Titsta

La magie, c'est les sensations donc ? ^^ Je suis assez d'accord avec ça. Alors pourquoi tant de monde jugent qu'il faudrait la faire disparaître ? Si c'est vital, pourquoi ceux qui y croient un peu sont ridiculisés ?

aye mes yeux !!

Parce que les femelles animales sont toujours consentante, peut être ? :blush: J'dis ça, j'dis rien...

Au fait, Yop, je le pense très souvent, mais pris entre mes réflexions, ma volonté d'intéresser Karbomine, et ma volonté de ne pas pondre 5km de texte à chaque fois, j'arrive pas à ressortir une seule fois que je trouve souvent de très fortes correspondances entre ta vision des choses et la mienne ! En un peu moins noir par ailleurs, la tienne. ça me rappel vaguement que je m'étais déjà fait cette remarque au cours d'échanges qu'on avait eu il y a très longtemps ^^ (Ceci pour ne pas que tu t'imagine que je ne lis pas, ou ne m'intéresse pas à ce que tu raconte... Je trouve ton point de vu super intéressant, et que mes réponses ne reflètent pas assez l'intérêt que je trouve aux tiennes... :blush: ) Valà, ça c'est fait ^^ (Et non, je n'essaye pas de te séduire ! va pas t'imaginer des choses )

Voilà, c'est fait ^^ je l'ai créé ce sujet ! Je vais essayé de pas commencer par trop orienter le sujet. Qu'est-ce que c'est la magie pour vous ? Qu'est-ce qu'elle nous apporte, est-elle nécessaire ou un truc à éliminer, pourrait on vivre dans un monde sans magie ? J'essaye de comprendre la nature même de cette magie, et son rapport avec nous, notre humanité. Ainsi que ce qui fait le lien entre toutes ses formes.

On pourrait aussi se poser la question pour encore mieux correspondre à ce qu'attendent les autres, non ? ^^ Imagine : arriver à être ce qu'il faut "nous même" pour arriver encore mieux à correspondre à ce que veulent les autres ! Ou comment mettre notre personnalité au service de la société ! plutôt que le contraire :blush: (D'ailleurs, c'est rigolo, on peut faire un peu mise en abîme si on continue dans ce sens ! ^^ )

Donc tu n'a pas d'ami et tu vis seul, c'est ça ? Puisque personne ne t'influence. Et tu n'aime personne (parce que quand tu aime quelqu'un, tu es forcément sous son influence, non ?) Influencer quelqu'un ne signifie pas qu'on ne dispose pas aussi d'un pouvoir d'influence sur lui. On était arrivé précisément à la conclusion qu'on ne cesse de se manipuler les uns les autres. On ne parlait pas du cas d'une personne totalement dominé, mais de l'acte de "manipulation" en lui même. Même quand on le fait pour que la personne atteigne ses objectifs ? pour qu'elle se connaissent mieux ? Pour qu'elle gagne en assurance, en force, en connaissance d'elle même ? Qu'elle s'épanouissent, acceptent mieux la réalité, etc... ? Dans le même ordre d'idée, tu pense qu'on ne respecte pas les enfants quand on les éduques ? Car il n'y a pas de plus grosse manipulation que d'amener quelqu'un, sans même qu'il s'en rende compte, à comprendre quelque chose. Ou é accepter une règle de société qu'il aurait totalement refusé sinon, et qui va directement à l'encontre de ses intérêts direct. (C'est à dire toutes les règles de vie en communauté qu'on apprend aux enfants, en fait.) Ou plus tard à l'amener à prendre ses responsabilité pour devenir autonome ? C'est quoi sinon de la plus complète manipulation ? Je parlais d'avoir des influences sur les gens. Par ailleurs, puisque tu parles de secte, tu n'imagine pas la force de manipulation que j'ai besoin d'exercer pour que les gens ne me choisissent pas comme gourou, comme maitre à penser, comme mentor etc... Je refuse très fortement cette position. Mais pour pouvoir être moi même sans que les autres me mettent à cette place, sans qu'ils se mettent trop sous mon influence, je suis obligé de les manipuler. De réduire mon influence, la force de mes idées ou de ma "parole". Et là souvent de la pire des manière qui sois. Penses tu que je ne devrais pas le faire ? Que c'est un manque de respect de vouloir préserver leur libre arbitre ? Certains le font tu imagine ce que ça donne réellement en pratique cette jolie théorie ? : Ouaaaa t'es super canon !!! J'ai vraiment envie de coucher avec toi ! Ou des "c'est pas tout ça mais quand est-ce qu'on baise ?" comme la super chanson de Volo du même nom, que je te conseille d'écouter ^^ Autres situations, si le couple s'est fait. Si le mec est attirés par une autre fille, qu'il croise dans la rue. Il aime toujours sa copine, et n'imagine pas une seconde la tromper. Qui plus est, elle a tendance à complexer un peu, et à ne pas se sentir assez attirante. (J'en rajoute un peu, mais c'est quand même le cas de l'immense majorité des filles :blush: et puisqu'on étudie un cas particulier... ) Tu pense vraiment qu'il vaux mieux qu'il le lui dise ? Que c'est ne pas la respecter que de ne pas lui dire directement, chaque fois qu'il est attiré par une autre fille ? La vérité, c'est joli en théorie, mais c'est pas praticable. Quelqu'un de sincère, c'est quelqu'un d'infréquentable, d'insupportable. Un goujat de première qui fait tout sauf respecter ses interlocuteurs. Et me dis pas qu'il y a la manière de le dire, parce que, précisément, "la manière de le dire", c'est quoi sinon de la manipulation ? je ne pense pas que vivre dans le mensonge est préférable, loin de là. Je dis que c'est impossible de ne pas vivre dans le mensonge. Et particulièrement avec les filles qui ne sont pas libertines. Pas forcément parce qu'il faudrait coucher ailleurs, mais parce que vivre en se disant la vérité exige d'avoir accepter certaines réalités que 99,99% des filles refusent tout simplement de voir. Du moment que le rêve est nécessaire (et il l'est toujours en plus ou moins grande partie) la vérité doit être évité dans certains cas, car elle n'est pas toujours la chose la plus importante. Ce qui revient à dire que le mensonge devient nécessaire dans certains cas. C'est fait : Quand le bien être, la santé mentale, le bonheur de l'autre, le respect de l'autre, de son libre arbitre et de son indépendance, passe avant le besoin de vérité. Peut être celle d'être un peu conne quand même... Et de ne pas respecter les hommes qu'elle fréquente parce que son rêve est tellement plus important pour elle que d'avoir une relation sincère ? Peut être que cette fille serait mieux totalement seule, c'est vrai. Puisque ce qu'elle recherche est totalement irréaliste. Elle finirait peut être par arrêter de vouloir rêver une relation qui n'existe pas, pour se concentrer un peu sur les personnes qui existent en face d'elle, et commencer à faire un minimum attention à la personne réelle qu'elle a en face d'elle et à s'y attacher réellement. à lui, et pas à son rêve de midinette. ça se discute. Mais je ne suis pas aussi dur que toi Je pense que le plus important dans la vie, c'est de vivre des expériences, même si ça fait souffrir parfois. Et je pense que c'est plus important que la vérité, qui est pourtant une de mes plus forte valeur. Mais ça se discute, effectivement. PS : ce sont des exemples, voir des poncifs. Je suis très loin de penser qu'un exemple est la réalité dans son ensemble. Mais ça permet de mettre en valeur certains aspects de la "manipulation" qu'on étudie ici

j'ai essayé pourtant !! ^^ Mais c'est vrai qu'on traite pas qu'un sujet, on en traite au moins 5 ou 6 en parallèle dans ce topic :) Ils m'aimaient bien surtout. J'étais une sorte de mascotte pour eux, si on peut dire. C'était un peu le style du forum en question, et de l'administratrice, de se moquer un peu de tout le monde, de pas se prendre au sérieux. Qui plus est, je venais d'avoir un débat à grosse rallonge et (grosse prise de tête aussi) avec un autre aussi prolifique que moi sur le forum, si je me souviens bien. qu'est-ce que tu entends par énoncé ?Tu veux dire une manière de s'exprimer ? ça me donnerai presque envie de me laisser charmer, rien que pour voir le pauvre sort qui me serait réservé :) ! (Pas le droit de dire que c'est déjà fait !! ) ... Je vois bien que les gens ont du mal à échanger. Mais qu'il ne s'agisse pas d'une de leur quête, ça m'étonne quand même. je vais ouvrir ça tout de suite. (ou peut être demain, là je suis trop claqué ) késako ? :blush: Je ne suis pas sûr de l'avoir totalement quitté. Et moi aussi, je jouais beaucoup avec le vent, qui était mon ami. Chiche !! Virtuellement, c'est facile. Mais ça peut toujours se faire oui ^^ Le Staïla, qu'elle m'a fait découvrir, c'est la notion qui a eu le plus d'influence dans ma vie. (Pas vraiment la peine de chercher sur Google, c'est pas un mot qui fait partit de ce monde.) biz !! là il faut vraiment que j'aille dormir

