Stein

Non. Cette immonde tactique du Hamas ne fonctionne au contraire que trop bien. D'un autre côté, le gouvernement Israëlien ne peut pas faire semblant de ne pas réagir, de ne rien faire pour protéger ses ressortissants. Après tout on tire à coup de roquettes sur son territoire. Si cela arrivait en France, notre armée serait aussitôt mise en état d'alerte, et pire encore. C'est une situation dramatique et insoluble. Idéalement, il faudrait que le Hamas cesse ses attaques, que les Gazaouites se rebellent contre ces salopards, et préviennent ainsi tout prétexte pouvant mener à une riposte de la part de Tsahal. Sauf que je n'y crois pas une seconde.

Sauf que les terroristes du Hamas se servent intentionnellement de bâtiments civils comme boucliers humains. Ici, c'est une école primaire observée par un drone volant israëlien. Ils savent qu'ils mettent en danger leurs mômes. Ils le font délibérément. S'il y a des victimes lors des représailles, tant mieux pour la propagande. Comment seulement envisager de qualifier de "résistants" des gens capables de telles abominations? Triste humanité...

Pourquoi quoi?

1) Serait-il possible que vous n'utilisez pas systématiquement de points d'exclamations à chacune de vos phrases? Cela fatigue les yeux, merci... 2) Et deux: votre enthousiasme vous induit lourdement en erreur. D'abord l'enseignement de l'Intelligent design ne concerne qu'une toute petite minorité des états américains (5 jusqu'à présent, presque tous concentrés dans le "sud profond"), et deuxièmement, les fondamentalistes chrétiens n'ont pas obtenu que l'enseignement de la théorie de l'évolution soit supprimé, mais seulement que l'Intelligent design soit enseigné à ses côtés, ce qui est déjà scandaleux en soit et largement sujet à controverses. Certains états ont dû par exemple reculer (cas de la Louisiane), en restreignant cet enseignement religieux aux seules écoles privées après avoir tenté en vain de l'imposer dans les établissements publics. 3) D'ailleurs, la cour suprême des Etats-Unis a estimé que l'Intelligent design était avant tout un concept religieux, et non une science, et un autre juge fédéral a fait remarquer que les états qui décident malgré tout d'y faire référence dans leurs programmes scolaires rentrent en contradiction flagrante avec le 1er amendement de la constitution américaine. --- Beaucoup de français fantasment et racontent généralement n'importe quoi à propos des USA (par exemple, qui ici sait que la majorité des états américains ont aboli la peine de mort, et ce BIEN AVANT NOUS?). Faites donc attention vous aussi à ce que vous dites.

"Alors que le chien lève le regard vers vous et que le chat le baisse sur vous, le cochon vous regarde droit dans les yeux et voit un égal." Winston Churchill

Plait-il? Et l'honnêteté intelectuelle dans tout ça? Rabat, Casa et Agadir majortairement juives? Quand ça? Il y a 1000 ans? Laissez moi rire *haha* Libre à vous de comparer des temps barbares à l'Israël d'aujourd'hui. Mais pourquoi nous prenez-vous pour des crétins? (désolé ) Non, je suis sérieux. Vous pouvez vérifier dans les archives municipales, les registres démographiques, les recensements, si du moins ils n'ont pas été malencontreusement "effacés"... Au début du siècle, les Juifs marocains représentaient près de 4% de la population totale du royaume chérifien... Cette vérité serait-elle trop dure à admettre, jeune padawan? Ils ne peuvent pas s'intégrer puisqu'on ne leur en a JAMAIS donné l'occasion, la simple opportunité! M'avez-vous LU? Non. Le principe du transfert de population suppose "naturellement" que ces réfugiés s'intègrent dans leur nouvelle patrie, étant donné leurs liens culturels et ethniques. Les palestiniens représentent LE SEUL CAS AU MONDE de transfert non achevé, où ce processus a été délibérément paralysé. Tout cela, par la faute de l'orgueil nationaliste arabe, de leur profonde haine des dhimmis Juifs! Si les pays arabes avaient accepté cette rêgle du jeu, comme elle a eu lieu PARTOUT AILLEURS, ce conflit aurait été rapidement rêglé, j'en suis persuadé, et nous ne serions pas 60 ans plus tard encore occupés à nous chamailler dessus.

