toto51

Que de violence sur les posts de ce sujet ! Rien ne sert d'exterminer tous ces "barbares". Ce serait se rabaisser à leur niveau que de les tuer jusqu'aux derniers. La vengeance ne conduit qu'à la vengeance. Ce n'est pas une justice. Non, il faut les juger, les destituer de leur nationalité si nécessaire - mais ce ne serait qu'attiser leur haine et risquer encore plus que de ne pas être juste. L'Etat doit être sévère mais rationnellement et modérément, dans les limites de notre droit (la punition peut déjà être très grande). Quant aux arguments sur le fait que les musulmans ne se manifestent pas sur les djihadistes, c'est faux et certains états musulmans sont même extrêmement impliqués dans la lutte contre ces groupuscules et ces mouvements terroristes. Ces gens tuent aussi des civils dans ces pays-là, ils tuent d'autres musulmans pour peu qu'on soit pas d'accord avec eux.

Il n'y a pas de sous-métiers mais la société hiérarchisent la position et la difficulté des métiers avec un salaire par exemple. Des métiers sont socialement connotés ou correspondent à soi-disant une intelligence moindre ou supérieure. En réalité c'est sociétal, culturel, historique et technique. Certains métiers étaient très en vogues, bien que simples et presque inutiles à certaines époques et on ne les voyaient pas comme de sous-métiers. L'inverse était aussi vrai. Par exemple, la chirurgie. Au 17ième le chirurgien était aussi barbier, et homme à tout faire, bref il était globalement mal vu, et c'était un métier rempli de charlatans etc. A l'inverse, certains métiers ouvriers étaient vraiment très valorisés car ils répondaient à un savoir-faire véritable, à un artisanat qu'aujourd'hui les évolutions du métier ont effacé et ont donc contribué à rendre ce métier impopulaire et mal vu.

Je comprends pas le rapport avec la "fessée". La fessée au sens où je l'entend n'est aucunement une violence abominable. Faut pas tout confondre. Les graphiques que je vois plus haut concernent des gens qui battent leur enfant, ce qui est totalement différent. Faut arrêter d'être chez les bisounours. La France n'est peut-être pas un modèle en terme de violence faite aux enfants à ce que je vois du graphique, mais on ne parle absolument pas d'une baffe ou d'une fessée. On parle de pères et de mères qui mettent des poings dans la figure à leurs mômes, coups de pieds, et je ne sais quoi d'autres encore. Rien à voir. Stop ! Quand aux droits des enfants, je ferais remarquer que dans la liste des pays qui sont engagés, y'en a des bien pire que la France. Chez nous on a le droit à l'école, à de l'attention, à des cadeaux pour Noel et beaucoup d'amour, généralement - puis une petite baffe ou fessée quand on a déconné. Quand est-il des pays africains, de l'Inde, de la Chine et autres où on torture, exploite les enfants, où on impose des violences sans communes mesures ? Voilà le vrai problème. Je trouve que ce débat sur la fessée est totalement déplacé alors que y a tellement pire infligés aux enfants de part le monde. Un peu de respect, y a plus grave. Luttons déjà pour sortir les enfants du monde et aussi ceux de France - et Dieu sait qu'il y en a - qui vivent vraiment dans la merde et dans la violence avant de parler de scandale pour la fessée. La France donc, pour revenir sur ce que je cite respecte infiniment plus les droits de l'enfant que la majorité des pays de ce monde. Ce n'est pas ratifier une charte qui permets de respecter ce droit. Des parents qui vont en taule pour avoir fait subir à leurs enfants des choses atroces ça arrive régulièrement en France. On en parle en plus, ça scandalise. Dans d'autres pays, tout le monde s'en fiche. Et j'ajoute aussi qu'on nous foute la paix avec ce rêve d'une société édulcorée, pacifiste, qui s'envoie des fleurs, où il faudrait que tout le monde fasse pareil et soit bien sage. Une baffe ou deux ne changent rien à la vie d'un enfant. C'est des foutaises. Presque tout le monde en a eu une et personne n'en est malade que je sache. Ce n'est en rien un traumatisme en soi. Par contre, des enfants qui vivent le viol, l'inceste, la guerre, la famine, eux oui, ils souffrent, vraiment. Ce débat est vraiment un débat de pays de riches.

Ahah , le FN est dans tous les mauvais coups décidément. Ils sont à la mode remarque, soutenir tout ce qui peut aller à l'encontre du système actuel, à n'importe quel prix. Ca fait bien, d'être anticonformiste. Mais c'est plutôt con.

