bien décider démocratiquement de la mort de certains, sans procès ni crime. ça n'est pas tuer des gens qui va à l'encontre de la démocratie. Ce serait de le faire dans le but de contraindre à une opinion politique, ou de faire taire des oppositions. Mais ça n'est pas la seule raison de tuer des gens. Imagine qu'il n'existe pas d'autre solution connue pour éradiquer une maladie : il faut tuer ceux qui sont malades avant qu'ils contaminent les autres. C'est une décision qui peut être étudiée, réfléchie, et prise démocratiquement. Le peuple souverain, ça n'est pas le peuple non-violent, ni même l'absence de violence. Dans le concret, on n'est pas démocratique ou non. On est plus ou moins démocratique. La réalité est un compromis entre des fonctionnements différents. En l'occurence, les pays comme la France ou l'Allemagne ne sont plus depuis un bon moment des démocraties. ça reste des pays en paix, des dictatures respectant proximativement les libertés individuelles, tant qu'elles permettent notre exploitation et notre appauvrissement individuel. Mais nous ne somme plus vraiment des pays démocratiques, et plus les décennies passent, plus les choses s'aggravent. Il n'y a plus beaucoup de pays démocratique. Mais les gens ne s'en rendrons compte qu'avec un symbole très fort… il y en a déjà eu beaucoup, de symbole de la fin de la démocratie en France. Mais comme la science a beaucoup progressé, nos élites savent comment éteindre les consciences, et comme la technique à suivit, ils ont énormément de pouvoir pour le faire. Je pense qu'il y a 100 ans, devant les faits, je pense que tout le monde aurait été persuadé depuis longtemps que la démocratie était loin derrière nous. Mais nous somme un peu con à notre époque. ^^ ça n'a pas de sens. Nous réprimons un nombre incommensurable de liberté individuelles, dont nous n'avons même pas conscience, pris dans notre culture. ( nous les avons tellement intégrée, que nous ne les pratiquons pas, de nous même. ) Et nous en permettons d'autres. Le principe de la démocratie, c'est de décider lesquels sont importantes, lesquelles ne le sont pas. Dans quelle mesure elle le sont. Dans tous les possibles. Par exemple : le droit à l'expression est une liberté individuelle. Le droit à la tranquillité aussi. Si les valeurs évoluent au sein d'un peuple, nous pourrions très bien réduire considérablement la liberté d'expression, et considérer que la liberté d'être tranquille l'emporte… Ou inversement, nous autoriserons les publicitaires à mettre des messages lumineux et clignotant sur les murs de nos chambres pour défendre leurs "liberté d'expression". Considérant que notre droit à la tranquillité est beaucoup moins importante que leur droit à s'exprimer. La démocratie, c'est le processus de décision qui aboutis à établir ces équilibres. Dans une dictature, c'est une seule personne, dans une démocratie, c'est le peuple. Mais il est complètement illusoire de croire qu'il y a des choix plus "libres" que d'autre. Le choix d'une liberté se fait toujours au dépend d'une autre. La démocratie, ça n'est pas le fait qu'il y ai ou non des libertés, c'est la façon dont ont décide de ces libertés.

Le socialisme n'a jamais empêché d'avoir un droit de propriété. Rien ne t'empêche dans un régime socialiste d'être propriétaire de ta maison, ou même d'un palais, ou d'un tas d'or dans une piscine. Ce ne sont pas des moyens de productions. Il y a des riches propriétaire et des pauvres, même dans le socialisme. Mais étant donné que tu ne pourra pas t'approprier la richesse produit par les autres, tu ne pourra t'enrichir que par tes propres moyens. ( Et à y réfléchir, tout autre moyen est forcément du vol quelque part, en réalité. ) La seule chose qu'il limite, c'est le droit de propriété sur une entreprises. Considérant qu'une entreprise est un regroupement d'être humains travaillant ensemble, et que ça n'a aucun sens d'être propriétaire d'un "groupe" d'humain. En gros, dans le socialisme, tout le monde est "associés", et la notion de "personne morale privée" n'existe pas. Une personne morale est forcément publique, et est constitué par la communauté de personnes ayant œuvré à la réalisation de quelque chose. Et si quelque chose est produit au seins d'un de ces groupes, il appartient à tout le groupe, car tout le monde a contribué à sa réalisation. Il n'y a pas une personne privilégiée (si ce n'est celle qui est élue par les autres.) S'il a fallu 2000 personnes pour fabriquer un immense stade, tout le village ayant participé (en le créant, ou en nourrissant ceux qui le construisait, en allant chercher et en ramenant les matières premières… bref, tous les travailleurs) Bah elle appartient à tout le village. Point barre. Y a pas un gus qui va dire : ha oui, mais moi j'ai mis l'argent, donc il m'appartient. Un autre pourra répondre, bah oui, mais moi j'ai amené le sable, donc il m'appartiens aussi… Le socialisme revalorise la valeur du travail à sa juste valeur, et ne considère pas que l'argent devrait être le seul élément à prendre en compte. C'est le principe de base. Et ça ne concerne que le regroupement en entreprise. Ce que refuse le socialisme, c'est de fournir une sorte d'arbitraire légal, donnant le droit à un seul de ces individus, qui ne travaille pas même forcément, de s'approprier sans vraie raison, la totalité de la production des autres qui y travaillent. Si ton travail fait que "l'entreprise" vaux 1000€ de plus, et bien c'est que tu as mis 1000€ dedans. Et si le type au départ n'avait mis que 100€ pour créer l'entreprise… bah il aura quasiment pas participé en réalité. ( alors que dans un système capitaliste, seul celui qui met un minimum de sous au départ devient le propriétaire exclusif de tout ce que les autres apportent par la suite. C'est abhérant comme principe à la base. ) Je pense que ce qui t'induit en erreur, c'est que pendant la révolution (donc avant l'instauration du communisme en URSS), ils ont confisqué les biens des riches. Considérant qu'ils avaient volé les travailleurs, en s'appropriant ce qu'ils avaient produit. Mais ça, c'est comment la révolution s'est déroulé. Pas le principe mis en place. Pendant la révolution Française, on a coupé la tête du roi et de pas mal de nobles. ça ne veux pas dire que le principe de base de la démocratie, c'est de couper la tête de pleins de gens.

ha zut, j'ai édité mon message. (mauvais habitude aussi, de corriger et améliorer après avoir posté… >_< ) Je t'invite à relire :) Et vu ta réponse, je te ré-invite à me dire quels sont les éléments auxquels je n'ai pas répondu. ^^ Parce que je pense très sincèrement avoir fait le tour de tout ce qu'on pouvait tirer des rares arguments exposés.

:D j'aime l'art de la litote Il n'indique pas d'âge, mais je pencherai pour un pré-ado de 10 - 12 ans, qui a besoin de s'opposer pour se sentir exister. Même sans le moindre argument. Quitte à affirmer son incroyable capacité à passer pour un con. ^^ À l'instar du grand chêne majestueux… Au début, ça n'est qu'un gland. hooo. ( tu es réel toi ? ) Moi qui voulais corriger ma mauvaise habitude de pondre un quasi-exposé à chacune de tes remarques. ^^ Mais je t'en pris, éclaire moi. À quoi n'ai-je pas répondu, futur grand chêne ? :) au passage petite minute éducative :