Démagogie, démagogie... --- Le problème voyez-vous, c'est que la plupart des Juifs qui vivent à présent en Israël ont été CHASSES, EXPULSES, EXPROPRIES et j'en passe de leurs "pays d'origine". Le "droit au retour" n'est absolument pas symétrique. Pourquoi diable ces Juifs tiendraient à retourner dans des lieux qui ont vu soit leur annihilation (Pologne), ou soit leur lynchage (pays arabes)? Parce qu'il faut rappeler que près de 900.000 juifs séfarades ont été chassés par les pays arabes. Et ces pays n'ont pas les moyens de dédommager ces Juifs, même s'ils se sont appropriés tous leurs biens. Le Maroc devrait ainsi restituer les villes de Rabat, de Casablanca et d'Agadir, qui étaient majoritairement juives. Itou avec la Tunisie, qui aurait l'obligation de céder rien moins que sa capitale, Tunis, un territoire qui a lui aussi été VOLE et sur lequel on pourrait donc conclure que les arabes vivent ILLEGITIMEMENT. Pensez-vous une seconde que ces gouvernements arabes soient d'accord? Pourquoi, à votre avis? Ces Juifs ne sont pas masochistes. Ils ne retourneront jamais dans des pays qui les haïssent, qui ont désiré les annihiler, et qui de surcroit sont souvent restés misérables, là où au contraire ils sont parvenus à créer une économie plutôt prospère en Israël, là où aussi, ils espèrent enfin vivre sans la menace de tout perdre à nouveau. Donc votre exigence est, comme d'habitude, à sens UNIQUE. Vous voulez obtenir des Juifs ce que jamais les arabes (et aucun gouvernement au monde) n'accepteraient de faire. --- Par ailleurs, cela ouvre un plus large dossier, qui est celui des transferts de population. Pensez-vous que le gouvernement Allemand serait légitimement en droit de récupérer la moitié de la Pologne, dont la Prusse orientale? Pensez-vous que les Polonais, de leur côté, devraient exiger que l'Ukraine lui cède toutes ses terres de l'Ouest (les plus riches), que la Biélorussie accepte de perdre à leur profit les deux tiers de sa surface? La Hongrie est également en droit de récupérer la majorité de la Slovaquie (étant donné que la plupart des Slovaques ont été déplacés dans ce pays, et n'habitaient pas dans ces lieux si on observe la situation il y a un siècle de cela)... etc... Imaginez aussi que les dizaines de millions de descendants de réfugiés pakistanais et indiens réclament le droit de récupérer leurs possessions dans leurs anciennes patries? Imaginez-vous l'imbroglio technico-diplomatique? Outre que c'est tout à fait irréaliste, à penser même que cela le soit, ça ne pourrait finir que de deux manières: Soit une GUERRE, soit un GENOCIDE. --- Par ailleurs, dans le cas des Palestiniens, faut il préciser que la règlementation les concernant est tout à fait unique elle aussi. Normalement, et selon les chartes avalisées par l'ONU, tout "réfugié" résidant plus de 20 ans dans un nouveau pays perd ce statut, et c'est normal. On considère désormais qu'il s'est "intégré". Cela vaut d'ailleurs pour les Juifs qui ont dû fuir les pays arabes. En revanche, les Palestiniens, eux, sont considérés comme des réfugiés de père en fils. C'est à dire que 99% de ces réfugiés n'ont jamais connu de leur vivant leur soit-disant pays "d'origine". C'est unique. Et c'est tout à fait étrange, sans aucun précédent. Il faut dire que les pays arabes ayant "accueilli" ces réfugiés, n'ont jamais désiré les intégrer, leur donner une chance de devenir des citoyens comme les autres, quand bien même leur culture et leur langue serait relativement similaire (Et pour cause! La plupart des palestiniens sont des descendants d'immigrés arabes ayant colonisé la Palestine à partir du 18ème siècle, voire encore beaucoup plus récemment, telle la famille Arafat venue du Caire au début du XXème siècle). Pire, ils les ont parqué dans des camps sordides, leur déniant tout contact prolongé avec leur propre population. Ces décisions, au delà de leur cynisme et de leur horreur, sont bien évidemment TACTIQUES. Il fallait délibérément créer une situation qui remettrait systématiquement en cause la légitimité d'Israël, quitte à ce qu'elle devienne insoluble. Donc on peut dire que les Palestiniens paient pour la haine antisémite des pays arabes dans leur ensemble... Charmant, non?