Peut on vraiment être autre chose que nous même ??? Si faire plaisir à tout le monde dans notre entourage est super important pour nous, et qu'on le fait, c'est bien qu'on est nous même, non ? Ok, on est une carpette pleine d'illusion aussi... mais ça, c'était pas compris dans la question :blush:

Karbomine, bien trouvé la vielle casserole !!! :blush: Je vais essayer de faire plus cours, promis ! (maintenant, j'ai de la marge... parce qu'avant de faire plus long ! ) Pour ce qui est de ma curiosité, ton changement de sexe y est peut être pour quelque chose, c'est possible ^^ Maintenant, c'est surtout ton point de vue qui m'impressionne. C'est quand même rare de trouver quelqu'un qui a un point de vu aussi sombre sur les choses et les gens, et qui l'assume vraiment. (De là à dire que c'est la noirceur qui m'attire... why not ^^ je suis un étrange papillons ) Pour en revenir à mon éventuelle "cuisinage" ^^ Je parle beaucoup, mais c'est vrai que quand je parles, c'est toujours pour faire réagir les autres. Mieux les saisir, les comprendre. Je les "expérimentes" un peu, (je suis pas un scientifique pour rien ^^ ) Je reste très à l'écoute, en fait. Est-ce que c'est de la manipulation ? J'en ai pas vraiment l'impression. Parce que j'ai pas l'impression de me cacher. C'est pour ça que je ne me sens pas un manipulateur. Je dis toujours ce que je ressens. Plutôt qu'une histoire de conscience, je me demande si "l'esprit" de la manipulation ne provient pas d'une perversion de la valeur sacrée de la parole. Je crois que c'est ça qui pourrait distinguer un "manipulateur" d'un autre. C'est pas tant leur conscience des choses, leur capacité de persuasion ou d'influence, mais peut être cette façon d'appréhender leur propre parole. Ce qui fait un manipulateur, ça n'est pas ce qu'il fait, ou ce qu'il sait, c'est peut être simplement lié à ce qu'il ressent quand il le fait. Car ce qui fait la parole, c'est ce qu'on ressent. C'est étrange, parce que d'un autre côté, arriver à respecter la valeur sacrée de cette parole -atteindre cette sincérité- nous offre un pouvoir impressionnant sur les autres. On arrives aux deux extrêmes de l'influence. Une parole totalement pervertie, et une parole dont la justesse fait la force. Les deux sont très lié finalement. Pour ce qui est de la vision des autres, et de leur hypocrisie. Je pense que tu vois les choses de manière beaucoup trop exacerbée, karbomine Ce qui est touchant dans les amoureux, (enfin, moi, ce qui me touche), ça n'est pas l'apparence d'une symbiose imaginaire. C'est justement le fait de voir deux personnes. Avec des envies différentes, des volontés différentes, qui s'apportent l'une l'autre. Tout n'est pas toujours une question d'opposition. L'idée de manipulation est foncièrement lié à l'idée que les échanges sont quantifié. Qu'il y en a un qui prend, et l'autre qui perd. On ne prend pas toujours quelque chose à quelqu'un pour l'avoir. Je pense même qu'en matière de sentiment, on ne prend jamais quoi que se soit à personne. On vit des expériences avec quelqu'un, on les partages... ou pas. C'est tout. Parfois, on est simplement heureux, et on souhaite le partager. Et ça nous rend encore plus heureux. C'est ça l'acte gratuit dont je parlais. C'est un partage. Les gens partagent des choses. Malgré tout cet égocentrisme, ils vivent des choses ensembles. C'est ça qui est merveilleux. Non pour moi il n'y a pas un des deux qui englobe l'autre. C'est simplement deux choses. La magie et la science. Et le monde, ou plutôt notre perception de ce monde, est fait des deux. Si tu regarde l'affect comme une donnée, tu passes à côté de pas mal de choses à mon avis. Analyser les choses, n'est pas les vivres. Analyser le monde est une manière de le percevoir, le vivre aussi. Ces choses ne s'opposent pas. Le cogito peut exister, et la chaleur aussi ^^ Quand j'étais petit, je m'étais fabriqué une "religion" : pour faire vite, rien n'existait d'autre que moi. Le monde était ce que j'imaginais du monde. Les autres n'étaient qu'un rêve, n'existaient que parce que je voulais qu'ils existent. Si je cessaient d'y croire, ils n'existaient plus. J'ai décidé de croire que les autres existaient, que vous existiez. La raison n'y peut rien, elle ne peux pas trancher cette question là. Je dis tout ça pour montrer que même dans les visions les plus égocentrique, il existe autre chose que le mirroir. je crois qu'on se rejoint finalement ^^ Je vois la parole comme un trésor, mais je ne considère pas ceux qui ne la recherchent pas comme des miséreux. Il existe de nombreuses voie, chacun la sienne.Pour le chaos, l'important à mes yeux, c'est pas l'ordre ou le chaos. C'est ce qui sépare les choses. L'ordre le plus absolu, c'est l'absence de frontière. Le chaos le plus absolue, c'est un mélange homogène. L'ordre le plus absolu, ça peut être aussi la complexité la plus extrême, c'est qu'est le chaos aussi. C'est finalement la même chose. C'est un cercle, l'ordre et le chaos sont en fait un même point de ce cercle. La manière d'y arriver est différente, c'est tout. Je pense que le point diamétralement opposé à ce cercle, c'est ce qu'une jolie elfe de ma connaissance a appelé le Staïla. Ce qui unie ET sépare les mondes. Trop de lien, et il n'y a plus deux monde. trop de frontière, et ces choses n'interragissent plus, ne font plus partit du même univers, n'existent plus. La parole en est un exemple. Le lien entre le rêve et la réalité un autre. Le lien entre la raison et les sensations un autre. ça me fait penser à un extrait d'un des textes de Sandrillicia (cette elfe, justement) qui disait quelque chose comme (je cite de mémoire) : Entre la raison et la magie La raison est la pierre de nos esprit. La magie notre regard. On ne construit rien sans pierres Mais rien n'est beau sans regard. Je crois qu'entre la sincérité et la manipulation, il y a un lien de cette sorte.