@Droit de réponse. Plusieurs choses. La démocratie éternelle. En premier lieu, tout individu à peur de sa propre mort. Mais la projection de cette peur sur des organisations sociale, ou des règlementation (même constitutionnelle) est un biais de pensée. Car ces organisations > ne sont pas vivantes < Il m'est parfaitement possible de concevoir qu'on crée une entreprise volontairement pour une durée déterminée. Et qu'elle cesse d'exister après cette date. Ses participant, ses propriétaires, ses employés continuerons de vivre leur vie. Et éventuellement monter d'autres structures. Il me semble que tu puisses aussi comprendre cette idée. Pourquoi en serait-t'il autrement de nos autres organisations sociales ? Pourquoi serait-ce une telle nécessité de créer des organisations qui devraient être éternelle avant de pouvoir prétendre être légitime ? Pour ma part, je considère que toute organisation, et toute règlementation >même constitutionnelle< devrait pouvoir être remise en cause. En fonction des circonstances (qui ne sont pas toujours prévisibles), en fonction des envies, des valeurs et de la culture de ceux qui s'organisent. Plus que ça, il ne peut en être autrement. Une constitution n'est qu'un bout de papier. Si personne n'y crois plus, elle cesse définitivement d'avoir le moindre pouvoir. ( Les peuples ont les dirigeants qu'ils méritent ) Une règle éternelle, qui ne pourrait être remise en cause tiens lieux d'une règle divine. La loi n'est pas divine, et n'a pas vocation non plus à l'être. Pour ma part, je peux accepter l'idée qu'un ou des dieux existent, mais je considère qu'il n'est aucune règle formulable par un être humain qui ne puisse se soustraire à l'analyse et à la remise en cause. Pas même ton habeas corpus. Qui a été écrite par des humains, et qui peut certainement être modifiée, adaptée, améliorée. Et si ça se trouve totalement changé pour quelque chose d'encore mieux. Donc remise en cause. (ce qui n'enlève pas forcément à la notion de sacré… cf plus loin) Une organisation n'est pas une entité vivante. La fin d'une démocratie n'est que la fin d'un régime. Pas la fin de LA démocratie. Pas la fin de la population. Sa population survie. Et le régime disparu peut très bien revenir, re-disparaître, re-re-venir. C'est ainsi que vont les choses. Encore une fois, penser les organisations comme des êtres vivants, qui pourraient "disparaitre" est un biais de pensée. Non, elles ne "meurent" pas. Elles cessent simplement d'être appliquées… jusqu'à ce qu'on décide du contraire. Tu semble pourtant concevoir qu'il puisse, dans certaines circonstances (même temporaire) exister des régimes plus adaptées que la démocratie. ( qu'une démocratie plutôt. Ultra-corrompu, ultra endormie, oblitéré par ses mécanismes obsolètes par exemple… ) Pourquoi donc considérer qu'une démocratie, pour être une vraie démocratie, devrait nécessairement avoir vocation à être éternelle ? Pour ma part, une démocratie n'a pas vocation à être éternelle. Elle a, avant tout, vocation à adopter un fonctionnement démocratique. La durée de son exercice, et sa fin, en revient de mon avis au pouvoir de décision de sa population. Je suis donc totalement en désaccord avec ton assertion. Considérant qu'une démocratie doit avoir vocation à continuer à durer pour être une démocratie. Non, la démocratie est un processus. J'insiste. Le processus qui étable la souveraineté de la population. Seul apte à déterminer de ce qu'il convient ou non de faire. Et le processus démocratique peut très bien être appliqué à une remise en cause des droits démocratiques. La souveraineté, ne t'en déplaise, intègre le pouvoir de l'abdication. la souveraineté c'est le pouvoir de décider de ce qui est important. De discerner et trancher sur quels sont les libertés à défendre bec et ongles, et quelles sont celles qui peuvent être abandonnée ou plus facultatives. De tracer les limites de ces libertés, où elles s'arrêtent, dans quelles mesures elles doivent être respecté, ou limité, ou éliminée. Dans une démocratie, c'est au peuple de décider cela. Même pour le statut de ton habeas corpus. ça n'est pas à toi d'en décider. Si une démocratie décide démocratiquement d'y mettre un terme, même si ça n'est pas ton opinion à toi, ça sera malgré tout une décision démocratique. ( Mais tu n'a pas à être pour la démocratie, comme s'il s'agissait d'une institution sacrée absolue. Comme toute organisation humaine, une démocratie possède des défauts. Considérer qu'une démocratie est forcément parfaite est aussi un gros biais de pensée. ) La légalité des partis anti-démocratique L'idée qu'aucune loi ne puisse s'extraire à la possible remise en cause ne signifie pas qu'elles ne doivent pas continuer de s'appliquer, le temps que cette remise en cause s'effectue. Le principe même de la politique, c'est de pouvoir s'exprimer sur la modification des lois. Donc d'avoir une opinion "illégale" si elle était pratiquée. C'est la nature même de la politique. Il y a une énnnorme différence entre remettre en cause la démocratie de façon démocratique. En respectant la loi. Et enfreindre la loi. Remettre en cause la démocratie peut parfaitement se faire en accord et en respect des procédures démocratiques. La différence est capitale entre l'opinion et les actes. Seuls les actes peuvent normalement être réprimée par la loi, certainement pas les opinions. C'est aussi un principe important d'une démocratie, sans laquelle elle ne peut être vraiment considérée comme une démocratie. Un partit politique qui viserait, tout en respectant la loi, à remettre en cause certains des principes fondateurs de la démocratie. Voir la démocratie elle même. Défend une opinion politique. Interdir ce partit, non pas du fait de ses comportement ou de ses actes, mais du seul fait de ses opinions relève de la scensure d'un pouvoir totalitaire en place. Qui se sert de la force militaire (policière) pour maintenir son point de vu en place. ça n'a rien d'un comportement démocratique. Tu fais souvent référence historiquement à la république de Weimar, considérant que son Histoire me donnerait tors. C'est une grosse erreur. La république de Weimar est un de ces paradoxes, opposé et équivalent à celui d'une démocratie choisissant de nommer un dictateur : Il s'agissait d'une démocratie IMPOSÉE par une force militaire étrangère, à une population qui n'en voulait pas et ne l'estimaient pas. Oui, elle n'a pas tenu longtemps… quel scoop. Ce qui prouve malgré tout quelque part qu'elle était une véritable démocratie. Le problème ne provient pas de ses institutions. Elle provient de la débilité profonde des vainqueurs de la première guerre mondiale. Ces généraux meurtrier psychopathes, égocentriques et mélomanes… qui en plus d'écraser économiquement l'Allemagne au delà de ce qu'elles pouvait à l'évidence supporter, pour leur petite fièreté de vainqueur (Allemagne pourtant pas plus responsable de la première guerre que la France), s'imaginaient de leur propre chef pouvoir décider du régime politique que devrait suivre la population des vaincu… En prétendant leur amener la "liberté", tout en les faisant crever de faim, littéralement. Cette situation n'a absolument rien à voir avec un régime volontairement choisi et défendu par une population. Il n'y a aucune absurdité dans le fait que cette république ai fini par donner naissance à une autorité suprême, qui souhaitait rétablir le Riech. Dans la lignée du Saint-Empire Romain Germanique (premier Riech), et de l'empire Allemand (second) certes d'essence aristocratique, mais prospère et "marquée par le développement d'une industrie de pointe" (wikipedia) plutôt respectueuse des libertés individuelles et malgré tout porté par un certain idéal de justice sociale et de modernité. Personne à cette époque ne pouvait prévoir ce qu'une autocratie aller donner en Allemagne. Mais il est compréhensible que la population souhaite revenir à sa gloire et à sa prosperité d'antan. Et nous ne devrions pas nous prétendre pour la démocratie, sans respecter ce choix. Sur le sacré Je tiens beaucoup moi aussi à cette notion de sacrée. Mais le sacrée n'est pas non plus inhérent à l'éternité. Et si le "tabou" peut en être un des traits, tu assimile beaucoup trop le sacrée exclusivement à la notion de tabou. Le sacrée est beaucoup plus sensible que logique et rationnel. Et il est tout aussi sacré d'ériger un temple que de le brûler. Le sacré marque une importance, une importance affective à certaines valeurs. Importance de valeur, qui, si on y réfléchi ne peut être porté que par des mécanismes affectif. Aucune logique ne peut "juger" de l'importance de quoi que ce soit. La notion de valeur, et d'importance de ces valeurs … même affectives… dans nos organisations, sont essentielles. C'est ce qu'il font qu'elles sont humaine. ( Et quelque part, elle ne peuvent jamais s'en absoudre. Même l'autorité la plus froide et rationnelle possible et imaginable obéi à des symbolique, à des valeurs affectives… donc à un mécanisme sacrée. ) Le sacrée porte une notion de stabilité. Mais ne porte pas une notion d'irrémédiabilité, d'éternité. Il est important qu'un système accorde plus d'importance à certaine valeurs qu'à d'autre. Ceci n'introduit pas nécessairement le fait que ces valeurs, même importante et sacrée, soient intouchables et immuable. Mais le fait que seuls des actes sacrée peuvent arriver à remettre en cause ces choses sacrée. Même les dogmes religieux les plus strictes et sévères entretiennent au seins même de leur dogme la possibilité d'une remise en cause ou d'une évolution du dogme. Par exemple, la chrétienté entretien la sacralité du Pape… Dépositaire du pouvoir sacrée de remettre en cause le dogme sacrée. Je n'ai rien contre le fait que certaines règles soient sacrée dans une organisation. Mais cette sacralité, comme toute construction humaine, doit intégrer un mécanisme de remise en cause. En particulier lorsqu'il a vocation a se comporter comme une loi dictant nos comportements réels et quotidiens.