Indeed!

Amir Peretz par exemple le ministre (ou ex) de la défense Hummm... je me suis emporté dans le cas de Sharon, il ne s'agissait que de secrétaires d'états (au nombre de trois). En revanche, le gouvernement Olmert a bien eu un ministre arabe, issu des rangs travaillistes.

Je crains de décevoir votre optimisme, et ce à plus d'un titre... 1) Le taux de natalité des arabes Israëliens commencent sérieusement à s'infléchir, à ressembler à celui ayant cours dans la plupart des pays riches et développés. Il est encore légèrement supérieur à celui des Juifs, mais le nombre de naissances (en nombre brut) ne cesse de diminuer. Cette baisse va d'ailleurs de pair avec l'accroissement de la durée des études, le fait aussi que les femmes soient de plus en plus actives, et une relative prospérité économique, étant donné que cette communauté se situe à présent dans les mêmes fourchettes que leurs homologues Juifs, que ce soit tant pour les revenus que pour le chomage subi. --- 2) Deuxièmement, ils ne sont pas 2 millions, mais environ 1.400.000. Et ils descendent en grande partie des quelques 400.000 arabes (et non 100.000) qui obtinrent la nationalité israëlienne peu après 1948, mais pas seulement. Un bon tiers sont en fait des arabes naturalisés progressivement par Israël, dont un certain nombre de libanais ayant fui leur pays d'origine et préféré la sécurité "démocratique" d'Israël. A ce chiffre global, il faut également y rajouter plus de 100.000 Druzes au Golan ayant également fait le choix de la naturalisation (mais ils ne sont pas "arabes" à proprement parler, et ne se considèrent pas comme tels), sans parler de diverses autres minorités etniques ou religieuses (Ba'hais, Circassiens, Kurdes). Pour résumer, là où les palestiniens des territoires ont vu leur nombre multiplié par 8 ou 10, celui des arabes israëliens n'a augmenté que de 2,7. Les conditions socio-culturelles ne sont évidemment pas les mêmes... --- 3) Enfin, les votes exprimés par les citoyens arabes d'Israël risquent là encore en grande partie de vous décevoir. Certes, il existe des listes ethniques qui se définissent comme "arabes" (Balad, Ra'am et éventuellement le Hadash). Mais ces partis ne recueillent guère plus de 40% des voix arabes (proportion qui tend d'ailleurs à légèrement diminuer avec chaque nouvelle élection). La majorité des voix arabes se reporte donc vers les grands partis traditionnels israëliens, et se divisent assez équitablement entre les Travaillistes et le centre-droit (Dois-je rappeler que le gouvernement Sharon possédait ainsi plusieurs ministres arabes?). Toutefois et tant qu'à faire, il faut aussi voir à quoi ressemblent ces listes "ethniques". La seule qui ne soit pas sioniste, c'est celle du Hadash -2.74% aux dernières élections- (ex parti communiste israëlien, et la moitié de son électorat n'est pas qu'arabe, d'ailleurs). Les autres se disent ouvertement attachées à l'existence d'Israël. Parmi les deux restantes, la liste Balad -2.30% aux dernières élections- est quand même la plus nationaliste, dans le sens arabe du terme, et elle conserve encore quelques liens avec les palestiniens même si elle désapprouve fermement leur recours à la violence. Mais le plus surprenant, c'est la plus grosse de toutes ces listes (et la seule qui progresse, d'ailleurs), le Ra'am/Ta'al -3.02% aux dernières élections-. Car il s'agit d'un parti qui se définit en partie comme Islamiste (!), mais dont le programme est en fait un modéle de modération (il est plutôt centriste dans la plupart des domaines, et revendique peu en faveur d'éventuelles "discriminations anti-arabes" comme le font fréquemment les deux autres). De plus, le Ra'am est surtout populaire parmi les Bédouins du Neguev, qui constituent une des populations les attachées à Israël (puisque ces tribus avaient en 1948 choisies de se rallier à Israël plutôt qu'au camp arabe... Et leur fidélité n'est tellement pas en doute qu'elles effectuent un service militaire complet dans les rangs de Tsahal). Quoiqu'il en soit, le Balad comme le Ra'am se disent favorables à la solution de deux états, mais sans droit au retour. Ce sont des arabes qui disent cela, et oui!

leur site est pourtant explicite : http://www.emo-france.com/ non ? (Je me disais bien qu'un post de cbar ne pouvait QUE cacher un piège!) --- Le pire, c'est que je viens d'apprendre ce que sont vraiment les "Emos"... J'en ignorais la définition jusqu'il y a une heure!