Tu ne vois pas ce qu'il y a de bien dans les humains ? Les vrais, pas l'image qu'on s'en fait "globalement". ceux que tu croise dans la rue. Sans vouloir encore tomber dans les poncifs, tu ne souris pas en voyant passer des amoureux ? Tu ne trouve pas merveilleux, précisément parce que ce monde est si dur, de pouvoir parfois recevoir une caresse de quelqu'un, un geste gratuit. D'être amoureux, ou que quelqu'un soit amoureux. Voir aimé ou être aimé ? Pas forcément toujours comme on l'aimerait, mais c'est au moins des sentiments réels, et pas des illusions. Tu ne prend réellement aucun plaisir à aucune interaction avec tes semblables ? Tu parles de café, tu ne trouve pas merveilleux des fois, de sentir l'odeur d'un café quand t'es à une garre par exemple et que tu attend un train et que tu as pris le temps de te poser, un peu crevé parce que tu t'es levé super tôt. C'est des moments super agréable. La vie en est remplie à chaque minute, il suffit d'y faire attention quand on en a envie d'un ! Tu n'as jamais sentis parfois, au sortir d'un bon film, ou après un bon livre, comme un état second, en paix, ou tu regardes et ressens les autres passer, s'affairer, s'occuper autours de toi. Chacun mener leur petite vie tranquille. S'angoisser pour savoir quoi offrir à leur bien aimé pour qu'il (ou elle) tombe amoureux... Ou ceux qui ont enfin fini leur journée de boulot bien remplie et vont enfin pouvoir rentrer chez eux. D'accord, chacun est dans son petit monde. Mais les choses ne se passent pas forcément si mal que ça ! Crois tu que regarder les choses froidement soit les regarder de la manière la plus complète ? Les choses ne sont pas froide. regarder froidement quelque chose, c'est avoir une vision moins précise des choses, à mon avis Non, la chaleur n'est pas qu'une illusion, je suis désolé. C'est grave de dire un truc pareil. Le chaos, c'est bien ! apprend à l'apprécier alors ! Le chaos, c'est la vie. Je n'ai pas bien compris ce que tu voulais dire, tu pourrais développer ? Non, c'était pas volontaire, je suis nul en orthographe.Ceci dit, la voie (ou voix) que j'essaye d'emprunter pour ce faire, et qui à mon avis est pleine de sagesse, c'est d'essayer de respecter la valeur sacrée de la parole. Donc je ne devais pas en être très loin (yes !! j'ai gagné ^^ ) C'est impossible. Si quelqu'un ne veux pas aller quelque part, il n'y va pas, quoi que tu puisse faire. Balancer une vérité à quelqu'un qui ne veux réellement pas l'entendre, ça ne lui fait même aucun impact. Tout simplement il ne te crois pas (et ça, tu n'as aucun pouvoir là dessus) Pourquoi toute cette violence ? ^^ il y a des façons de faire plus subtiles. Les gens ne sont pas mort. La vie, la vraie, c'est l'évolution. et tout le monde est vivant autours de nous, quoi qu'on puisse en penser, et quel que soit leur effort pour se montrer "normaux et constant". La vie, ça n'est pas le vent sur laquelle elle s'est bâtie. Qui plus est le vent est une des forces primordiale de notre monde. Et une force qui peut être puissante. Un monde qui s'est construit sans vent, il lui manquera toujours quelque chose, c'est un monde incomplet. C'est peut être là qu'on diffère. Pour moi il est des souffrances saines. Et des évitement de souffrance qui créent beaucoup de chose malsaine, et finalement des souffrance sourdes et profonde bien plus fortes et mortelles. Si je dois faire souffrir quelqu'un que j'aime, je l'accompagne, je ne fais jamais souffrir (volontairement) quelqu'un que je n'aime pas. (ou pas un minimum). Et que je ne décide pas d'accompagner, au moins un minimum. On est entouré par les autres. Collé les uns contres les autres, surtout quand on est proches. Si quelqu'un bouge, il fait forcément mal à l'autre. On se prend des coups de coudes dans les yeux parfois. Mais c'est pas si grave. comme j'avais écrit une fois (vi, je me cite parfois ^^ pourquoi s'en priver. un extrais d'un poème :blush: (sauf s'il est analphabète, en état de choc émotionnel, si on lui occulte certaines données, etc. oups, la liste est longue !) non, pas tant que ça en réalité. Un analphabète n'est pas un ignare. Et quelqu'un en état de choc recherche la stabilité, si tu la lui offre, même en la "baisant" (ok, je me re-vautre dans le cliché mais on peut le prendre dans tous les sens...) tu lui apporte ce dont elle a besoin, là, dans l'instant. Je pense qu'on ne sais jamais quel est l'objet de la demande. On suppose. Si le mec accroche, c'est que c'était sa demande. S'il n'accroche pas, ça n'était pas sa demande, point. Ce que la personne réclame expressément, c'est pas toujours (même très rarement) ce qu'il réclame réellement. Pour reprendre un cliché, une fille qui te demande d'être sincère avec elle : elle te réclame surtout de l'aimer vraiment... d'avoir des moment de partage sincère, pas de lui balancer à la figure la moindre de tes mauvaises humeurs parce que t'es fatigué ou énervé par le boulot ... C'est important, parce que c'est l'interprétation. Les gens ne parlent finalement que très rarement au sens littéral, ils n'en n'ont d'ailleurs quasiment jamais conscience. ça rejoint ce qu'on dit de la manipulation, parce que quelqu'un qui est vraiment capable d'apporter ce dont une personne a besoin, et réclame, c'est précisément quelqu'un qui est capable d'interpréter la vérité de la parole, et non pas la vérité "objective" du sens littéral des mots prononcés, de la demande formulé. Donc précisément quelqu'un qui entre dans le cadre que tu décris de la manipulation. : apporter quelque chose de différent de ce qui est expressément demandé. Ou ne pas montrer ce qu'on pense (parce que souvent apporter ce que demande une personne, ça consiste à ne pas lui expliquer le pourquoi du comment on le lui apporte.) Et si on veux que la chose soit un minimum saine, il faut que cette personne ne soit pas entrains de se "sacrifier" pour la lui apporter, cette chose. Donc qu'il y trouve aussi quelque chose qui lui apporte, réellement. Suffisamment pour être un échange stable et sain. Donc précisément un manipulateur. Et ça n'est pas de l'hypocrisie, ça n'est pas honteux. C'est un échange. Toutes les manipulations ne sont pas mesquines. Les interactions entre humains sont toujours de la manipulation quelque part, et toutes les interactions ne sont pas mesquines. Le tact n'est pas mesquin. La pédagogie n'est pas mesquine. C'est pourtant typiquement de grandes formes de manipulation.