Oui, effectivement, on sort du débat. Pour se recentrer un peu sur l'autorisation des partis anti-démocratiques. Je vois une grosse différence entre interdir la simple expression et constitution des partis anti-démocratiques, et leur laisser le pouvoir. Oui, leur laisser la possibilité de s'exprimer, et même d'être élus, est un risque à prendre. Mais une prise de pouvoir réellement démocratique passe par un long processus. Rien n'est joué. ça n'est pas parce qu'on permet à des partis de s'exprimer qu'il faut leur laisser le pouvoir sans les combattre (démocratiquement) Au contraire, je pense que ne pas les laisser s'exprimer nous empêche de les combattre efficacement. En privant l'expression des partis anti-démocratique, on empêche surtout une critique construite et solide des défauts de la démocratie (actuelle) de se former. Et donc toute forme d'amélioration de cette démocratie. La démocratie n'est pas qu'un idéal abstrait de liberté. C'est surtout et avant tout un processus de décision. Un processus lent. Mais le seul qui permette d'intégrer dans la question une réelle diversité de point de vu sur un sujet. Et d'en effectuer la synthèse pour arriver tant bien que mal à une solution qui aura intégré l'immensité des points de vu humains sur le problème. Le vraie exercice pratique d'une démocratie est : comment organiser la prise de conscience de cette diversité de point de vu, comment organiser la réflexion commune, et comment développer les processus permettant d'effectuer la synthèse de ces point de vu. … ( La démocratie n'a rien à voir avec le "vote" à la base. Le vote n'est qu'un des outils possible (et très médiocre) pour effectuer ce réel processus. En réalité, le vote est un outils très peu démocratique, car le vote seul ne permet certainement pas de faire ressortir les différences parfois subtile de point de vu, et encore moins de faire une synthèse des éléments proposés. ) Au contraire d'une démocratie véritable, un système aristocratique ou dictatoriale, ( outre la finitude des capacités du cerveau des humains au pouvoir, qui n'est pas à négliger), ne fera "rédiger le problème", et "réfléchir à la solution" que sous un très faible nombres de point de vu différents. De par l'homogénéité de la culture de ceux posant les problèmes et réfléchissant aux solutions. Il n'y aura que quelque cerveaux, et il n'y aura surtout qu'un seul point de vu sur le problème, celui d'une toute petite sous-culture. Les solutions adoptée, sont très certainement plus rapides. (ce qui est une qualité importante en terme de décision politique) MAIS quoi qu'on en dise, moins intelligente, beaucoup plus bourrée de défaut et de décalage avec la réalité des concernés. Car forcément moins riche et moins pertinente, plus "limité", n'ayant pas vu l'ensembles des aspects, des défauts, des conséquences. C'est à ma conscience une des plus grosse critique que je puisse exprimer face aux capacités des gouvernements non démocratiques. ( Même les bienveillants au devant des libertés individuelles. ) Je ne pense pas qu'en l'état actuel des choses, les partis anti-démocratiques soient une réelle menace. (ils le deviendrait certainement plus si on les laisses "souterrainement" gagner du pouvoir) S'ils acquéraient un peu plus de pouvoir, de façon visible et officielle. Je pense au contraire que les gens sortiraient de leur torpeurs, et commenceraient un peu plus à réfléchir et se mobiliser pour défendre les intérêts que la démocratie apporte. Peut-être même pourraient ils plus se rassembler, commencer à s'organiser. (Et mon esprit un poil parano en commence même à se demander si l'interdiction de ces partis ne permet pas quelque part de faire perdurer la faiblesse démocratique de notre système… tout au bénéfice des oligarches en place… )

>_< Essaye de faire pousser des tomates dans la toundra… ou dans les déserts d'asie centrale. Tu verra si la géographie aide la Russie à obtenir son indépendance agricole. S'imaginer que tous les pays sont égaux en terme de terre arables, c'est juste faire preuve d'une incommensurable ignorance des réalités. C'est aussi con que de s'imaginer que tous les pays pourraient obtenir leur "indépendance pétrolière"… Le monde réel, tu sais, n'a rien d'homogène. Les ressources et possibilités ne sont pas répartie également sur la planète. Ton gros problème, c'est que tes facultés mentales limitée t'empêche d'être capable de reconnaitre les points forts de ceux que tu cherche à combattre. Pour toi, tes ennemis ne sont que des faibles, crétins, imbéciles… qui se trompent forcément sur toute la ligne, ont forcément tors sur tout, et n'ont évidement aucun avantage, aucune qualité, et sont forcément incapable de la moindre réussite dans aucun domaine. Alors que ton "camps" est forcément parfait, et le seul à pouvoir avoir un quelconque avantage. Sauf que c'est complètement con. Si tes ennemis n'avaient aucun intérêt, aucune puissance, aucune qualités, aucune force… ils n'existeraient pas et seraient anéantis sans même avoir besoin d'en parler. Apprend à percevoir les forces de tes adversaires si tu veux réellement prétendre les combattre. La puissance économique et industrielle EST de fait le point fort des organisations socialistes. Elles sont bien plus efficaces que les organisations libérales sur ce point. Leur vrai point faible, que je me tue à essayer de te répéter, c'est leur incapacité à défendre les libertés individuelles, les droits de l'hommes. C'est la corruption du pouvoir, car trop centralisé et trop important au mains de quelques uns. Nier les point fort de tes adversaires ne fait que te ridiculiser et rendre tes efforts totalement inefficaces. Qui plus est, la recherche de la vérité, ou d'une solution capable de prendre le maximum de chacune des proposition, est clairement une voie plus intéressante intellectuellement que de défendre bec et ongle dans la bêtise la plus absolue une des deux positions, seulement parce que notre cerveau limité est incapable de prendre de la distance pour choisir sa propre voie. Je pense que tu n'a juste aucune conscience de la puissance de l'économie russe AVANT le communisme. Si tu es incapable de simplement constater le avant / après, comment peut tu prétendre être capable de mesurer ce qu'apporte le socialisme à un pays ? Mais bon, je connais la limitation classique du raisonnement. L'incapacité à comprendre que l'efficacité ne se mesure pas à la seul vu du résultat final, mais de la différence entre le départ et l'arrivée. Quelqu'un qui part d'un million d'euro et arrive à un 100 000 € est peut être dans une meilleurs situation que celui qui part de 500 € et arrive à 50 000€. Mais en terme d'efficacité, on n'en a rien à foutre de la comparaison du résultat final des deux gugus. Ce qui compte c'est la comparaison avant / après. Ce que tu semble visiblement incapable de faire, toi, tu es pour "le plus fort", celui qui a 100 000€. C'est forcément lui qui a la meilleure solution, puisqu'il est le plus fort. >_< Posséder des entreprises sans intervenir dans leur fonctionnement, ou leur décisions, est beaucoup plus libéral que de faire reposer son économie (et ses aides sociales ou ses choix de développement économique) sur un organisme militaire, qui englouti plus de 1000 milliard de dollars chaque année. Je t'assure que l'interventionnisme d'un organisme militaire est considérablement plus important qu'un état qui posséderai des actions d'entreprise, mais ne prendrait part à aucune des décisions de l'entreprise et ne voteraient absolument jamais. Oui, je persiste et signe. Et je pense que tu n'as simplement pas vraiment réfléchi à la différence entre une organisation militaire décidant de la totalité de son budget, et un actionnariat sans aucune participation aux décisions. Les Russes sont les premiers à avoir conçu, construit et lancé un satellite artificiel. La surprise et l'effarement des états unis devant la suprématie technologique Russe a été sans précédent. Les Russes sont les premiers à avoir envoyé des êtres vivants dans l'espace. Les Russes sont les premiers à avoir envoyé un être humain dans l'espace. Le tout, je te le rappelle, en partant d'un pays sans aucun développement industriel et économique. Étant totalement dépassé et surclassé, les états unis ont donné un énnnnnorme coup de boost pour arriver à arracher le premier pas sur la lune, et récupérer à l'esbroufe médiatisée des décennies de retard technologiques. ça c'est la réalité Historique. L'industrie spaciale russe est toujours aussi performante et compétitive. C'est vrai qu'a Hollywood, (instrument de propagande fondé par les états unis pendant la guerre froide), c'est toujours des appareils américain qu'on présente dans l'espace. Ils sont tous plus "propre", plus "beau"… alors que les appareils russes sont toujours plus "sale", plus "déglinguée"… :D Mais il faudrait apprendre à trouver tes sources autrement que dans des films. Ou au moins comprendre qu'il s'agit de basses manipulation et de propagande. Dans la réalité, c'est avec les appareils Russes qu'on accoste sur la station internationale. Parce qu'ils sont bien plus fiable, sûr, performant et en plus moins cher. Le soufflet est difficile à supporter, mais bien réel. Les états unis parviennent à donner le bluff en maquillant leur inefficacité spatiale à coup de millions de dollars. Dollars qui commencent à manquer… et subitement surgisse les réalités : abandon de la navette américaine, super séduisante, super design… mais finalement pas du tout efficace pour ce qu'elle doit faire. La réalité, c'est que les technologies spatiales américaines sont développé par des chercheurs européen, qui vont bosser aux états-unis. ( et financé par ces millions de dollards…) Par ce qu'un des énormes défaut du système américain, c'est d'être incapable d'avoir une éducation descente et de former des chercheurs compétents et des techniciens de très haute technologie. L'incapacité des états unis à former des scientifiques, nécessitant de longue études est complètement avérée. Leur labos ne tournent que grâce au prestiges des locaux, mais leur chercheurs sont tous majoritairement étrangers. Et c'est logique, tous leur fonctionnement est basé sur de courtes études. Et de petite formation d'appoint. Tout est financé par une dette astronomique, et un déficit sans aucun précédent Historique, qu'il n'arriverons pas à rembourser. Il est de notoriété publique que la banqueroute américaine et aujourd'hui totalement inévitable. (La seule question, c'est combien de temps il nous reste. ) Les imbéciles qui vantent le modèle américain en pleine déconfitures sont de simple crétins, qui sont juste capable de constater les 100 000€ qu'ils possèdent encore. (ou plutôt qu'ils ont emprunté aux autres pour donner le change. ^^ ) Le niveau d'illettrisme a dépassé les 30% aux états unis, leur niveau intellectuel ne cesse de régresser sur tous les plans. Tous les études le montre. Sans vanter les mérite du communisme. La réalité historique, de l'URSS, c'est qu'elle est partit d'une population à 80% illettré, (c'était des vraiment paysans… Je crois que tu n'arrives pas à comprendre ça). Et qu'elle est arrivé, pendant le communisme, à former et éduquer l'ensemble de sa population. Précisément parce que le pouvoir centralisé leur permettais d'envoyer des instituteurs dans l'ensemble des villages des steppes ou de Sibérie. Et que l'éducation a été un des plus grand travaux du socialisme russe. C'est d'ailleurs la principale cause de la chute de l'URSS. Leur population était tellement formée et instruite qu'elle pouvait facilement trouver des postes très bien rémunéré à l'extérieur de la Russie, et bénéficier ainsi à la fois de la formation Russe de qualité, et des libertés individuelles des pays capitalistes. ^^ ça a été la raison principale de la construction du mur. Et le début de la fin de ce système. Une autorité dictatoriale résiste très difficilement à une population éduquée. Mais on ne peut historiquement nier le fait que c'est cette volonté centralisée qui a formé à ce niveau et aussi rapidement une population aussi vaste et dispersées.