Il s'agit bien souvent que d'un mythe bien entretenu. Non, ce n'est pas un mythe. Durant mes études, je n'ai pour ainsi dire pas fait grand chose: tout me semblait irrésistiblement facile, simple à un point déconcertant. Ce n'est que bien plus tard que j'ai appris à travailler... Beaucoup d'amis issus des grandes écoles (notamment de Normale Sup) et du même milieu que moi étaient exactement dans le même cas.

L'extrémisme religieux est surtout le fait des palestiniens musulmans, et de très loin en plus. Le PNR, le Shass et le parti de la Torah n'ont qu'une influence très relative sur les partis principaux de la Knesset (Travaillistes, Likud et Kadima), et paradoxalement, ils ne défendent pas forcément les options les plus agressives, militairement parlant, je dirais même au contraire. Par exemple: le parti de la Torah unifiée, mis à part son programme réactionnaire -et passablement surréaliste- sur l'application intégrale du shabbat, est considéré comme pacifiste puisqu'il récuse tout emploi de la violence, et propose ni plus ni moins d'abolir le service militaire ( ). La politique d'une démocratie, c'est toujours complexe.

La différence c'est que ces mêmes partis ne remportent pas de façon écrasante les élections et participent rarement au gouvernement. Oui, je sais, il y a bien le cas Liberman (qui n'est quand même qu'à la 7ème place dans celui d'Olmert, dans un poste relativement subalterne). Et c'est une honte. Ce que l'on peut appeler l'extrême droite israëlienne demeure généralement légèrement en dessous de 20%: c'est une coalition plutôt hétéroclite de différentes factions qui ne s'entendent guère entre elles, certaines ultra-nationalistes (Israel Beteynou), d'autres ultra-religieuses (PNR, Yahadut HaTorah). Et ni Bush, ni Sarkozy ne sont venus leur "serrer la main" (Condy a dû cependant traiter avec Liberman, mais tout en marquant sa nette réprobation). En revanche, le Hamas dispose lui de 74 sièges sur les 132 du parlement palestinien. Et là encore, la pauvre Condoleeza a été la seule à devoir "serrer la main" de leur leader (c'est son boulot, après tout ). --- Blague à part: En Allemagne en 1933, le NSDAP c'était aussi le parti du "désespoir"...

Il me semble que "Louis XX" descend également du féroce dictateur Franco, je me trompe?

Bien sûr! N'oubliez pas que vous parlez à un fan des Monty Python, à un adepte secret du nonsense, capable d'improviser des sketchs même devant ses étudiants...

Oui, mais avec panache!

Si je ne le trouvais pas normal, je ne l'aurais pas écrit. Et oui, je trouve cela justifié, tout dépend du contexte, de la personne -Bougnoule Lover- à laquelle cette remarque s'adresse. Mais tout cela semble beaucoup trop compliqué pour vous. Vous aussi, je crois que vous devriez apprendre à penser (et je vous le dis sans rien connaître de vos origines ou préférences religieuses). --- (Ce qui me fait marrer, c'est qu'il y en a qui continuent de me reprocher ma paranoïa, alors qu'on tient ici mon maître en la matière puissance 10...) Je suis en effet persuadé que vous avez pu comprendre toutes les subtilités de ma réponse. Avez-vous lu Lacan? Etes-vous versé dans l'école dite de Francfort? Je n'en ai jamais douté. D'ailleurs, je m'adressais à l'un d'eux, qui je crois a dû plus ou moins comprendre ce que j'entendais (LUI!). Ce qui n'est apparemment pas votre cas... J'aurais dis encore une fois que cela dépend de la personne à laquelle cette remarque est faite. Vous savez, ces histoires d'emetteurs et de récepteurs... Je sais c'est sans doute un peu compliqué pour vous, mais que voulez-vous, il faudra vous y faire! Au fond, les arabes c'est comme les juifs, il en existe des tas, et de toutes sortes, de toutes aptitudes et de tous caractères. J'avais d'ailleurs pris le contre-exemple d'un militant du Shass, et oui, dans son cas, j'aimerais bien qu'il soit capable de dépasser son simple judaïsme, son séfardisme béat, son attachement exclusif à l'Israelitude afin en effet de commencer à penser. --- Résumons. Ce qui vous manque mon ami, c'est le sens de la précision, et la compréhension en détail du contexte. En revanche, c'est vous qui ne cessez de conclure et de nous pondre des généralités, qui pensez manifestement en termes d'énormes poncifs. Ce n'est pas parce que vous pensez ainsi que les autres font pareil, sont tous dénués de la finesse analytique qui semble cruellement vous faire défaut. A l'avenir, ne projetez pas vos tares sur les autres, je vous prie, du moins si vous désirez éviter le ridicule. __________________________ Quelle provocation? Ce n'est pas parce qu'un ignorant sans cervelle le dit que c'est vrai. --- A la rigueur, je vous pardonne étant donné que vous ne maîtrisez sans doute pas toutes les subtilités de notre langue, mais dans le cas des accusations hautement fantaisistes d"Amor_Psyche", ce dernier n'a aucune excuse. Encore heureux!