Bon, bah tant pis, je prend celui ci. De toute façon, après 20 pages, on m'en voudra pas si je parle un peu d'autre chose ^^ Je pense (plutôt sais) que le féminisme a été effectivement incité très fortement, et même provoqué, par les hommes politiques (et la société dans son ensemble... j'entends surtout par là les entreprises) à une époque où on manquait cruellement de main d'œuvre. Il fallait donc que les femmes se mettent au travail... comme les hommes. On a donc fortement "aidé" leur "libération" en sapant à grand effort de publicité et de discours politiques les bases de la reconnaissance et de l'estime d'elle même que pouvait avoir les femmes au foyer de l'époque. être une femme au foyer, choses parmi les plus respectable à une époque, est devenu d'un coup être l'esclave de l'homme. On ne pouvait plus que s'épanouir dans le travail (salarié, bien sûr... car s'épanouir dans l'éducation de ses enfants, ou dans le travail ménager, c'était devenu impossible... pourtant, c'est pas plus con et certainement tout aussi épanouissant que de visser des boulons toute la journée. m'enfin...) Ceci à été sciemment décidé (je connais même un des types qui a participé à l'histoire) Le résultat, c'est que les femmes "libérée" d'aujourd'hui se comportent surtout comme des hommes au travail. Une femme "active", "moderne", c'est une femme qui n'a pas d'enfant, ou qui remet ça à plus tard pour se consacrer à sa vie professionnelle, qui se comporte comme un homme. La constante, dans cette sois disant libération, vous remarquerez, c'est que le métier des hommes a été très fortement valorisé. Les femmes ont seulement réclamé avoir ces métier tant valorisés qu'était ceux des hommes. Les hommes n'ont pas été moins respecté, leur travail et les tâches qu'ils exécutaient ont même été encore plus valorisé. Comme des preuves de liberté, d'autonomie etc... Le "métier" des femmes n'a pas été valorisé, il a continué à être dévalorisé (tout en restant tout de même l'apanage des femmes). Vous conviendrez que c'est quand même étrange comme processus de "libération". Donc les femmes de l'époque sont devenu les hommes. Dans un monde d'entreprise fait pour les hommes et où les femmes, même aujourd'hui ont encore le plus grand mal à pouvoir exprimer leur féminité. (vous ne devez pas avoir de règles par exemple, et ne parlons pas d'être enceinte... il faut que vous soyez la copie conforme d'un homme, au travail) Elles n'ont pas participé et construit leur singularité, ni arranger ce monde pour qu'il leur corresponde. ce qui aurait été réellement une marque de plus grand respect. Elles n'ont pas valorisés leurs anciennes activités. Bref, elle ont acquit, comme tout le monde, le droit de travailler en usine où au bureau (en fait, c'est un peu la seule chose qu'elles ont acquise, quand on y fait un peu attention), tout en continuant de s'occuper des tâches ménagères pour la plupart. Mais certainement pas plus de reconnaissance, plus de droit d'exister pour ce qu'elles sont, pas plus de respect (moins, même... sérieusement, les femmes sont beaucoup moins respecté qu'autrefois. Les hommes aussi, soit, est-ce un progrès ?), ni même plus de pouvoir en fait. Les femmes aux foyer avaient un pouvoir considérable sur leurs hommes à l'époque. ça fait partit des choses qu'on a justement cherché à masquer pour leur faire quitter leur maison, mais il ne faut pas croire qu'une femme au foyer était une femme dominée. Incapable de s'accomplir. Maintenant, regardez l'indépendance des mères célibataires. (parce que les gosses, c'est bizarre, mais c'est toujours vous qui vous en occupez. Les hommes par contre, ils ont pas cette charge). Vous ne pensez pas que la libération des femmes devrait passer par une meilleurs considération, et situation de ces femmes en particulier ? Ou alors, elles n'ont pas d'enfants (et on un comportement indifférentiable professionnellement de celui d'un homme, donc), ou en couple, mais ça, c'est la même liberté et la même indépendance qu'avant, avec plus de boulot et moins de liberté pour découvrir le monde, les loisirs et s'épanouir en réalité. Elles ne disent pas plus que c'est "leur" sous qu'autrefois. ça reste les sous du couple. Elles n'ont pas plus de pouvoir sur la bourse commune. Elles n'ont pas beaucoup plus d'indépendance en fait. C'est dans toutes les histoires, les hommes qui rentraient tôt parce que leur femmes leur faisaient des misères si jamais ils ne rentraient pas. Et finalement peux d'homme les négligeaient comme on peut le faire maintenant quand on travaille... (Tiens, ça aussi ça sert les entreprise au passage.) Maintenir le bien être de nos femmes, et la vie de famille avait une importance considérable à une époque, autant que la vie professionnelle, si ce n'est plus. C'est cette chose là qui a disparu, principalement. La vie de famille n'existe presque plus de nos jours. En réalité, c'est ça qui a été atteins. De nos jours par contre, on a un excès de main d'œuvre. Et étrangement, c'est précisément à notre époque qu'on commence à valoriser les tâches ménagères, pour que les hommes s'y mettent. (et les femmes aussi d'ailleurs) On commence peut être seulement maintenant à établir une vraie égalité des tâches, en valorisant ce qui reste encore très fortement le travail des femmes. Mais encore une fois, c'est les hommes qui en tire une gloire. On en va pas valoriser le travail des femmes, on valorise cette fois les hommes qui font ce travail. c'est bien différent de ce qu'on faisait pour le travail des hommes, qu'arrivait à réaliser aussi les femmes. Elles n'étaient pas valorisées pour ça... au contraire même, une femme chef d'entreprise, ça passe plutôt dans les "clichés" pour la femme acariâtre, aigrie, ou dominatrice... Encore aujourd'hui d'ailleurs. Une femme qui a un travail autrefois d'homme, on ne la considère pas plus "féminine" pas plus "valorisé" qu'un homme. Au mieux, elle fait aussi bien qu'un homme, rajoutant dans le meilleur des cas une petite touche féminine charmante. à moins haute hyérarchie, on valorise la mixité, (pas les femmes, la mixité) source d'un meilleur fonctionnement, plus harmonieux. Et maintenant, s'occuper de ses enfants, faire le ménage, la cuisine, devient une source de reconnaissance pour les hommes, qui deviennent "moderne". Regardez les pubs. Eux sont valorisés quand ils le font. Même si on les montre souvent comme pas très doué, d'ailleurs. On se moque un peu, mais ça ne valorise pas pour autant les femmes au passage. Un homme qui fait bien le ménage, ou la cuisine, c'est un vrai héros ... une femme qui fait bien le ménage et la cuisine... bah c'est juste normal. Reste que tout ça va très certainement diminuer le nombre de personne recherchant un boulot. (ça tombe bien, c'est ce qu'on recherche) Mais ça va pas aider réellement à faire se sentir plus respecté les femmes pour ce qu'elles sont, avec leur spécificité. Car à mon avis, le vrai féminisme n'aurait pas dû être s'arranger pour que les femmes puissent faire ce que les hommes font, mais s'arranger pour qu'elles aient autant de respect et d'importance dans ce monde, et puisse y trouver leur place dans un environnement fait aussi pour elle, et adapté à elles. (ce qui était déjà le cas à l'époque, même si je suis parfaitement d'accord, il y avait des choses à améliorer.) Pour l'instant, je suis loin d'avoir l'impression que les femmes se sont réellement trouvée. Et aient trouvé une place qui leur correspond dans ce monde. (c'est à dire au minimum une place où être une femme n'est pas un handicap par rapport à un homme)