J'admire votre capacité à assumer vos positions et vos réflexions. ( La majeur partit de mon fonctionnement argumentatif est de repousser les gens dans leur honnêteté intellectuelle. Pour savoir s'ils assument ou non leur position. ou s'il ne font que défendre des positions pour "faire bien". ) J'ai lu tout votre lien, que je trouve très intéressant, même s'il me crispe sur certains points. Mais je comprend qu'il doit représenter la 'vision des choses' de mes contemporain, et ces crispations me permette de comprendre les erreurs de conceptions à la base de ces idéologie "libérale" et "démocratiques". Je pense aussi que les philosophes ayant posé ces concepts ont vécu à une autre époque. Et que les temps moderne ont permis par l'expérience réelle des choses d'obtenir une vision beaucoup plus réaliste et nuancé de ces concepts. Je trouve par exemple très intéressante la descriptions faite de l'individualisme inhérent au libéralisme, et à sa lutte fondamentale contre le pouvoir d'organisation de la société. Donc sa méfiance et sa volonté de restreindre au maximum les pouvoirs des gouvernements pour défendre ces libertés individuelles. Sauf que les penseurs d'autrefois n'associaient ce pouvoir qu'aux gouvernements politiques… car ils vivaient à une époque "d'artisanats" où les grandes entreprises n'existaient pas et où seul ce pouvoir gouvernemental totalitaire possédait un réel pouvoir sur la société. Aujourd'hui, se prétendre libéral et vouloir lutter contre le "pouvoir planificateur liberticide" des organisations étatiques sans voir que cette organisation est très loin d'être le seul pouvoir "planificateur liberticide et asservissant", et très loin d'être le plus puissant… ça n'est plus acceptable intellectuellement. Et fais surtout montre d'une incroyable hypocrisie (ou bétise ) Ce fondement du libéralisme, de lutter contre toutes les formes de pouvoir, devrait normalement les conduire à vouloir réprimer et restreindre dans la même mesure TOUTES les organisations possédant un trop grand pouvoir… Qui sont bien plus aujourd'hui les multinationales et grands organismes bancaires que les organisations étatiques. ( grandes organisations qui ne sont ni libérales, ni démocratiques par ailleurs… ) Un autre des points qui me crispe, c'est ces limitations de la conception de l'être humain comme binaire. Avec la conception de la liberté "libérale" : “ Dans cette idéologie, « la nature humaine est individuée avant d’être sociale » [4], l’individu préexiste à la société. […]. Selon eux, l’individu, tel qu’il est, ne doit rien à personne.” “Les relations sociales ne viennent qu’en second, elles ne sont qu’optionnelles et contingentes. La société n’est donc pas un tout organisé, mais un agrégat d’atomes.” En gros, l'être humain nait seul et indépendant, la liberté de sa volonté est interne et acquise, et la limitation de sa liberté proviens de ce qu'on l'empêche de faire ce qu'il veux. Et la conception démocratique : “L’homme, compris selon la tradition démocratique, est pleinement social. […] Ces relations sociales le construisent, le façonnent, elles ont une indéniable vertu humanisante. […Mais…] ces rapports sociaux nous dominent et, d’une certaine manière, ils nous asservissent tout autant qu’ils contribuent à nous faire grandir. Nous ne sommes pas libres spontanément, parce que la vie sociale est source de conditionnements multiples. […] Les conditionnements multiples, tous les jours, […] nous déterminent à penser ceci, à décider cela, à faire ainsi ; et d’autre part, nous avons la possibilité de nous libérer, non pas chacun de son côté, mais ensemble.” En gros, l'être humain est pris dans un tissus social qui oriente et formate sa volonté, sa façon de penser. Sa liberté face à ces pouvoirs et influences n'est certainement pas acquise, et ne peut s'obtenir qu'en luttant ensemble, donc obtenu par le biais d'un rassemblement social (et d'une organisation sociale) assez puissante pour l'émanciper de ces influences. Ces deux conceptions : humain asocial et égoïste / humain social et solidaires me semblent l'une comme l'autre être une ablation de la réalité. L'être humain est fondamentalement les deux. Un être profondément égoïste et indépendant AVEC des besoins sociaux important, et même vitaux. Les intérêts humains sont par nature conflictuels, tout simplement parce qu'il n'a pas qu'un seul besoin. Nous sommes égoïstes, mais la solidarité, voir même l'altruisme est un de nos besoins égoïste. Oui, nous sommes indépendant, et des "atomes libres" avec notre volonté individuelle, et oui, nous sommes influencé et compris dans un ensemble de liens sociaux et de rapports de forces qui nous dépassent. Peut être est-ce une troisième voie que j'envisage. Il me semble que nous pouvons envisager la défense des individualités en faisant confiance aux besoins sociaux des êtres humains pour constituer une intelligence collective, capable d'agir globalement dans l'intérêt commun. Sans avoir besoin pour celà d'être organisée par un organisme unique, centralisé puissant, normalisateur et hégémoniste. Cela nécessite la suppression des organisations centralisant trop de pouvoir sur la société, (tant étatique qu'industrielle et économique) mais pas l'individualisation à outrance dans un égoisme "monades". Pour prendre l'image des humains-atome indépendant : Entre la "soupe d'atome" libérale, et le cristal unique ultra organisé où tous sont égaux et à la même place… Il existe aussi la possibilité que les atomes individuels forme des molécules locales, pouvant même interagir les unes avec les autres. D'un point de vu social (global) cette solution me semble être la seule permettant de faire émerger une chimie intéressante. Tout en préservant la souplesse et la liberté individuelle. Les autres organisations sociales proposées, la soupe d'atome libérale, ou le cristal démocratique, me semble clairement aboutir toutes deux à une homogénéisations "morte", desquels rien d'intéressant, de vivant, ou d'intelligent ne peut émerger en réalité. "homogénéïsations" obtenue de par l'ablation de la conception de départ des besoin humain, à but de "simplification pour comprendre". À trop vouloir simplifier ce que serait un être humain, comme ne voulant qu'une seule chose, on aboutis à des sociétés morte (et toute deux totalement inhumaine), car trop focalisée sur un seul de ces aspects.