Le score du FN reste faible si on additionne les voix des partis traditionnels (PS - UMP et Modem par exemple). Je ne m'inquiète pas du tout au contraire. Le FN est tellement risible. Admettons, ils passent. Je serais furieux parce que les gens auront été vraiment naïfs (pour ne pas dire cons) de voter pour lui. Ils (au FN) ne pourront jamais appliquer leur programme. S'ils touchent à la politique migratoire et aux statuts des immigrés, y aura tellement de manifs de gens scandalisés que le pouvoir sera bloqué, il sera obligé de reculer. S'ils appliquent leur programme pour l'Europe, ils seront la risée du monde et pire, le pouvoir de manoeuvre sera ridicule vu que tous nos voisins resteront dans un système qu'on sera seuls à bouder dans notre coin. S'ils reviennent sur des acquis sociaux comme le mariage pour tous etc, levée énorme de bouclier. Les français n'aiment pas qu'on reviennent en arrière - comme tout le monde - et avec un programme arriériste - pour ne pas dire arriéré - , le FN aura bien l'air con. Ce sera juste une grosse perte de temps car quand bien même le FN passe, ils auront une faible majorité - il y a aura au moins 40% de gens contre eux et ces gens là, dans la rue, ça fait du monde. Et si le FN n'applique pas son programme, ben ce ne sera pas le FN mais un parti de droite ou de gauche comme les autres. Et donc aucun intérêt. C'est un serpent condamné à se mordre la queue. Le FN n'a qu'un mérite, rappeler aux autres partis et politiques le risque qu'ils courent quand ils se foutent de notre gueule. Ca finira par les faire bouger.

Le débat est un peu ridicule. Si donner une gifle ou une fessée à un enfant est à éviter et évitable dans la plupart des cas, je ne crois pas qu'un enfant mentalement équilibré sera traumatisé. Je n'en garde personnellement aucune rancoeur ni trouble. Le geste doit simplement être "juste", il doit répondre à la gravité d'un comportement de la part de l'enfant. Il doit être justifié en quelque sorte, comme toute punition et ponderé selon la gravité de l'acte. Ce geste doit être exceptionnel pour être marquant et qui plus est, exceptionnel car il faut que la situation l'exige et le permette (si l'enfant n'est pas bien, physiquement et mentalement pour telle ou telle raison, il vaut mieux l'éviter). Seulement, si on ne punit pas, si on apprends pas à un enfant les limites, que deviendra-t-il adulte ? Deviendra-t-il odieux et insupportable ? Être juste, c'est tout ce qui compte pour un parents : être laxiste ou trop sévère ne conduit à rien. Parce que c'est ça que le débat sur l'interdiction de la fessée suggère : l'enfant doit être autonome, il a les même droits que l'adulte. La punition ne mène à rien, surtout la corporelle. Mais n'oublions pas que sans ses parents ou un tuteur, un enfant est perdu, sans repère, sans notion de bien, de mal, de respect et j'en passe. Être juste donc, c'est ce tout ce qui compte.

Je n'ai pas dit que nos politiciens étaient compétents. Que je sache ce sont les vôtres aussi. Ne vous en déplaise. C'est aussi votre pays. Le FN ne changera rien à la situation, car même si on s'en tient à son programme - sans se pencher sur l'idéologie nauséabonde - il n'est pas tenable, comporte de gros risques de marginalisation du pays, sans parler du fait que le FN a pioché à droite à gauche (c'est le cas de le dire) pour constituer un programme bancale, socialo national - pour ne pas dire l'inverse. Le FN, fort heureusement, n'a pas encore beaucoup de pouvoir décisionnel, mais il fait des dégâts dans le débat public en clivant, en accusant, en vociférant même. De plus, un type comme Philipot est du même sérail que les Hollande et consorts (ENA, SciencesPo). C'est la même chose + des idées immondes.