ça m'intéresse beaucoup ce point de vu ! J'avais jamais entendu parler de ça. J'ai bien envie de débattre sur le sujet, je vais peut être créer un topic pour ça ^^ Il y a quand même quelque chose que je ne comprend pas, (dans le reste de ton message) c'est d'où vient ta colère ? J'ai du mal à percevoir ce que ça t'ote comme liberté ? Quels possibles ça t'ôte ? Qu'eux, ça leur ôte des libertés, parce qu'ils ne veulent pas être libre, ni aller au fond des choses, je peux comprendre. Mais pourquoi ça t'en ôterait à toi ? Ne fais-tu pas ce que tu veux ? (Fait gaffe, je peux être très subversif comme type ^^ ) é un autre moment, tu parles de leur manque d'ambition. C'est donc le manque d'ambition de tes semblables que tu regrettes ? J'ai du mal à comprendre en quoi ça te dérange ? En quoi ça t'affecte ? Question intéressante donc je prend le temps d'y répondre :blush: Une chose est certaine, je n'essaye pas de leur en faire prendre conscience parce que leur inconscience me dérange. ^^ Je le fais parce que ça m'apporte un sentiment d'importance, et même souvent de la reconnaissance de leur part. Qui plus est, parfois, j'ai un côté un peu sadique, et j'aime bien voir les gens se débattre avec leurs propres incohérences. (en fait, je ne suis pas sadique au point de rechercher la souffrance des gens, ça serait s'enfermer dans quelque chose de malsain. Mais je sais apprécier la chose quand elle se présente. C'est toujours mieux que de la fuir) (PS : je ne dis pas non plus que je suis dépourvus d'incohérence. J'apprécie jouer aussi avec les miennes. Et j'aime d'ailleurs aussi beaucoup quand d'autres jouent avec.) D'un autre côté, je pense qu'il existe de bonnes souffrances, et que celle qui nous amène à plus de conscience en fait partit à mon avis. Même si c'est parfois un peu difficile. Le chemin est long, mais se connaitre sois même, est à mon avis une des meilleurs voix pour être en paix avec nous même. Et les gens qui se connaissent eux même, et qui cherchent à assumer leur besoins et leur envie, consciemment et de manière responsable ont des comportements beaucoup plus sains (plus que ceux qui s'affairent à être altruistes à tout prix, en négligeant ses besoins et ses manques les plus élémentaires). Je préfère être entouré de gens aux comportement beaucoup plus sains, c'est plus agréable pour moi. (Moins de chose à supporter, car je perçois les sensations des autres, et parfois, c'est lourd...) C'est pour ça que je les aides. Qu'ils en souffre, je m'en fiche un peu, en fait (surtout que la grande majorité des gens sont complètement maso, et en redemandent. Donc pourquoi se gêner ?). L'important, c'est qu'ils se préoccupent un peu plus d'eux, et supportent et assument par eux même leurs problèmes, leurs manques, leurs sensations... C'est tellement plus facile à supporter après. Je pourrais accepter cette définition de la manipulation, effectivement. Elle me semble logique. Mais quand on s'ignore sois même, la faute n'en reviens pas à celui qui profite de cette ignorance. C'est pourquoi je préfère penser que la manipulation n'existe réellement pas. Dans ce terme, il me semble qu'il y a une forte connotation de responsabilité de celui qui manipule, et je refuse cette dissymétrie dans la responsabilité. Si nous ne savons pas ce que nous voulons, c'est quand même bien de notre faute, non ? Pour moi, chaque individu est un être responsable. Je ne joue pas le jeux des "pauvres" qui refusent leur responsabilité. Il y a seulement des "faibles" qui veulent être faible, (on a besoin de rien pour être fort) et n'acceptent pas cette responsabilité. Et des forts qui l'acceptent et l'assument. (Je précise que l'âge, le sexe, ou une quelconque autre catégorie n'a rien à voir là dedans. C'est une question de personnalité seulement) Zut, j'ai pas réussi à te faire taper ta gueulante alors Je prend des exemples commun (on pourrait même dire des poncifs) pour illustrer les choses. J'aime bien me baser sur des poncifs et les renverser. ça apprend souvent beaucoup de chose. ça ne signifie pas que je néglige ou ignore les autres combinaisons possible du même scénario selon les sexes. Ni même (heureusement) les autres possibilités de scénario. Je réfléchis en même temps que j'écris. J'arrive souvent à des conclusions qui ne tiennent pas forcément compte de la position de mon entourage, qui ne sont pas exprimé en "opposition" ou en "accord" avec ce qui avait été dit. Tiens tiens... qu'une vendeuse lutte à ce point contre les vendeurs, c'est intéressant ! ^^ Si je te suis, c'est l'absence d'altruisme qui te met en colère ? Perso, je pense que tout le malheur du monde provient du fait que pas assez de monde sois assez égoïste. Pour revenir un peu sur le sujet, la lutte contre la manipulation, c'est l'exemple même de la volonté de "pureté" malsaine qu'on cherche à acquérir en rejetant les comportements "égoïstes" du manipulateur, qui essaye de tirer profit d'une situation. Or on est tous des manipulateurs. Quelqu'un qui ne cherche jamais à profiter à fond d'une expérience que la vie lui propose, d'un échange, c'est un vrai con à mes yeux. Quelqu'un qui gâche quelque chose de précieux, justement. Tout ça parce que beaucoup estiment que profiter de la vie, c'est mal ! Vivre, c'est mal ! être heureux, c'est mal... surtout si le type en face est pas capable de l'être. (tant pis pour lui, j'ai envie de dire) Encore plus si on est heureux grâce aux autres. Si on prend du plaisir grâce aux autres. (peut on vraiment être heureux autrement d'ailleurs ?) Justifier cette forme de rejet, alors qu'on est tous manipulateurs, c'est repousser l'humanité entière. Tout ce qui fait de nous des être humains, sains, heureux, et apaisé. C'est vouloir vivre sur une autre planète, où les gens ne profitent pas les uns des autres (quelle horreur), et pas dans la réalité même. Pourtant, elle est belle cette réalité ! On vit un monde merveilleux, bien plus que tous les rêves et utopies qu'on peut en faire. Parce que ce monde, il est réel, justement. Il est dur, parfois, il fait mal, souvent, mais il est beau. et ce qu'on ressent est merveilleux. Qui plus est, ce genre de comportement altruïste conduit souvent à vouloir taper sur celui, ou ceux, qui n'agissent pas comme on pense qu'il le faudrait ^^ (il y a des raisons psychologique basiques. C'est notre frustration qui ressort. S'occuper des autres alors qu'on va mal nous conduit naturellement à leur taper dessus) Les égoïstes sont beaucoup plus tolérant. Ils s'intéressent plus aux autres qui plus est. pour pouvoir en tirer quelque chose... c'est à mon avis mieux que de les ignorer complètement. Au moins, on apprend des autres et on s'enrichit. L'égoïsme n'exclue pas l'intérêt gratuit ni la curiosité. Puisque ça nous enrichi, justement ^^ Oula, ça va loin tout ça ... J'ai pas compris aye.. aye... aye.... heuu, finalement, vous croyez vraiment qu'on connait quoi que ce soit de l'autre ? Enfin, suffisamment pour dire qu'on agit en connaissance de cause. Vous pensez vraiment qu'interragir avec quelqu'un sans le manipuler, c'est exprimer expressément tout ce qu'on fait et ce qu'on pense, pourquoi on agit (nos intérêts derrière nos actions, expliquer notre comportement)... Vous pensez vraiment que c'est quelque chose de faisable. Si tant est qu'on connaisse vraiment nos motivations d'ailleurs, en plus. D'ailleurs, est-ce que ça vous intéresse vraiment de savoir la vie de celui à qui vous parlez, et ses motivations profonde derrière le moindre de ses actes ? Perso, je pense que je dirais direct à la personne en face : bref ! accouche. Dis moi ce que tu veux me dire ! ce pourquoi tu me le dit, je m'en balance. oui, c'est pas faux ^^ Je sais aussi que la bêtise est une des voies d'accès au bonheur Mais je l'aime pas celle là. Je suis pas assez con pour pouvoir en profiter, de cette voie, donc j'ai envie de pourrir les cons, pour qu'ils ne puissent pas en profiter non plus !! (non mais ! ^^ ) (PS : je rigole) ça m'est arrivé !! Je confirme ! J'ai vécu bien plus de chose, et finalement, cette relation m'a considérablement plus apporté qu'à l'autre. Dans un sens, vu que j'ai à ce point profité de la chose, on pourrait dire que je l'ai bien manipulé en me laissant totalement exploiter.

C'est un peu embêtant tout ces topics sur le féminisme. J'ai deux trois idées intéressante là dessus, mais je sais pas trop sur lequel les poster. En plus, ils semblent tous utilisées. Et j'avoue que j'ai un peu la flème de tous les lires pour savoir lequel est le plus adapté. Je prend lequel ? vous avez une idée ? (Je sais !! je vais en créer un autre, sur mesure pour ce que j'ai à dire !! :blush: Naaaan je rigole !)