Je n'ai pas dis ça j'ai dis que seul les dirigeantes aujourd'hui sont reconnue. ET que la femme ordinaire, donc au foyer autrefois, était plus reconnue que ne l'est la femme ordinaire aujourd'hui. (de toute façon aujourd'hui, plus grand monde est reconnu…) Lorsque nous parlons de l'amélioration d'une condition, ça n'est pas la situation des élites minoritaires qu'il faut regarder. Mais celle de la grande majorité. Tu me parles de la définition théorique idéal du féminisme. Moi je te parle du mouvement réel, de ce qui a été fait, des motivations réelles et des résultats réels obtenus. Et tu sembles visiblement totalement incapable de faire la différence entre les deux. Un peu comme un communiste qui serait incapable de voir que l'URSS était une dictature sanguinaires et oppressive, tout ça parce qu'en théorie c'est une pure démocratie qui a un but totalement altruiste. Oui, le but était altruïste. Mais la réalité c'est que c'était une dictature sanguinaire. Tu es un idéaliste. Je préfèrerai que tu regardes un peu plus la réalité en face. Plutôt que de resté concentré sur la théorie et l'idéal. On ne juge pas d'un mouvement sur ses intentions, mais sur ses actes, ses comportement et ses résultats. C'est aussi con que de dire que le maris était le portefeuille de ces demoiselles. Ils étaient le trophée de ces dames. C'est avec ça que tu penses convaincre ? On est sensé les envier ? Tu es tellement à l'ouest que tu fais passer une pression sociales dont ils étaient victime pour… une supériorité ? … J'imagine qu'il t'est impossible d'imaginer que des gens ayant choisi de se marier et de fonder une famille puisse s'entraider dans la vie ? Que ces situations étaient des efforts communs pour améliorer leur vie. Et ne représentent en rien une supériorité de l'un sur l'autre, mais une interdépendances. Obtenir une promotion était un avantage pour les deux ressortissant du foyer. Les femmes s'achetaient aussi des robes, des bijoux et des manteaux de fourrure autrefois, tu sais ? Elles n'ont pas attendu de recevoir un salaire pour le faire. J'imagine que dans ton cerveau, avoir la moindre utilité pour son conjoint, rendre le moindre service, c'est un esclavage… Le truc qu'une femme devrait à tout prix éviter. ( par contre les hommes devraient continuer d'être agréable et de rendre services aux femmes bien sûr… >_< ) Tu dois être une horreur à vivre, bourrée de prétention, d'égoïsme et d'égocentrisme, d'avarice… Mais j'ai souvent croisé ce genre de sentiments chez quelques femmes (que je pense heureusement peu représentatives de la gente féminine… quoique…) J'ai eu des coloc aussi névrosé que toi, qui préféraient vivre dans la merde, parce que participer a la moindre tâches ménagère m'aurait aussi été profitable. Tout à fait contente de profiter de mes efforts lorsque ça servait leurs intérêt, mais qui se seraient coupé un bras plutôt que de faire la moindre chose qui aurait pu m'être profitable. Totalement incapable de concevoir l'idée d'un intérêt commun. Ne percevant le monde que comme une "lutte acharnée" avec un seul profiteur et l'autre exploité. Avide de tout ce que peux leur apporter l'autre, mais incapable d'imaginer qu'un effort puisse servir les DEUX personnes. Je connais ce genre de névroses de petite fille pourrie gâtée. Sinon, oui, on est reconnu socialement pour son utilité sociale. ça doit te faire mal quelque part, mais ça sera toujours le cas. Vouloir que les femmes soient reconnue uniquement parce que ce serait des sortes d'être supérieure, et que la reconnaissance leur seraient due sans qu'elle n'ai rien à faire pour, en mode "princesse"… C'est le genre d'idéologie qui m'exaspère chez les fausses féministes ultra sexistes dans ton genre. La servitude des hommes est juste normale, ils sont là pour servir le plaisir des femmes… mais avoir à faire un effort quand on est une femmes pour mériter une reconnaissance… ha non ! surement pas ! là c'est de l'esclavage ! >_< La reconnaissance provient de l'utilité. Être utile aux autres ou à la société n'a rien d'un esclavage, mais ça implique un travail. Un effort. Oui. grande nouvelle. Donc d'accepter de surmonter une pression. Je dirais même d'assumer une charge. Quel que soit le système, tu n'aura jamais de reconnaissance sociale sans accepter de subir les pressions sociales que ce système t'impose. La pression sociale provient justement de la quête de la reconnaissance. C'est pour être reconnu que nous acceptons de subir des pressions. Et en matière de pression, je suis désolé, mais notre société ne s'est en rien améliorée. C'est un fait avéré que nous sommes considérablement plus stressé et plus sous pression aujourd'hui qu'autrefois. Donc essayer de me faire croire que la pression sociale aurai diminué… arrête ton char. Les femmes subissent infiniment plus de pression aujourd'hui qu'elles n'en subissaient hier. Et figure toi que c'est précisément les résultats des choix "stratégiques" du féminisme. Principalement en défendant une idéologie d'isolement des femmes. ( Et oui, indépendance = isolement = faiblesse et exploitation. les travailleurs indépendant ne sont pas les plus grande puissances économique, je t'assure. ) Plutôt que de choisir une idéologie d'entraide et de renforcement de leur réels intérêts. Le féminisme a été un des plus puissants outils d'affaiblissement et d'isolement des femmes. (et des hommes, par la même occasion)

Comme je n'aime pas mener le même débats sur deux fronts, que tu ne dévoile rien de personnel, et que je me dis que je peux probablement apprendre des trucs à plus d'une seule personnes… je me permet de re-calquer la discussion privé ici. Le négationisme consiste à nier des faits historiques ou réduire leur importance. C'est à dire, par exemple, nier l'évolution technologique et industrielle considérable des pays soviétiques. Ou réduire leur importance. L'avantage des forums contre les négationnistes dans ton genre, c'est qu'il est très facile de les contrer en leur rappelant les faits. Et qu'il leur devient très difficile de les nier. La frustration que tu ressens, c'est celle que ressent un menteur lorsqu'on a cassé son jeu et dévoilé la vérité de façon incontestables. Tu ne trompe personne. ^^ L'espionage s'est joué dans les deux sens. Il n'influence d'ailleurs que l'acquisition scientifique, et non le développement économique. L'URSS a bénéficié de l'espionage pour la bombe nucléaire. Mais pour la conquête spatiale, en revanche, ils devançaient très largement les états-unis. Les lanceurs, les satellites artificiels, les problématiques de faire survivre des être vivant, et des humains dans l'espace… c'est les russes qui les ont développée. On peut condamner l'utilisation de l'espionage… mais il faut aussi rappeler les circonstances, cet espionage se faisait en réaction à la menace nucléaire américaine. Menace pas du tout voilée, ils ont quand même fait sauter un pays pour menacer le monde. Sur le plan éthique, je ne pense pas qu'espionner un pays qui menace de te balancer une bombe nucléaire sur la gueule si tu ne fais pas ce qu'il souhaite ( et qui l'a fait ) sois à ce point condamnable. Et pour ce qui est de l'industrie. Petit rappel historique : Les états unis se sont concentré sur l'industrie de confort, les russes sur l'industrie lourde. On peut critiquer le choix stratégique russe. Mais on ne peut nier qu'en ce qui concerne l'industrie lourde et militaire, ils aient développé leur pays à partir de rien du tout, pour devenir une des plus grande puissance mondiale. Ce qu'on t'apprend en cours de management, sur le capitalisme qui développe l'économie… c'est de la propagande. Il y a un développement économique dans les pays capitaliste. Mais il y en a aussi dans les pays socialistes. Et les faits historiques prouvent le contraire de ce qu'on t'apprend dans tes cours. Propagande facile à voir pourtant pour tout ceux qui ont un peu de jugeotte. >> Ton délire est tellement absolu que tu me parles d'acheter des enfants... quel rapport avec le libéralisme? Alors apprend qu'un des problèmes du capitalisme, c'est qu'il considère que tout est un marché. Tout, absolument tout. Le fait qu'un gouvernement régule totalement les échanges sur ce marché… c'est du pur socialisme (sur ces marchés) ^^ La majorité des pays régulent de façon totalement anti-capitaliste un certains nombre de marchés. Il n'y a pas de pays "capitaliste" et d'autres "socialistes". Les pays sont plus ou moins capitalistes ou plus ou moins socialistes. Les marché des organes, de la drogues, de la santé, de l'adoption, la traites des humains… Ce sont des marchés totalement régulés sous la coupelle du pouvoir gouvernemental. Dans une logique totalement anti-capitaliste. La plupart des démocraties limitent ainsi le champs du capitalisme aux marchés qu'elles décident de laisser libre. ( Oui, la démocratie et le capitalisme ne vont pas forcément dans le même sens ) Actuellement, les états les plus capitalistes sont en tout premier lieux les pays Africains. Les états unis sont très peu capitalistes en réalité. La majeur partit de leur économie est totalement influencé par l'armée américaine… Le plus gros système social gouvernemental interventionniste de l'Histoire. ( et malheureusement pas du tout démocratique ) Oui, en France, on a des systèmes sociaux. Chômages, etc… Aux états unis, ils ont l'armé qui joue le même rôle. Qui emploient un nombre incalculable de personnes pour aucune rentabilité. Mais l'influence de nos organisations sociales sur notre économie est considérablement moindre que celle de l'armée américaine sur son économie. Si tu compare réellement le coût des systèmes sociaux Français au coût de l'ensemble des systèmes sociaux ET de l'armée américaine, tu verrai qu'en réalité, on a un fonctionnement beaucoup plus liberal que les états unis. ^^ ( sur le plan légal, les états unis sont plus capitalistes. Mais en pratique on intervient beaucoup moins sur nos économies que les américains. ) La géographie ne l'aide pas sur le plan agricole. (mais le réchauffement climatique va transformer la toundra en grandes terres cultivables… ) Pour ce qui est de la "catastrophe économique", tu confond complètement l'écroulement du régime politique, avec un écroulement "économique". Le régime s'est écroulé. Économiquement la Russie se porte bien mieux que les états unis par exemple. Les problèmes économiques se portent surtout sur les fonctionnaires… du fait de l'effondrement du système politique. Et l'industrie et l'économie russe n'a certainement pas régressé à son état d'avant le communisme. ( D'ailleurs, "Historiquement", il est amusant de remarquer que la régression économique se fait… depuis le retour au capitalisme. ^^ )