A moins d'avoir une piètre conscience politique ou alors par simple effet de mode qui consiste à rejeter l'élite (alors qu'on en fait soit même partie), on ne peut objectivement pas prêter beaucoup de crédit pour le FN. Et ce n'est parce que c'est un parti populaire, que ça lui donne du crédit à mes yeux (des partis populaires dangereux y'en a eu). Je ne dis pas que les autres partis sont mieux. Les affaires actuelles qui éclaboussent le PS et l'UMP sont clairement honteuses, mais que je sache, leur discours, à défaut d'être efficace, est au moins convenable et recevable - quoique. Les allusions constantes homophobes, réactionnaires et aux bonnes valeurs de la tradition française prêchées par le FN comme la bonne parole, sont encore plus nauséabondes à mes yeux. Je serais intransigeant là-dessus. Le FN dit tout haut ce que pensent les gens tout bas, mais pour autant que je sache les gens se trompent peut-être, pas tous fort heureusement. C'est peut-être méprisant, mais c'est vrai. Qui ici ne s'est jamais dit : qu'est ce que les français, qu'est ce que les gens sont cons ! Tout le monde le pense au fond de soi, c'est que ça doit être un peu vrai. Je suis moi-même peut-être dans cette catégorie. L'hypocrisie du FN c'est de faire croire que les gens ont raison alors que non, non et non ! Gouverner, c'est un métier, être ministre, haut fonctionnaire et connaitre des sujets de fonds c'est un métier et peu peuvent y prétendre. C'est élitiste mais c'est comme ça. Vous n'accepteriez pas que votre plombier vous fasse un diagnostic sur votre état de santé ou que votre médecin vous répare votre lavabo. Et ben c'est pareil, ici. Ca ne s'improvise pas. On est pas tous politiciens. Les considérations de bistrot du coin sont plates et sans intérêts, les observations à la noix dans le bus sur la misère sociale aussi, les résumés à la va vite sur la situation de l'emploi au JT de TF1 - à moins d'être demeuré, on ne peut pas s'en contenter. La réalité est infiniment plus complexe. Sinon, voilà longtemps que notre pays irait mieux. Il n'y a pas non plus de complots. Il y a des conflits d'intérêts, des gens mal intentionnés mais personne ne veut détruire le monde ou nous manipuler en masse - à part quelques fous, dans quelques geôles infâmes. L'immense majorité des hommes veut que ça aille mieux. Le FN aussi, sans doute, mais il se trompe, et c'est gravissime car on le croit. Il ne faut vraiment avoir qu'une piètre opinion de l'homme et qu'une absence de conscience politique pour voter le FN. Le FN c'est le vote du désespoir et de l'impasse. Ce sera sans moi. Je ne peux pas respecter votre choix. Tous les intellectuels, tous les spécialistes en politique relèvent en immense majorité l'inepsie de ce parti. Alors oui c'est une élite constituée mais c'est une élite qui sait de quoi elle parle et bien mieux que nous. Qu'on arrête ce discours victimisant sur le FN et tout, qu'on arrête de nous bassiner avec des réflexions bas de gamme sur l'immigration, comme si c'était pas de notre faute et que c'est toujours le voisin qui nous pose problème, qu'on arrête de nous dire que l'Europe nous détruit, que les USA nous manipulent, qu'on cesse de crisper la société sur des questions sociales. On ne peut plus se marrer sur les juifs, on peut plus faire de blagues sur les africains sans soit finir au tribunal soit se faire cramer sa caisse ou se faire menacer de mort. C'est en partie à cause d'un parti comme le FN, de gars comme Dieudo ou Éric Zemmour qui déforment tout. Ce sont des gens comme le FN, qui au lieu de se confronter aux réalités du terrain, inventent des discours comme autant de remèdes miracles, une technique de l'épuration de la société, quasi génocidaire pour moi, qui préfère foutre les poussières sous le tapis plutôt que de les ramasser. Une politique du rejet, du repli sur soi, à l'image de cette société française qui déteste les autres, qui méprise son voisin, qui pense qu'à son confort. Elle regarde avec dégout le pauvre ou l'étranger dans la rue et lui propose même pas un plat chaud pour l'aider. Non, tout ça dehors, c'est tellement plus facile. Une politique de la lâcheté, passéiste, dégueulasse, putassière, qui collecte les fonds de tiroir de la misère humaine pour ramener à elle la couverture. Beurk.

Le FN ment, trompe, drague et racole en prenant les gens pour des cons justement. Ce n'est pas une certitude, c'est un fait.

Je suis d'accord avec toi sur le fond, puisque la France en effet a sa propre histoire, s'est opposée à ses voisins, a été un grand allié des ottomans, il est vrai. Mais justement je pense connaître un minimum mon histoire vu que j'en ai fait mes études ! Ca n'a en réalité aucun rapport avec l'histoire. La Russie a été notre allié à certains moments, notre ennemi à d'autre. Je parle d'un système de valeurs. Les valeurs comme les droits de l'homme, la liberté etc, des concepts philosophiques, législatifs non seulement français mais défendu par nos alliés (des USA à l'Europe) de l'OTAN. Un concept qui n'est pas ancré dans les valeurs russes actuelles et encore moins dans celles de Poutine. Et quand on est épris de liberté, et d'égalité et j'en passe, on ne peut pas accepter, on ne doit pas accepter. Poutine est peut-être aimé par une partie des russes - mais pas par tous -, je ne vois pas en quoi un français peut trouver ça bien, une politique fondée sur l'intimidation, sur la démonstration de force et sur la provocation. La notion d'Occident n'est pas à lire dans l'histoire, c'est juste un système de valeurs - assez flou - mais avec comme ligne directrice la démocratie. Après si les gens ne se reconnaissent pas dans la démocratie, la liberté et tout ça, c'est pas mon problème. Moi je tiens à ces valeurs - c'est pas pour autant que je soutiens mordicus mon pays ou nos alliés, y a pleins de choses pour lesquelles je suis pas d'accord - mais ils sont ce qui me ressemble le plus c'est tout.