Avec votre signature, c'est le contraire qui m'eut étonné de votre part...

Je ne pense en effet pas que la paix soit au programme du Hamas ou des colons israëliens... Ou alors, un genre de "paix" très différente de la mienne... Chaque camp possède des extrèmes très puissants, chacun dans leur genre, des extrèmes qu'il faudra bien neutraliser un jour ou l'autre. Le Hamas est franchement populaire par rapport au Fatah (notamment à cause de la corruption endémique de ce dernier), mais dispose encore de très peu de soutiens internationaux. Les colons Juifs, c'est exactement l'inverse. Ils sont très peu nombreux par rapport à la population israëlienne (2.5%), mais disposent de fonds énormes dispensés notamment par les fondamentalistes chrétiens américains, en plus d'être redoutablement procédurier, d'être prompts à utiliser leurs avocats pour un oui ou pour un non, souvent contre l'état lui-même. De fait, leur pouvoir de nuisance est sans commune mesure avec leur nombre réel, et le pays entier se retrouve plus ou moins pris en otage, parfois avec l'accord tacite des partis de droite qui sans approuver totalement leurs combats, pensent pouvoir les utiliser ou les récupérer. Sur la tombe de Yitzhak Rabin, il y a ces mots tirés de la Tanakh: Il y a un temps pour tout, un temps pour toute chose sous les cieux un temps pour naître, et un temps pour mourir ; un temps pour planter, et un temps pour arracher ce qui a été planté ; un temps pour tuer, et un temps pour guérir ; un temps pour abattre, et un temps pour bâtir ; un temps pour pleurer, et un temps pour rire ; un temps pour se lamenter, et un temps pour danser ; un temps pour lancer des pierres, et un temps pour ramasser des pierres ; un temps pour embrasser, et un temps pour s'éloigner des embrassements ; un temps pour chercher, et un temps pour perdre ; un temps pour garder, et un temps pour jeter ; un temps pour déchirer, et un temps pour coudre ; un temps pour se taire, et un temps pour parler ; un temps pour aimer, et un temps pour haïr ; un temps pour la guerre, et un temps pour la paix. Pour ma part, je ne pense quand même pas. C'est un conflit de très faible intensité, il y a très peu de morts en réalité, même s'ils sont toujours de trop. A titre de comparaison, sous un mois d'occupation américaine en Irak, il y a plus de victimes qu'en presque 2 ans d'Intifada. --- Quant à la troisième guerre mondiale, certaines disent qu'elle a en fait déjà commencé (l'Islamisme étant en effet un courant totalitaire de la même trempe que le nazisme et le stalinisme: les similitudes sont même particulièrement troublantes). Peut-être aura t-elle plutôt lieu entre le Pakistan et l'Inde, autre région plutôt instable, voire anarchique, mais également équipée de missiles nucléaires? Toutefois, on peut quand même souhaiter que cela n'arrive jamais, non? Ce n'est pas en criant au loup ou en tenant des propos alarmistes que l'on va faire avancer les choses, même s'il faut demeurer raisonnablement réaliste et ne pas complètement s'aveugler...