Je comprend ce que tu dis, mais la satisfaction n'est jamais factice. C'est la seule raison d'être du monde qu'on a construit. La seule chose qui existe dans ce monde, c'est ce que nous ressentons. Le reste n'est qu'illusion. (Ou construction théorique, si tu veux) L'argent n'existe pas, par exemple. Les gens sont cons, ça je suis d'accord. Ils se sentent heureux simplement avec des mots. C'est vraiment dommage, et je suis le premier à essayer de leur faire prendre conscience de la vanité de cette quête. Mais si c'est ce qu'ils attendent, s'ils s'en contentent et repartent heureux. Pourquoi ne dirait-on pas "tant mieux" ? Est-ce que ça n'est pas ça, finalement, le principal ? Si tu pense que les gens seraient plus heureux en accordant de l'importance à d'autres choses, ne crois-tu pas que ce que tu devrais faire, c'est convaincre les gens d'accorder plus d'importance à ces choses, et pas blâmer et lutter contre les marchants ou divers commerciaux ? Dès que les gens accorderont de l'importance à autre chose, les marchand devront suivre ou disparaître, et ils essayeront de s'y adapter, nécessairement. Qui détiens le pouvoir, selon toi dans cette situation ? Qui suit l'autre ? Si le marchand est heureux, tant mieux pour lui ! Les marchands devraient être malheureux selon toi ? Si les gens ne veulent pas plus, s'ils ne cherchent pas plus loin. ça signifie peut être que malgré toute cette merde qu'on voit autours de nous, les gens sont peut être simplement heureux comme ça. Ou en tout cas, ils ne sont pas suffisamment malheureux pour faire l'effort de réclamer un peu plus. Sinon, ils réclameraient plus, tu ne crois pas ? Les gens sont libre de décider ce qui est important pour eux ou non. S'ils jugent que la seule chose importante, c'est qu'on leur fasse une jolie cérémonie, une jolie scène de théâtre leur montrant qu'ils sont important et qu'ils ont quand même du pouvoir. et non pas avoir le pouvoir lui même, c'est que ça leur suffit. C'est que c'est ce qu'ils veulent ! La manipulation n'existe pas dans le sens ou c'est toujours un échange. On donne à l'autre ce qu'il veux et on obtient ce qu'on veux. On peut trouver, de l'extérieur qu'un des deux se fait "arnaquer", qu'il ne récupère pas "autant" que l'autre. Si tant est qu'on puisse comparer les sentiments... D'ailleurs, quand tu comparais uniquement la valeur marchande échangé, tu négligeais de prendre en compte les sentiments et sensations... C'est ce qu'on reproche en général aux chef d'entreprise de ne prendre en compte que l'argent :blush: On néglige surtout de regarder en face ce que veulent réellement les gens. C'est toujours le cas quand on parle de manipulation. Ils ne souhaitent pas le pouvoir. Ils veulent être dirigé, par exemple. C'est plus facile de laisser à d'autre ce travail. Ils ne souhaitent pas réellement changer les choses, ils veulent râler, faire un peu de chaos pour s'amuser, et se sentir exister, vivant et libre. Pas l'être, se sentir ! Mais ils obtiennent ce qu'ils veulent ! Il ne faut pas se laisser leurrer. Une femme qui cherche à tout prix à avoir son rêve idéal de couple, qui se fiche de la réalité : elle veux clairement son rêve. Son copain lui offre son rêve. Donc des "mensonges", forcément... puisque ça n'est pas la réalité... Et quand la fille se lasse, quand elle ne rêve plus. Elle le chasse. (quelque part, elle s'en est toujours foutu, du mec, de ce qu'il était vraiment, de ce qu'il voulait vraiment. Ce qui comptait c'était son rêve). Et les mecs ne peuvent pas dire la vérité. Si jamais ils le font, ils savent qu'ils se feront jetter de suite ! Ce que la fille voulait, c'était des mensonges. Directement ! Et qui plus est, après la rupture, elle le fait passer pour un manipulateur, parce qu'il lui a menti... Et qu'il a eu ce qu'il voulait dans cette relation. (la baiser souvent, c'est ce que s'imagine souvent les filles à propos des mecs. Je pense que lui aussi voulait un peu de rêve et d'aventure, plus que simplement du sexe... mais bon) Mais en réalité, n'a t'elle pas eu ce qu'elle voulait ? Et même la possibilité de le jarter sans prendre sur elle la moindre faute. En restant "pure" (ce qu'elle voulait aussi ). Dans tout échange pacifique, chacun obtiens toujours ce qu'il veux. Les choses s'arrêtent exactement quand les deux ont eu exactement ce qu'ils voulaient. Dans un couple, c'est pareil, mais en continu. Quel que soit l'état de bonheur des deux personnes en présence, le couple continue tant que les deux obtiennent exactement ce qu'ils veulent. (mais les gens sont très fort pour vouloir leur propre malheur ) Il s'arrête à la seconde où l'un des deux cesse d'obtenir ce qu'il veux. Que le vendeur soit égoïste, je suis parfaitement d'accord. Qu'il se foute du bonheur du client, je ne suis pas d'accord Un vendeur qui se fout du bien être de son client, il est mort et ne fera jamais de fric. C'est pas dans son intérêt. Il fait pas ça pour être sympa, il fait ça pour récupérer de l'argent, soit. Mais on le sait non ? On est au courant. On fréquente pas un marchant pour fréquenter un type sympa, on le fréquente pour acheter un truc. C'est à dire lui filer du fric pour récupérer le matos (ou le service) dont on a besoin. Nous aussi, on se fiche de son bonheur, non ? Toi aussi, tu te fiche de son bonheur non ? La relation est équilibré, personne ne recherche le bonheur de l'autre là dedans, finalement. Chacun est totalement égoïste et égocentrique. L'un veux son objet, et se sentir important et intelligent, et sentir qu'il a fait une bonne affaire. L'autre veux de l'argent, et se sentir important et intelligent, et sentir qu'il a fait une bonne affaire. Au final, c'est le vendeur qui travail pour offrir ces impressions au client. Et c'est pour ça qu'on le paye. Si les choses vont mal, c'est pas tant à cause de l'organisation de nos sociétés. C'est simplement à cause de ce que les gens veulent. C'est là dessus qu'il faut agir à mon avis.

Non non, c'est très cohérant et très bien pensé. Pour ce qui est des femmes, je parles d'elles parce que c'est à cause (grâce à) elles que je me suis surtout pris la tête sur le sujet. Mais c'est, bien entendu, valable pour tout le monde pareil :blush: Quand je disais que la manipulation n'existait pas, c'était pour dire que si c'est constamment autours de nous, dans la moindre de nos interaction avec les autres, vouloir faire la distinction d'un truc "précis" et mal, appelé "manipulation", ça n'avait aucun sens. Que j'ai résumé en un "ça n'existe pas". Je ne pense pas que ça fonctionne comme ça. Il existe d'innombrables "ficelles", plus d'une infinité, et même les enfants connaissent instinctivement plusieurs milliers de ces ficelles. Si l'éducation à a voir là dedans, je pense que c'est plus un apprentissage de ne pas utiliser des ficelles qu'un apprentissage pour en utiliser certaines. Je ne pense pas non plus que connaitre plus de ficelles nous rend moins manipulable. Je pense que les hommes politiques, par exemple, sont parmi les plus manipulés qui soit des gens. (On leur a même fait perdre leurs idéaux, la plupart du temps. ^^ et ils n'ont que très rarement de réels pouvoirs) Sauf que tu oublis dans l'histoire que le client obtient ce qu'il veux, lui aussi : L'impression d'avoir fait une bonne affaire. Ce qui est très important pour lui afin de combler son égo. De se sentir important etc... Qu'il n'a, finalement, pas payé plus qu'il ne le voulait. Et c'est pour ça qu'il revient. Qui plus est, il t'a contrains à faire tout ce bazar pour son bon plaisir, alors que toi, honnêtement, ça t'aurai arrangé de te foutre complètement du bien être du client, et de simplement lui fourguer directement ta marchandise à 75 €. Pour l'autre exemple que tu as donné, ce que voulaient les gens, c'était pas qu'on respecte la "démocratie". C'est l'impression qu'ils avaient un minimum de pouvoir, et qu'on les écoutaient. Ce qu'ils ont obtenu. C'est sûr, peut être qu'ils ne veulent pas les choses les plus sensés, ni même forcément les choses qui servirait au mieux leur intérêts (mais qui est-ont pour juger de ce qui aurait de l'intérêt pour les autres) La question, c'est si les gens obtiennent ce qu'ils veulent, est-ce qu'ils ont réellement été manipulé ? Est-on manipulé dès qu'on obtient pas le maximum de ce qu'on pourrait obtenir ? Je pense que ça va un peu plus loin que ça. Il ne s'agit pas que de rapport de force. Même sans rapport de force, on aime quelqu'un pour l'influence qu'il a sur nous. ça n'exclue pas qu'on en ai aussi sur lui, mais si personne ne nous influence, on vit totalement seul. C'est l'interaction elle même qui est indissociable de l'influence. (J'en sais quelque chose, j'ai vécu pas mal d'année de ma vie seul, par peur de mes capacités d'influence sur les autres. Avant de comprendre que ça n'était pas forcément mal d'influencer les gens, et que la plupart du temps, c'est ce qu'ils voulaient)