Quel complot ?! L'Otan est ce qu'elle est. Pas toujours idyllique je le reconnais, mais critiquer rejeter en bloc tout le monde occidental pour défendre soi-disant les faibles, quelle blague. On est français non ? C'est notre monde, nos valeurs, notre histoire. On peut critiquer, mais faut arrêter de cracher sur l'Occident à tout va, comme si c'était le mal. L'Occident c'est la démocratie - ou du moins ce qui s'en rapproche le plus - et c'est la raison d'être de forum comme celui-ci. Estimons nous déjà heureux.

Le FN n'est pas tant d'extrême droite qu'un fourre-tout populiste et démagogique. Le pire c'est que les gens trouvent ce discours tout à fait juste, alors qu'il est nauséabond, idéologiquement dégueulasse. Je le dis, les gens ont tords. C'est juste du passionnel ce discours, c'est juste du ressenti, du ressentiment. Rationnellement, ça ne donne rien, c'est même souvent faux. Si un parti politique en est à penser ce que le tout venant pense, de l'ordre de l'opinion de comptoir, proche du crétinisme intellectuel, c'est que c'est un parti dangereux pour la démocratie. La politique c'est l'élévation des idées, c'est une forme de noblesse et pas une pensée aussi basse que le caniveau. Quel est le fondement du FN, si ce n'est l'esclandre permanente, la vocifération contre le système, contre l'élite, système qui soit dit en passant lui a donné la parole. C'est un parti irresponsable qui plus est. L'interview de Marine Le Pen ce matin était puant de mensonges et truffé d'exagération. Elle gonfle les chiffres des djihadistes français pour servir sa propre idéologie, proche du racisme sur le coup. Elle veut montrer mathématiquement que les musulmans sont tous comme ça, que les étrangers sont tous comme ça. Il y a un article du Monde sur ses exagérations honteuses (ici) Elle dit ce que les gens pensent, elle dit "je vous ais compris." Seulement dans ce pays, les gens ne sont pas tous intelligents ni au fait de ces questions. Elle tord la réalité pour faire peuple. Ca me dégoute. Elle attise la haine, les divisions, elle veut imploser le système. Extrême droit ou pas, ça dégage pour moi.

La réforme territoriale est un gâchi monumental, aucune audace, aucune remise en cause. Il ne s'agit que de regroupements, alors qu'il aurait fallu découper bien plus finement. Par exemple, Pays de la Loire avec Bretagne, Vendée avec Poitou-Charente. Historiquement, territorialement, culturellement, c'était bien plus logique. Il fallait aussi un peu penser à équilibrer les régions : absurde de faire une méga-région Champagne Ardennes - Picardie alors que l'Oise est dans les faits un département francilien, que la Somme pourrait très bien aller dans le Nord et que l'Aisne irait très bien avec la Marne et la Champagne. La réforme est politique, mais elle ne tient compte d'aucunes réalités économiques, géographiques. Un patchwork incohérent, victime des négociations politicardes et des compromis... Je ne comprends pas...

Le meilleur moyen de décrédibiliser l'UMP et la politique en général. Honteux que les gens magouillent encore ainsi, derrière notre dos. Le pouvoir rends con.

Ca ne change rien à l'absurdité de ce vote extrême-droite, qui reflète une déception mais aucun projet d'avenir et à l'échelle de l'Europe qui reflète des tendances très différentes. Peu importe si la masse a voté FN. Ce n'est pour autant qu'elle a raison. Et je suis convaincu qu'elle se trompe de combat.

Ya pas de "on" ni de "nous" avec le FN, ce n'est pas un clan, c'est juste un agglomérat de déçus et de contestataires de tout bord. La réalité en face, tu la regarderas aussi, parce que je le répète et le redis, le FN ne pourra rien faire. Il ne sert à rien, ni à personne. Il bloque la France et sa capacité à peser à Bruxelles. Il reste très minoritaire dans l'UE et donc très seul.