Pheldwyn, Ca fait plaisir de vous lire! Enfin quelqu'un d'un peu sensé dans ce débat de dingues! Non seulement je ne vous traiterai pas de la sorte, mais pire, je suis relativement d'accord avec la majorité de votre analyse, surtout dans sa partie contemporaine et sa description du "blocage réciproque". Sauf peut-être en ce qui concerne votre appréciation un peu courte des conditions de création d'Israël, mais je peux vous pardonner de ne pas connaître en détail l'histoire et la situation d'il y a quelques décennies, qui était très différente de celle que l'on voit à présent. Vous devriez repenser au contexte de 48: Vous avez plusieurs millions de réfugiés Juifs dont personne ne veut (et surtout pas les pays riches), et dont les gouvernements des pays de l'Est sont en train de nettoyer les derniers représentants. Partout dans le monde ou presque, les Juifs forment une communauté méprisée, ostracisée, durement persécutée... Quelle solution préconisez-vous pour en finir avec cette injustice chronique, je veux dire, une solution réaliste, pragmatique et en accord avec le contexte historico-politique de l'époque, afin d'empêcher cette disparition programmée? Créer Israël n'a jamais représenté une solution parfaite... ET cette création a bien entendu entrainé son lot de nouveaux problèmes. Mais en soit, disons qu'il s'est agit d'un moindre mal... En 48, c'étaient les juifs qui étaient en position de faiblesse, qui étaient "les victimes". Vous confondez avec une vision propre à 2007 où cette condition s'est inversée, et commettez, je le crois, un léger anachronisme politico-sentimental. Là, je ne suis pas d'accord, étant donné qu'Israël mène une politique très différente de celle des USA (y compris au niveau idéologique), mais c'est un détail plutôt technique. Tant que vous ne tombez pas dans les caricatures sur "l'axe du mal", "l'axe américano-sioniste" ou ce genre de connerie, ça pourra aller... Les français ont souvent tendance à nettement surestimer l'alliance présente entre Israël et les USA. C'est peut-être aussi une histoire de jalousie, je ne sais pas?... Il faut dire que jusque dans les années 70, Israël était un des plus fidéles alliés de la France, un état subordonné à la sphère culturelle francophone. Un allié tellement de confiance que nous avons même été jusqu'à partager un programme militaire atomique... Ce que la France ressent depuis, c'est peut-être une sorte de trahison? Il faut avouer aussi que le sentiment est un peu réciproque, car les Israëliens se sentent souvent trahis par la France, un pays que par ailleurs ils continuent d'aduler, culturellement parlant. D'ailleurs près d'un cinquième de la population israëlienne possède encore le français comme langue maternelle, devant l'hébreu... Je ne pense pas que vous soyez si sincère que cela, même si vous semblez penser le contraire. Il y a quantité de facteurs inconscients qui vous situent en tant qu'acteur social d'un pays donné, en l'occurence la France. Vous êtes français et même typiquement français, ça se sent même si vous faites semblant de ne pas le croire. Le désamour de soi est devenu, hélas, une constante de notre culture nationale. En soit, appartenir à un "peuple" n'est pas vraiment le problème. C'est plutôt ce qu'on fait de cet héritage auquel, quoique vous pensiez, on ne peut pas vraiment échapper... c'est à dire la façon dont on le considère, dont on le porte. Est-ce une richesse que l'on partage, où une barrière érigée contre les autres? Toutes ces questions se rapportent à l'identité, et il faut jamais sous estimer cette part là, car nous sommes dans l'intime. Tenter une introspection dans ces conditions là -ce que je demande à Bougnoule Lover- ne vient jamais naturellement, nous n'avons aucune prédisposition pour le faire, ni vous, ni moi. Cela ne peut se faire qu'avec beaucoup d'efforts, des efforts parfois douloureux et ce même sans chercher à tomber dans le masochisme (ceux qui ont fait une analyse comprendront).