Comme en Afrique ? :D Comme en Asie non chinoise ? C'est là que s'applique le plus pur capitalisme, l'argent peut tout acheter… femmes, enfant, organes… Et le gouvernement n'a quasiment aucun pouvoir contre l'argent. ^^ Es-tu seulement capable de constater en face les dégâts que causeraient un capitalisme "pur" s'il n'était limité par une organisation sociale supérieure avec d'autres valeurs ? Ton aveuglement est tellement considérable que tu n'arrives même plus à voir la Chine dans le développement économique du monde. La Chine ! Excusez du peu. ^^ Parler d'économie qui décole dans ces conditions, à ce niveau ça n'est plus que la vue qui manque, il y a d'autre organes défaillants. Je sais bien que le déni de réalité peut mener loin, mais là, tu fais très fort quand même. :D

(je répond sur un truc, qui me semble le noyaux de l'incompréhension. Je répondrais au reste plus tard…) J'en conclus que le travail domestique est le travail des femmes ? :( Vous dites les hommes reconnaissait l'utilité et l'importance du travail des femmes, permettez moi d'en douter . À l'époque. (sérieusement, apprend à lire… ) Bien sûr que le travail domestique était le travail des femmes. Et évidement que l'utilité et l'importance de ce travail était reconnu. >_< Le problème c'est que vous n'arrivez pas à considérer que les femmes au foyer TRAVAILLAIENT ! ça c'est surtout parce que vous avez bien été endoctriné par le féminisme, à renier le travail des femmes et leur utilité sociale. Avant les efforts du féminisme, ce travail était extrêmement bien reconnu. Et les femmes très bien considérée. Lorsqu'elles accomplissait leur travail correctement, bien sûr… On jugeait des incompétences autant chez les hommes que les femmes. La seule différence, culturelle, c'est que les tâches étaient attribuée en fonction du sexe. On jugeais socialement de la compétences des uns et des autres à leur tâche. Et ton mari pouvait avoir un travail de merde, voir être incompétent et gagner très peu d'argent… Si en tant que femme tu arrivais à avoir un foyer parfaitement entretenu pour recevoir les notables, les prêtres, ou la femme et la famille du patron de ton mari… Et des enfants bien élevés. Le foyer restait très considéré, socialement parlant. À l'époque, le status social ne s'acquérait pas QUE par la hiérarchie du job salarié. C'est juste ce que tu as du mal à comprendre. Ton status social, tu ne pouvais pas l'obtenir sans une femme compétente. Et je t'assure que la femme était reconnu. Avoir une maison bien entretenu, être bonne cuisinière, avoir des enfants bien élevé. Entretenir le réseau social du foyer, en sachant recevoir, et surtout savoir poser la respectabilité de la famille. C'était la femme la dépositaire de cet effort et de cette tâche. Un homme avait très peu de chance d'être considéré respectable, et d'obtenir des promotions ou même une place un tant sois peu importante, s'il était seul. La littérature grouille de ces illustrations. On regardais avant tout la vie et la stabilité de son foyer avant d'accorder sa confiance à quelqu'un professionnellement. C'était la famille qui avait une importance ou la respectabilité, pas l'individu. On jugeait de la qualité de quelqu'un vis à vis de sa famille (C'était peut être pas toujours pertinent… mais on ne peut nier que ça a une importance dans un univers ou c'est la famille qui t'élève et te transmet ses valeurs. ) C'est sûr, c'était une pression sur les femmes. Qui avait le devoir de bien faire leur travail. Mais la pression est inhérente au travail. À l'époque on obtenais son status social par son foyer et sa famille. Une personne seule ne pouvait pas être jugé respectable sans qu'on ai un regard sur le foyer. La vie sociale était extrêmement importante (elle l'est toujours dans les hautre sphère aujourd'hui), et c'était le rôle des femmes de s'en occuper. Et tout le monde le savait. Et personne ne les déconsidérais dans de rôle. Oui bien sûr que les femmes au foyer obtenaient de la reconnaissance sociale. Infiniment plus qu'aujourd'hui. Ce que vous avez du mal à percevoir, c'est qu'on ne jugeais pas du tout mal les femmes autrefois. La majeur parti des efforts du féminisme a été centré sur la destruction de cette reconnaissance des femmes. À la dévalorisation la plus sordide possible des tâches que remplissaient les femmes. C'est aujourd'hui que ces tâches sont jugés dévalorisantes. Je ne nie pas que les évolutions sociale n'étaient pas forcément une bonne chose. Encore faudrait il être capable de les voir tel qu'elles sont. Et être capable d'avoir un vrai esprit critique sur ces évolutions. Et dire que les femmes n'étaient pas reconnue est un simple mensonge, issue d'une propagande d'un autre âge. Il n'y a rien d'évident dans l'idée que les femmes seraient mieux considérée aujourd'hui. Une femme qui n'a pas un poste important me semble beaucoup moins bien considéré socialement qu'une femme au foyer à l'époque. Si l'icône de la femme active avec un poste de direction haut placé est bien considéré. Dans l'ensemble et dans les faits, il me semble assez visible que la conditions des vraie femmes à plutôt clairement régressé. Glorifier une minorité n'est pas glorifier la situation sociale de l'ensemble de la population observée.