C'est pas si simple...

Rejeter l'Europe actuelle dans ce cas ne veut pas dire rejeter l'Europe. Je suis pour un changement de l'actuelle (car on est tous d'accord sur le constat). Mais s'évertuer à la détruire alors que l'Europe est un moyen à la France de trouver aussi une puissance, une prospérité. C'est parce qu'on est incapable d'être compétitif qu'on crache sur l'Europe. On serait compétitif comme les allemands, on dirait rien. Hollande n'est pas plus pour que les autres. Tout le monde est très méfiant. Connaissant un peu le monde de la diplomatie, faut pas croire qu'on est dupe, en Europe et ça jase pas mal dans les ambassades à ce sujet. Y a pas de volonté de se faire entuber, faut pas déconner. Je veux dire, c'est pas parce que ce traité est occulte - ce qui est assez scandaleux - que pour autant nos dirigeants nous vendent aux USA. C'est caricatural de penser ça. Ils pensent aussi à leurs intérêts, garder leur pouvoir et donc ne pas le perdre.

Ce n'est pas si vrai. Quant au taux de chômage il varie largement selon les secteurs. On a d'ailleurs estimé que des centaines de milliers d'emplois n'étaient pas pourvus. Le chômage n'est pas tant le résultat de politiques désastreuses - même si le gouvernement actuel n'aide pas- que de profonds changements dans nos appareils de production et dans nos industries. Changements qui ne sont toujours pas acté. Mettre tout sur le dos de l'Europe c'est assez facile et pas si vrai. L'Europe actuelle n'aide pas. Mais ce n'est pas la bloquer qui va changer quelque chose. Alors, tu condamnes la France a dépérir, très petit pays, qui retrouve lentement, sa place, aux vues de son économie et de sa démographie.

Mais ça ne changera rien. Voilà pourquoi le vote FN est inutile. C'est trop faible à l'échelle de l'Europe pour changer quelque chose. Ah si, la rendre encore plus immobile, avec des débats à la con pendant des heures.

La réaction est la plus stupide qu'il soit. Non content de voter aux extrêmes pour un programme plus que contestable - voire vide, c'est en plus précisément le seul moyen que rien ne change. C'est mathématique. Je m'explique : Le FN est majoritaire en France mais très minoritaire dans le parlement européen. En fait la composition du parlement n'a que peu changé. Ce qui a deux conséquences : le FN, étant par nature opposé par l'Europe, va tout simplement bloquer les moindres propositions françaises et du coup on aura encore moins notre mot à dire en Europe et en plus de cela, le gouvernement est décrédibilisé et les autres partis aussi, ce qui fait qu'on va se rire de nous. Conséquence : on va envoyer chier la France. C'est une connerie de croire que le FN peut changer les choses. Et ça me scandalise de voir que les gens s'en rendent pas compte. Je suis pas pour la politique européenne actuelle. Mais se mettre volontairement à sa marge ça signifie la subir et fermer sa gueule. A méditer. Parler de la France forte alors qu'on est même pas foutu d'avoir un poids politique en Europe (alors qu'on en est les fondateurs bon sang)... Tout péter et ensuite gueuler qu'on est soumis...

Se réjouir de notre impuissance politique... Pauvre France...

Ce n'est pas interdire de s'exprimer. Les électeurs ont fait leur choix, là n'est pas la question. Mais ils n'ont pas fait le bon. Attention, là encore je ne dis pas que c'était mieux de voter pour un autre parti, ces derniers n'étant pas très convaincants non plus. Mais comment peut-on avaler les conneries du FN quoi ? Ils ne feront rien. Ou au pire, ce sera notre ruine. C'est pas parce qu'on est au chomdu qu'on doit voter n'importe quoi. C'est pas parce qu'on vit pas très bien et que c'est la crise qu'on doit voter bêtement pour le parti qui drague ouvertement les électeurs déprimés, avec un programme simpliste, désastreux, et sans aucune vision d'avenir. La conscience politique c'est une idée de la nation. Or, le FN n'ayant aucune idée de la nation , si ce n'est de dire que la France c'est bien (en quoi ?), les électeurs du FN n'ont aucune idée de la nation.

Faut pas tout confondre. Le FN est autant élitiste que les autres. Il est simplement populiste. Suffit de regarder le parcours de Philippot, bon énarque comme tous les autres. Les électeurs du FN se trompent de combat, vraiment. Les pseudo-élites c'est aussi le FN.