Voyons, qui provoque qui? Vous, qui estimez que je n'ai même pas le droit d'exister? Vous en tenez une sacré couche sur les Juifs. Je ne sais pas pourquoi, mais ce n'est certainement pas de ma faute, cela semble plus ancien. Dites-moi, vous ne connaîtriez pas le milieu de "la vieille taupe", par hasard? Faites dans ce cas mes amitiés à Serge Thion et à ses copains Dieudonné et Garaudy... Pour le lobby sioniste international, bien entendu. De même que toute la presse européenne, qui est sous notre contrôle. Qu'est-ce que ça fait d'être l'esclave d'un systême qui ne fut créé que pour nous enrichir à vos dépens? Mé non mé non... Vous êtes blanc comme neige, l'innocence incarnée, la vertue personnifiée... Je pense bien que sur ce forum, vous seriez le dernier à avoir la moindre arrière pensée contre les Juifs! :D Le dernier, je vous dis! :p Un débat? Quel débat? Parce qu'il y a un débat? Je suis coincé entre un salaud d'extrème gauche (vous), et un salaud d'extrème droite qui utilise le logo du Bétar (national = Davoust), vous pensez que je peux m'en tirer? :p Comment accoucher d'une parole raisonnable, au milieu de toutes ces vociférations? --- Vous pensez que l'on peut discuter calmement avec quelqu'un qui estime que vous n'avez pas le droit d'exister? Ou qui invente des trucs bizarres sur vous, sans même vous consulter. Et qui estime que les "votres" sont omnipotents au point de contrôler l'humanité, les médias et la finance mondiale. Lorsqu'on à affaire à des positions aussi hyperboliquement opposées, non, il n'est pas possible de débattre, de se trouver le moindre point commun, la moindre pierre d'achoppement. Jamais je n'ai dit cela. Au contraire. Ce que je tente de faire comprendre à Bougnoule Lover, ce n'est pas qu'il faille nécessairement aduler Israël. D'ailleurs, je ne remets pas en question certains des articles critiques qu'il a mis en lien, connaissant leur contexte. Non, ce que je tente de lui faire comprendre, c'est qu'une critique ne peut consister en la négation de son sujet, à savoir dans ce cas, l'existence même d'Israël. Il n'en est pas encore tout à fait là, mais pas trop loin non plus, je l'espère. C'est tout à fait autre chose. Je ne nie pas la nécessité d'un état pour le peuple palestinien. Qu'il en fasse autant en admettant également la nécessité d'un état Juif. Et ensuite, nous pourrons commencer à argumenter des détails, sachant qu'enfin, nous partagerions les mêmes buts. C'est ce qu'ont fait Yossi Beilin et Yasser Rabbo, une démarche responsable et adulte, à l'opposé des délires infantiles et haineux qu'on lit fréquemment sur ce forum. Relisez-moi: je ne cesse de dire au contraire que les torts sont partagés, et que le problème n'en est que plus complexe, que plus intensément difficile à démêler. Tout est relatif: votre position est tellement unilatérale, avec des hyper gentils et des hyper-méchants, que oui, tenter une approche un peu plus "modérée" ne peut que vous sembler le fait d'un extrémiste ultra pro-sioniste. Ce que je ne suis pourtant pas. Vous connaissez le Meretz? http://www.myparty.org.il/main-branch/en/ Il s'agit de la quintessence de ce qu'en Israël, on nomme le parti des "colombes". J'en suis un sympathisant de longue date, et je tenais à vous montrer à qui vous vous attaquez, à quelqu'un qui a fait plusieurs jours de taule en Israël pour avoir manifesté contre les "débordements" de Tsahal et la colonisation en Cisjordanie. Et vous, qu'avez vous fait de concret, à part gueuler sur un forum votre haine d'un pays dans lequel vous n'avez jamais mis les pieds, tranquillement installé depuis votre fauteuil? --- Depuis le début, qu'est-ce que je dis? Que ce n'est pas en ressassant des positions caricaturales, en noircissant les uns pour mieux blanchir les autres que l'on arrivera à un objectif concret, à un progrès, qui serait la PAIX. Parler de l'histoire, oui, rétablir la vérité historique, pourquoi pas... mais en soit, ce n'est pas vraiment le but... Depuis le début, je ne vois que des gens qui ont l'invective à la bouche, qui hurlent à la mort qu'ils ont raison... Et bien cela ne fera JAMAIS avancer les choses. Cela n'apaisera personne, cela ne sauvera aucune vie. Je vous signale que j'ai été le seul sur ce forum à recommander les lectures d'Elias Sanbar et d'Edward Saïd. Vous savez de qui il s'agit, au moins? Ca c'est votre fantasme. J'ai l'impression que vous avez un problème avec l'agriculture, je me trompe? La terre de ce pays aride, au contraire, n'a jamais été aussi historiquement productive, aussi riche. Et ce, même du côté palestinien. De quelques dunes et d'un désert caillouteux où la vie était plutôt difficile, on en a fait un véritable eden, à force de patience et d'intelligence. Vous pouvez utiliser les photographies satellites de Googlemap, et le contraste est saisissant de verdure, surtout par rapport aux pays voisins (y compris ceux comme le Liban qui en théorie reçoivent trois fois plus de précipitations). Israël est le leader mondial des biotechnologies en milieu désertique, des systèmes d'économie d'eau, possède un savoir faire de très haute qualité dont ses millions de voisins arabes pourraient tout à fait bénéficier, si toutefois ils se décidaient enfin à faire la paix. Tout le monde serait gagnant, en réalité! Ces peuples auraient bien d'autres choses à faire qu'à se tirer perpétuellement dessus, s'ils choisissaient enfin de s'entraider, même un tout petit un peu. :p L'approvisonnement en eau de Gaza risque en effet de constituer rapidement un gros problème. Il faut dire qu'avec leur taux de natalité complètement DELIRANT (le plus élevé du monde), les habitants de cette ville ont été multipliés par ONZE en seulement 60 ans... Et avec la politique réactionnaire du Hamas, qui ne considère les femmes palestiniennes que comme des ventres destinés à la procréation, cette tendance n'est pas près de s'arranger. La densité de population des territoires palestiniens commence à atteindre un point limite, mais là il est question de limite physique. En 1948, la densité humaine y était celle du Limousin. Maintenant, elle est supérieure à celle de la Hollande, et se rapproche de celle de l'île de France. Comment faire dans ces conditions? :p Il n'y a pas de planning familial, et ces gens ne savent pas ce qu'est l'écologie. Il n'y est plus possible depuis longtemps d'y assurer une auto-suffisance agricole, quand bien même des pipelines d'eau y seraient branchés nuit et jour. Cela rend d'autant plus urgente la résolution de cette crise, afin d'atténuer autant que possible un épouvantable drame humain, bien plus catastrophique que toutes les bombes de Tsahal. Sûrement, en effet. :p