Non, totalement faux. Étant donné que la rémunération est sensé représenter l'utilité sociale, la vraie question, c'est est-ce utile à la société que nous travaillions tous ? Et très clairement non, je ne le pense pas. Et est-ce utile à la société que nous travaillons à la maison ? (tu présentes ça come des vacances… >_<) Oui, ça apporte clairement beaucoup de valeur, mais qui ne sont en rien rémunérée. Le fait que rester à la maison soit une question de "moyens", est justement un biais de pensé. Ce qui n'est pas normal, c'est que notre société rémunère (souvent beaucoup) des activités nuisibles à notre société, et ne rémunère pas des activités très clairement utiles. C'est très exactement la pire des choses que nous pouvons reprocher au féminisme passé. Alors qu'à l'époque, les hommes comme les femmes reconnaissait l'utilité et l'importance du travail des femmes. Le féminisme à tout fait pour SABORDER l'importance et l'utilité de ce travail. Pour ne valoriser QUE celui que les hommes occupait. Aujourd'hui, à cause de ces conneries, nous nous retrouvons dans une merde économique et sociale noire. Précisément parce que nous avons totalement négligé l'importance et la véritable valeur qu'apportait le travail à la maison. À s'occuper du bien être de chacun au seins du foyer, d'offrir un environnement stable au delà du simple revenu immédiat en entreprise, d'entretenir les réseaux sociaux du foyer et entretenir le lien social, les soutiens du foyer, sa moralité, ses liens solidaires avec les autres et les institutions (églises, notables, et grand patrons à travers leur femmes…). Ou s'occuper de l'avenir de la nation, des enfants (et oui, ça semble ridicule aujourd'hui mais les femmes avaient réellement la mesure de l'importance pour la nation de leur travail d'éducation, à l'époque… C'est plutôt aujourd'hui que ni les hommes ni les femmes ne mesures l'impact économique que peut avoir une enfance bien élevée pour une nation. ) La seule vraie question que les vrais féministes auraient dû se poser, c'est puisque les femmes sont si utile à la société, pourquoi n'ont t'elle pas droit à une rémunération directe de la part de cette même société ? Si elles avaient réclamé ça, réellement. Plutôt que de se laisser manipuler par la recherche de la servitude. Les hommes auraient voulu travailler à la maison, eux aussi. Et il est certain que nous serions, bien plus complètement qu'aujourd'hui, parvenu à une égalité des sexes en matière de rôles. Tout simplement parce que valoriser le travail des hommes et dévaloriser le travail des femmes ne pouvait, en aucune manière, réellement favoriser les femmes. L'égalité à été obtenue… mais au prix d'un effort surhumain, et au résultat d'un asservissement commun aux intérêts des industriels… et certainement pas dans le sens de l'émancipation. (ni des femmes, ni humaine d'une manière générale). Je ne comprend pas comment vous pouvez à la fois intégralement défendre mes arguments, et prétendre y être opposé ? Mais merci pour le lien. Il révèle très clairement les intérêts économiques à cet époque de développer le féminisme dans le sens du "arrêter de travailler à la maison et rejoignez les entreprises". La réalité de la situation, et ton lien le rappelle très bien. ça a été l'asservissement considérable des femmes. C'était très clairement le rôle du féminisme à l'époque. Du moins pour tout ceux qui sont capable de se rappeler des situations réelles de l'époque, et de la réalité de ce que réclamait le féminisme de l'époque. La manipulation a totalement été "idéalisé" et aujourd'hui nous glorifiions le féminisme comme nous glorifions la boucherie qu'à été la révolution française. Essaye un tant sois peu de faire un effort intellectuel. Replace toi dans la situation des femmes en usine à l'époque, en sachant que 90% d'entre elle pouvaient avoir une vie épanouie en restant à la maison. Et imagine un peu ce qu'était une basse manipulation politique visant à convaincre ces femmes, très peu politisée et très facile à influencer, à se mettre à travailler comme ces "héroïnes" de la liberté des femmes… qui travaillaient à l'usine en réalité pire que comme des esclaves. C'était ça la réalité du féminisme. Un partit corrompus jusqu'à la moelle par des intérêts économique visible comme des montagnes… et des femmes peu politisée, et très peu habituées à résister à de basse manipulation politiques qui ne convaincrait plus personnes aujourd'hui. Et les femmes ont marchée. Et aujourd'hui, on a juste totalement oublié… et les féministes ré-écrivent l'histoire en faisant passer ça pour de "l'émancipation". >_< Alors oui, la situation économique des ouvrier s'est considérablement améliorée. Mais restons honnète ! Les améliorations sociales des salariés ont très clairement été obtenue par la lutte ouvrière (et communiste), principalement tenue par les hommes. Qui avaient la culture et l'expérience politique, et donc l'efficacité sociale et économique… Infiniment plus que par le féminisme et les femmes qui se sont juste fait entubée comme jamais dans l'histoire. En perdant un status qui leur étaient considérablement plus profitable, pour un autre bien plus proche de l'esclavagisme qu'elles ne l'étaient. Si les féministes de l'époque avaient œuvré pour la cause des femmes avec la même efficacité que la lutte ouvrière (et principalement masculine) l'a fait pour les travailleurs… Je t'assure que la vie des femmes seraient considérablement meilleure aujourd'hui. ( comme pour les hommes d'ailleurs. ) Les liens de cause à effet sont le principe même du raisonnement logique. >_< ça tombe sous le sens. Après comme vous semblez fonctionner et réclamer autre chose qu'une argumentation logique et rationnelle… Je vous répondrai qu'il est très manipulateur de vouloir faire passer mon emportement envers des féministes très imbéciles aujourd'hui, pour une accusation portant sur l'ensemble des femmes. Mes dires ont plutôt été d'affirmer que les femmes, aujourd'hui, ont bien plus conscience des réalités économiques. Et ne se laisseraient plus avoir comme dans le temps, par des mouvement politiques leur demandant d'abandonner leur avantages et leur situations sociale profitables réelles, pour adopter concrètement un mode de vie de pur esclave… En leur faisant croire que c'était pour leur bien. ça ne marcherai très clairement plus aujourd'hui. Ce que j'aimerai, c'est que les femmes ET les hommes d'aujourd'hui, soient un peu plus capable de jugement envers les manipulation d'hier. Et arrivent un peu mieux à résister à la propagande étatique, encensant le féminisme d'autrefois comme un mouvement ayant réellement cherché l'émancipation des femmes. Tout comme je condamne la propagande politique essayant de faire passer la révolution française pour une quête de liberté et de fraternité… alors que c'était surtout une révolution sanglante, une barbarie qui a détruit des œuvres incroyables, et une boucherie visant la mise au pouvoir des riches bourgeois, au prix de massacres et de génocides pires que ceux qu'on pu commettre l'URSS, l'Iran, ou la Chine d'aujourd'hui. >_< Sans en être à ce point. La voie du féminisme n'a malgré tout pas été ce super bisounoursland qu'on encense aujourd'hui. Et un peu d'esprit critique serait le bienvenu dans toute cette propagande.

Moi j'aurais dis la science. ça me semble plus pertinent. Ce qu'on peut accorder au "capitalisme", c'est surtout d'avoir réduit des hommes à la vie dure, mais fières, à l'état de machine et de serviteur. Drogué aux anti-dépresseur ou aux drogues virtuelles pour pouvoir tenir le rythme de la production enrichissante de leur maître. Et névrosé par la publicité à manquer de tout, et à être incapable de s'épanouir avec ce qu'il a (ou mieux, ce qu'il est… mais qui s'en soucie encore ? ) ça n'est pas ce que j'appelle sortir de la misère. Et j'attends de mes vœux qu'on sorte de notre réelle misère actuelle. Quitte même à ce que nos "facilités" disparaisse. Que la vie soit un peu plus dure… mais plus enrichissante et plus épanouissante. Je suis courageux, je n'ai pas peur de la souffrance du monde et de la vie réelle. Je n'ai pas peur de l'effort, ni cet impératif absolu du "confort". Si je peux avoir en échange une dignité en tant qu'être vivant. pour moi ou pour les autres. Une reconnaissance de mes paires (et non de mes supérieurs hiérarchiques… ça change tout). Une place réelle dans un monde qui m'accepte et qui m'entoure… Et qui m'accepterai dans l'avenir même si je cessais d'être utile à la société. (même quand je cesserai d'être utile à la société, car c'est inévitable. Comme tous le monde, je deviendrais vieux. Vous devriez y penser. ) Pourquoi pas un monde qui m'accepterai pour ce que je lui ai apporté par le passé, par exemple ? Même si c'était pour quelques humains seulement. (Après tout, si un seul humain apporte à quelques-uns, n'est-ce pas déjà merveilleux ? ) Un respect en fait. de la société et de ceux qui m'entourent. Tant pour ce que je pourrait être que pour ce que j'ai été. Aussi simple que je sois. Bref… tout ce que ne peux en aucune manière le capitalisme. J'attend très sincèrement de mes vœux un monde qui me sorte de cette misère actuelle, bourré de fric… mais plus misérable que personne ne l'avait jamais été jusqu'à présent. Non indéniablement le fric ou le confort n'a jamais, en aucune manière, fait la valeurs des individus.