Bon, j'ai pas lu les dernières pages... c'est trop long. Mais je voulais donner mon avis sur le sujet. Je pense qu'il est impossible d'avoir un débat de ce genre sur un forum généraliste comme ça ^^ Mais c'est bien tenté ! Le problème, c'est que les gens ont la vision des pédophiles véhiculé par les médias, qui ne représentent qu'une part réellement infime des pédophiles réels. Le problème, c'est aussi qu'à force de tomber dans la caricature pour faire de l'audimat, ils permettent à bon nombre de pédophile de ne pas être détecté, parce que qui peut les détecter avec une image d'eux totalement erronée. C'est un peu comme si on considérait chaque être humain à un nazi adorant brûler ses semblables sous prétexte qu'il y a des humains qui ont été des nazi adorant brûler leurs semblables. évidement, si on s'imagine que les humains sont forcément comme ça, on aura du mal à en voir autours de nous. (ou alors, vous êtes mal barré ^^ ) Un pédophile qui enlève un enfant, c'est très rare parmi les pédophiles. La plupart n'imagineraient même pas le violenter. Un pédophile qui n'aime pas l'enfant qu'il désire, c'est aussi très rare. Il faudrait le rappeler. é part de très rares exceptions, (les monstres qu'on présentent à la télé) ils ne séparent pas sentiment et sexualité. Il faut savoir distinguer la notion de viol, légale, en particulier quand on parle d'attouchement sur des enfants, de la notion de violence. Du moment que c'est un enfant, c'est un viol. ça ne prend absolument pas en compte "l'état de volonté" de l'enfant. Parce que la loi (et elle fait bien) ne le prend pas en compte pour juger du niveau de criminalité de la chose ! Je n'ai pas de statistique, mais je pense d'ailleurs que précisément du fait des caractéristiques psychologique de la pédophilie, il y a moins de pédophiles qui séparent affection, sentiments et attirance que d'adultes "normaux" ne le font. D'ailleurs, les pédophiles associent précisément nettement moins l'acte sexuel à leur désir que les autres. C'est en partit pour ça qu'ils sont attiré par l'enfance. La pureté etc... Ils sont encore enfant, sont mal passé à l'état d'adulte, et n'y intègrent pas convenablement la sexualité. Une grande majorité de pédophile ne rechercheront pas un "acte" sexuel complet. Mais des attouchements. C'est à dire précisément ce que font souvent les enfants entre eux... sauf que quand c'est des enfants, c'est "normal". (Qui n'a jamais vu un petit garçon de 4 ou 5 ans aller tripoter une petite fille...) Le problème, c'est quand la personne est adulte ! Quand c'est une grande personne. C'est ça la source du traumatisme chez les enfants. Pas les actes en eux même. Mais le fait de perdre des repères important ! Et une confiance dans les adultes aussi, quand ils découvrent que ça n'est pas bien. (parce qu'ils ne le découvrent pas forcément tout de suite) C'est par ailleurs bien plus le secret qui les détruit que les actes eux mêmes. L'idée qu'il y a des choses qu'il ne faut pas dire. Ce qui pointe précisément sur le fait que ces choses n'étaient pas normale. Et ce secret, le pédophile en est autant responsable que la société qui ne permet pas à l'enfant de le dévoiler facilement ! Parce que le vrai problème derrière ces caricatures phénoménales des pédophiles, c'est qu'en plus de passer à côté d'eux sans les détecter, on passe aussi à côté de la compréhension des victimes. Donc à la fois totalement à côté de ce qu'il faudrait faire pour les soutenir et à côté de ce qu'il faudrait faire pour que ces victimes demandent de l'aide. D'ailleurs, les enfants aussi, la plupart du temps, aiment le pédophile. Parce que les enfants aussi sont des êtres humains. Eux aussi on des sentiments. Et des attirances aussi d'ailleurs ! (désolé si je choque certains qui n'ont jamais vu un enfant de leur vie où qui ont été tellement endoctriné qu'il n'ont jamais remarqué). Quiconque à fréquenter des enfants, le sais très bien ! Sauf qu'on les repousses en général. C'est comme ça qu'ils apprennent que certains gestes, ou certaines choses ne se font pas. ça gène d'ailleurs plus l'adulte que l'enfant, quand il est "normal". Mais une victime avec des sentiments, voir des attirances, ça c'est évidement pas un des trucs qu'on va montrer à la télé, où il faut une victime réellement la plus victime possible pour faire pleurer dans les chaumière et permettre aux "civilisés" auditeurs de calmer leur pulsion de mort en s'imaginant torturer un pédophile en toute impunité. (puisque c'est un monstre, c'est autorisé...) Les enfants se sentent souvent responsables de ces choses ! c'est pas seulement par un effet psycologique bizaroïde, c'est précisément parce qu'ils ont (ou avaient) des sentiments et des attirances. Ils ont une vision un peu plus précise de la réalité que la plupart des gignols devant leur écran, ils savent bien qu'en réalité, ils ont une part de responsabilité dans l'histoire. Mais ils ne savent pas que c'est le droit d'un enfant de ne pas être responsable de ses actes, et le devoir d'un adulte responsable (donc celui qui a le droit d'être libre) de connaitre ces limites, et d'agir en adulte responsable. Et que c'est pour ça que les pédophiles doivent être enfermé, (ou aidé, pour ceux qui peuvent l'être). Non pas s'il ont fait du mal à l'enfant, mais parce qu'ils ont perturbé ses repères sur la sexualité, et ne lui permettrons pas d'avoir un rapport à la sexualité normal et sain. (enfin, ils l'handicaperont là dessus. Il ne faut pas croire non plus que c'est un truc nécessairement insurmontable. Il y a des victimes qui arrivent à très bien dépasser tout ça ! heureusement !) La pédophile, c'est quelque chose extrêmement compliqué, et les média n'aident en rien. Je vois pas l'intérêt qu'ils peuvent avoir dans le sujet, dans la façon dont ils le traitent. Il y a déjà largement consensus sur le fait que quelqu'un capable de violenter un enfant doit être enfermé, et à vie si possible... La question se pose déjà plus sur des cas particuliers, (quasiment tous les cas) par exemple quand des sentiments forts entrent en jeu entre les victimes et coupables. Ou par exemple si l'enfant se tait parce qu'il ne veux pas qu'on l'enferme, ou même qu'on lui fasse du mal ! Si vous arrivez face à cet enfant avec dans la tête l'image du pédophile véhiculé par les médias, comment voulez vous être capable même simplement de l'entendre !? Ou même de remarquer qu'il peut avoir un problème grave.

La séduction, ça n'est strictement rien d'autre que de la pure manipulation, mais de la manipulation socialement acceptée. Je pense qu'il est totalement illusoire de vouloir voir une autre séparation entre séduction et manipulation. D'ailleurs, je trouve assez perturbant le parallélisme que tu fais entre ta recherche de la nuance entre manipulation et argumentation, et ton exemple cherchant à distinguer manipulation et séduction. La séduction, c'est tout sauf de l'argumentation. (Ou alors, ça s'appelle du chantage, et c'est TRRRRéééééS loin de ce qu'on appelle séduction, classiquement...) En fait, je pense que la "nuance" la plus capitale porte sur la connotation de ces termes, et non pas sur le contenu véritable. Après, on peut déceler des différences de nature. En effet, la manipulation ne se limite pas au raisonnement, alors que l'argumentation se base plutôt sur le raisonnement rationnel, l'observation de fait ou de mesures considérées comme objective. (Même si on argumente sur ce qu'il faut faire pour être heureux. Dans une argumentation, on le "quantifiera" d'une certaine manière, pour chercher la méthode qui nous en apportera "le plus", ou le meilleur rapport "bonheur/effort"... etc...) Je pense que pour réellement réflechir sur la manipulation, il faut être capable de l'accepter. Donc de le dé-connoter. C'est un sujet qui m'a longtemps passionné. Je parle plutôt d'influence. Les gens ne se "manipulent" pas, ils s'influencent les uns les autres. En montrant plus ou moins l'influence qu'ils exercent, si on veux. Mais il est strictement impossible de ne pas manipuler qui que ce soit. ça revient à ne pas avoir d'influence sur lui, et donc à ne pas du tout le fréquenter. (Même par l'exemple, tu influence ton entourage...) Même un ami, on le conseil, on l'influence très fortement, on le guide vers ce qu'on croit bon pour lui. (voir pour nous) Un enfant, c'est encore pire. La pédagogie, c'est une autre forme de totale manipulation socialement acceptée. J'en arrive aujourd'hui à la conclusion que la "manipulation" n'existe pas. Cette notion connoté négativement s'est développée, comme beaucoup de rêgles sociales, parce qu'elle permet de contrôler les individus. De diminuer leur pouvoir, leur capacité d'influence. On est tous des pêcheurs, parce qu'on est tous des manipulateurs. La vérité, c'est aussi que la manipulation, c'est une sacrée excuse pour se dé-responsabiliser. Plutôt que d'avouer qu'on aimait une personne qui ne nous aimait pas, qu'on s'est trompé sur lui (ou elle), on va dire qu'il nous a "manipulé". On n'est plus en faute, c'est lui le grand méchant ! Et nous, forcément, on a rien fait pour se retrouver dans cet état (tu parles) C'est plus facile que d'accepter que c'est nous qui nous sommes trompé. Voir pire, que c'est nous même qui nous somme conduit tout seul dans cette situation de souffrance. (Ce qui est la plupart du temps le cas. La grande majorité des gens recherchent leur propre souffrance. Mais en refusent totalement la responsabilité ) En fait, c'est aussi nier totalement que nous avons eu aussi une influence sur l'autre, (sinon il ne nous aurait pas fréquenté), que nous avons souhaité cette relation. Voir pire pour nous, que cette relation nous a apporté des choses. (on préfèrerai souvent qu'elle ne nous ai rien apporté, donc on "caricature" en disant que l'autre est un manipulateur.) Mais en réalité, et ça aussi c'est une grande vérité. Si tu ne manipule pas une fille, elle te largue de suite ! Le pire, c'est que plus elles honnissent la manipulation, plus elles attendent du mec qu'il les séduises, qu'il les domine (les charmes, elles diront, ça fait plus romantique...) et en fasse ce qu'il veux, même les pires folies, qu'elle accepterons parce que précisément, elle seront amoureuse. Si tu en veux une preuve, demande à une femme qui dit chercher a fuir les manipulateurs de te décrire dans quelle état elle est quand elle arrive à obtenir ce qu'elle cherche à tout prix : vivre le grand amour. Elle te décriera la dépendance la plus totale aux désirs de l'autre, la faiblesse la plus totale, (voir même l'effacement parfois), de sa personnalité et de sa volonté face à celle de l'autre. C'est à dire, précisément, être totalement "sous l'influence". Et plus elle s'éloigne de cette vision de totale soumission de l'amour, moins elle a peur des manipulateurs. La manipulation, en réalité, c'est la fuite de leur propre désir de soumission.

De toute façon, il y a une chose de claire, ça pourra jamais se transformer en jolie histoire tant que tu souffrira. Pour ta situation actuelle, tu souffrais quand tu le fréquentais, tu souffre en ne le fréquentant plus. ça n'a pas changé grand chose pour l'instant, mais au moins, tu avance. Parce que tu change ta situation. Revenir en arrière ça ne pourra que te faire reculer, et ça te fera toujours souffrir autant... donc je vois pas ce que t'en tirerai. é mon avis, tu avais un petit défaut dans cette relation, tu cherchais une relation un peu trop déséquilibrée. Tu te concentrais trop sur ce que tu offre, et pas assez sur ce que tu reçois. Et c'est précisément de ça dont tu souffrais. Les copinages sexuels peuvent se transformer en jolies histoires, mais certainement pas dans ces conditions. Une jolie histoire ne peut se faire que si on arrive déjà à quelque chose d'équilibré. Il va falloir que tu vive un peu d'autres expériences, que tu t'épanouisse et que tu apprenne à recevoir, prendre un peu plus de tes relations. Apprendre à t'affirmer quoi. Tu sais, recevoir ça demande beaucoup plus de générosité que d'offrir. Il faut apprendre à recevoir ce qui nous comble, et à demander ce dont on a besoin, pour que l'autre puisse se sentir utile dans la relation. Tu connais déjà la moitié du secret d'une bonne relation, offrir, mais il te reste l'autre moitié à assimiler avant. Quand tu y arrivera, dans quelques années, ça sera toujours possible de le recroiser et de ré-essayer quelque chose avec lui. Si ça te fais du mal de t'imaginer que c'est fini à jamais, dis toi que c'est un investissement pour plus tard ! (bref, pense à l'avenir, et pas au passé :blush: ) Quand tu aura réussi à construire une ou deux autres relations, tu pourra toujours ré-essayer avec lui. Et quand tu aura vécu une ou deux autre relations, je suis persuadé que tu en saura réellement plus sur ce que tu ressens pour lui, sans le "manque" que tu ressens maintenant. Mais pour l'instant, il faut évoluer, donc vivre des choses différentes.

L'intelligence, c'est la capacité à s'adapter à des situations variées et inattendus. Les maths peuvent aider... mais quand un matheux se retrouve devant un tas de gars barraqués qui pensent qu'à lui taper dessus, il a peut de chance de s'adapter à la situation grâce aux maths. Celui qui s'adaptera à cette situation, c'est celui qui sait faire preuve de diplomatie. J'aurais tendance à penser que si on est vraiment bon dans un domaine, c'est qu'on s'y est spécialisé, donc que globalement, on est moins capable de s'adapter à des situations variées. Donc qu'on est moins intelligent. Mais comme on est pas tout seul, quand un problème se pointe, c'est les autres qui s'en occupent. C'est pour ça que j'aurai tendance à penser que, dans notre monde, c'est surtout ceux qui ont "l'intelligence sociale" qui s'en tirent le mieux. Je pense qu'il faut aussi savoir faire la différence entre paraitre intelligent et l'être. Passé un certain stade, je pense que si on est vraiment intelligent, on s'en sert, mais on ne cherche pas à le montrer. Et j'aurai même tendance à penser que ceux qui cherchent à tout prix à le montrer, c'est qu'ils le sont pas vraiment :blush:

Aye, la transubtantation, c'est quoi ? Je sais, pour avoir fréquenté quelques hélénistes pratiquant, (religion de la Grèce antique), que les sacrifices n'était pas nécessairement abandonnés, et pouvait être consommé, dans des conditions particulière spirituelles, de manière à vénérer les dieux. Maintenant, quand on sacrifiait du parfum, ça voulait pas dire qu'on le mangeait. Quand on sacrifiait la virginité de certaines filles, ça ne voulait pas dire qu'on leur mangeait la virginité C'est pas bien de tout mélanger :blush:

En quoi ça diminue la liberté d'entreprise ? En quoi ça porte atteinte à la propriété privé, même considérable, ou aux sociétés par action ? C'est seulement une simplification des procédures d'aide sociale, une diminution de la bureaucratie, et par la même une simplification des contraintes appliqué aux entreprises. Je parle même de diminuer le smic :blush: Toutes les mesures ne sont pas forcément de droite ou de gauche.