Insinuerais-tu que l'URSS, d'un niveau économique proche du médiéval a ses débuts (en reversant les tsars), a conduit la Russie (un allié que tout le monde négligeait à l'époque de la première guerre tellement son niveau était bas) à un niveau inférieur encore ? Et non à celui d'une des deux super-puissance économique, rivale avec état-unis, et les surclassant dans les domaines de pointes comme la conquêtes spatiale par exemple ? Et ce en à peine quelques décennies ? En partant d'une industrie inexistante et de serf-paysans dans les campagnes ? Sans oublier qu'il s'agit du seul pays à être totalement passé à côté de la plus grande crise économique mondiale, la crise de 29, qui terrassait le monde. Limite sans s'en apercevoir. Insinuerais-tu que la Chine ( pays des plus sous développé s'il pouvait en être), s'est appauvris considérablement depuis qu'ils appliquent un système socialiste ? ça n'est pas vraiment ce que je constate, ne t'en déplaise. Non. indéniablement, la vérité historique, c'est que le socialisme est de trèèèès loin le fonctionnement économique le plus efficace, le plus prospère et le plus rentable. Et aussi, quoi que tu puisse en dire, celui qui hausse le plus rapidement possible le niveau de vie de la population des classes pauvres et moyenne. (oui, c'est super dur, voir effrayant pour les classes riches, et ceux qui acquièrent du pouvoir politique… c'est le moins qu'on puisse dire. Mais pour les autres, les vrais pauvres, c'est pas du tout la même histoire. ) Si tu fais preuves d'un tant sois peux d'intégrité intellectuelle, tu ne peux en aucune manière nier ces faits historiques absolument incontestables. La seule choses que peuvent constater les vrais historiens, ne t'en déplaise, c'est que très clairement, ils semble suffire de passer au socialisme pour qu'un pays au développement économique à peine médiéval devienne une super-puissance mondiale, en à peine quelques décennies. C'est peut être déplaisant, mais c'est ça la réalité Historique. Oui, ont peut attaquer le socialisme sur les droits de l'hommes, sur l'étique, sur les libertés individuelles… Mais il n'y a que les profonds imbéciles pour nier l'incommensurable efficacité économique et industrielle du socialisme. >_<

Si je comprend l'état actuel du débat, il tourne autours du paradoxe de la démocratie : Si le peuple d'une démocratie décide de pleins droit d'élire un dictateur qu'il juge éclairé. (à tors ou à raison… mais qui peut se prétendre avoir raison contre une démocratie ? ) C'est bel et bien le paradoxe de la démocratie. Elle peut, volontairement, se "suicider". Comme chacun de nous, en fait. Mais le simple fait que nous ayons la possibilité de nous suicider devrait elle entraîner notre soumission à un "ordre supérieur" qui nous en empêcherait ? Qui décide que notre survie devrait être d'un intérêt supérieure à notre propre décision sur la question ? La réponse est simple : un dictateur, qui veux avoir le pouvoir sur moi et mes décisions. Et ma seule réponse d'individu à un dictateur qui voudrait juger à ma place de ce à quoi devrait servir ma vie… c'est de l'envoyer se faire chier. Et la seule réponse que devrait avoir une démocratie, en tant qu'intelligence collective, à des individus dictateurs, qui voudrait l'empêcher de décider de son avenir… c'est de les envoyer chier. OUI un démocratie à le droit de décider d'elle même de mettre fin à son fonctionnement démocratique. C'est le principe même d'une démocratie. Et toute personne contre ce principe est totalement et complètement anti-démocratique. C'est du simple bon sens. Les pro-dictateurs (ou les fascistes) qui cherchent à sois-disant défendre le principe démocratique, en empêchant les partis anti-démocratique de s'exprimer démocratiquement ne sont rien de moins que des fascistes, et rien d'autre. Qui veulent employer des méthodes fascistes tout en se préservant hypocritement derrière la grande cause de la défense de la démocratie. Car oui, on peut être fasciste et prétendre défendre la démocratie… Surtout si on veux se faire mousser en tant que "défendeur d'une grande cause", sans y croire un seul instant. Ce faisant, ces gens tuent en réalité la démocratie. En tant qu'idée et qu'idéal. Et leur hypocrisie et leur corruption est bien plus néfaste que ceux qui souhaitent, très sincèrement et honnêtement, lutter contre la démocratie. Car le simple fait qu'une démocratie puisse mettre fin à ses jours par sa propre volonté, c'est aussi une des preuves les plus fortes de la liberté suprême dont dispose une démocratie sur toutes autre forme de gouvernement. Et si le peuple se "trompe", et se mors les doigts d'avoir abandonné son idéal de démocratie pour une dictature… Le peuple y survivra. L'idée de la démocratie et de cette liberté suprême qu'ils ont eu y survivra. Le souvenir de cette époque, où le peuple pouvait de son simple vouloir changer de système de gouvernement. Et si cette idée survivra, la démocratie (la vraie) pourra renaître. Ce qui ne sera pas le cas, si des imbéciles fascistes dénature les principes démocratiques, en la faisant passer pour un fascisme comme un autre. Tous ceux qui veulent lutter contre cette liberté, ne sont finalement que des gens qui n'aiment pas la liberté. Qui ne supportent pas que le peuple puisse être réellement libre. Qu'il ai ce pouvoir suprême. Non, pour eux, le peuple ne devrait pas avoir trop de pouvoir… Ils ne peuvent pas supporter l'idée que le peuple pourrait avoir du pouvoir… il faudrait à tout prix qu'on "régule" le pouvoir de la population, il n'y a que ça qui pourrait être "bien" selon eux. Bref… ce sont de pure fascistes, doublé d'hypocrites car ils veulent se faire passer pour des démocrates, "parce que ça fait bien".

C'est la réalité. Le monde professionnel n'est pas centré sur le respect, mais sur la reconnaissances. Reconnaissance qui n'est pas obtenue en faisant ce qui te plait ou en disant ce que tu veux. Mais en faisant des choses utiles… ( oui à intérêt fortement lucratif… c'est le monde professionnel, pas autre chose. ) C'est nécessaire, mais ça ne peut pas, et ça ne pourra jamais être suffisant pour un épanouissement véritable. Le respect, c'est à dire la liberté d'être toi-même, d'exprimer ce que tu penses et de faire ce qui te plait, c'est aux seins de la sphère intime que tu la trouvera. Et le fait est que la sphère intime, ça n'a rien à voir avec la sphère professionnelle. Pour servir la sphère professionnelle, il faut une humilité intime. Pour servir la sphère intime, il faut avoir une humilité "professionnelle" ( un égo moins important en terme d'"importance". Accepter de laisser tomber le masque, d'abandonner ses défenses, ses craintes, ses peurs… ) L'un sert l'autre. Sans un bon entourage intime ou pouvoir être toi même, tu ne pourra jamais avoir l'humilité intime nécessaire à un épanouissement professionnel. Et inversement (malheureusement), sans grande reconnaissance professionnelle, très difficile d'arriver à laisser son égo de côté, et déposer armes barrière et fardeau, pour plus "être sois même" dans l'intimité. Et pour compliquer tout, la sphère sociale intervient elle aussi dans l'histoire. Celle qui est centré sur le fait d'être accepté par les autres (pas utile… accepté. grosse différence. ) Pour ce faire, il ne faut pas toujours faire tout ce qui nous plait, respecter un peu les conventions, la politesse, savoir faire preuve de tact, savoir rendre (et demander) des services simples et basiques. En échange nous sommes acceptés, sans avoir à être vraiment "utile" pour autant ( ce qui est très soulageant ) Ce que je perçois, dans ce que tu exprimes ici, c'est un problème d'équilibre entre ces trois sphères. Un manque considérable dans l'une, que tu exprimes malencontreusement du coup dans l'autre… Si tu souffre d'un trop grand manque de respect de toi, dans la sphère professionnelle, c'est la sphère intime qui est en cause… pas la sphère professionnelle en réalité. Sort avec des amis. Part prendre des vacances, ou un week end chez des parents, de la familles (oncle, tante… tu en a surement plein) où tu pourra te changer les idées et te recharger en intimité, suffisamment pour pouvoir avoir cette humilité nécessaire au travail. (Ou à la recherche de travail… encore plus. Je n'ai pas bien compris si tu avais un travail ou si tu en recherchais un.) Méfie toi des échanges virtuels. Purement intellectuel en réalité, ils ne comblent jamais vraiment aucun des besoins sociaux. Ils ne font qu'illusions, et renforcent en réalité les manques. Même socialement, une soirée en boîte entouré d'inconnu pour faire "corps" avec une masse dans une sorte de transe commune dans la décadence comble plus ton corps, socialement parlant, que des heures passé sur un forum à tenter de combler ton "intellect". Et que dire d'un simple verre intime pris avec un amis à un café, en quelques minutes ? Se combler n'est pas une question d'intellect. Prend soins de tes besoins professionnels, sociaux et intimes. La vie est un équilibre, pas une "prise sur ses réserves jusqu'à ce qu'on craque". Toute réserve finira toujours par s'épuiser, "l'investissement" sur soit ne pourra jamais être une stratégie à long terme. Toujours prendre sur soit n'est pas viable. Prendre soins de sois est beaucoup plus important. Bon courage.