Finalement, c'est bien Davoust. --- J'ai l'impression que l'on confond allègremment les conflits de 1948 (où ce sont les états arabes qui ont attaqué les premiers), et celui de 1967. Dans ce dernier cas, l'attaque préventive d'Israël a fait suite à une escalade voulue et désirée par le gouvernement égyptien, qui a de toute façon admis qu'il cherchait à provoquer une guerre. Il faut voir qu'il venait d'expulser unilatéralement la force de sécurité de l'ONU postée dans le Sinaï, et avait dirigé plusieurs centaines de milliers d'hommes dans cette zone ainsi que près de 1500 blindés, ce qui constituait une infraction majeure de toutes les résolutions précédentes votées par le conseil de sécurité. Une escalade verbale très violente a également eu lieu dans les médias arabes, plusieurs représentants officiels n'ayant pas hésité à parler officiellement de guerre, voire de guerre d'extermination. "As of today, there no longer exists an international emergency force to protect Israel. We shall exercise patience no more. We shall not complain any more to the UN about Israel. The sole method we shall apply against Israel is total war, which will result in the extermination of Zionist existence." (représentant de l'Egypte à l'ONU, le 18 mai 1967) "The armies of Egypt, Jordan, Syria and Lebanon are poised on the borders of Israel...to face the challenge, while standing behind us are the armies of Iraq, Algeria, Kuwait, Sudan and the whole Arab nation. This act will astound the world. Today they will know that the Arabs are arranged for battle, the critical hour has arrived. We have reached the stage of serious action and not declarations." (Nasser, le 30 mai) "We shall not enter Palestine with its soil covered in sand, We shall enter it with its soil saturated in blood." (Nasser, discours du 8 mars 1965) Enfin, le Mossad est parvenu à déchifrer leurs codes confirmant l'ordre d'attaque, et a convaincu le gouvernement Israëlien d'agir avant qu'il ne soit trop tard, et que la nasse constituée par les armées arabes ne soit complètement achevée. Qu'auriez-vous fait à la place d'Israël? --- Quoi qu'il en soit, tout ceci c'est du passé, à quoi bon le ressasser? Cela fait-il véritablement avancer cette discussion?

par contre maintenant tu dois te faire chier à nous voir rien faire affalés dans nos canapés, occupés que nous sommes à regarder des feuilltons! A quand une sitcom sur Dieu, avec des anges en guest-stars!

C'est bien la première fois que l'on m'écrit cela! Immonde, moi? Et de quelle façon, de quelle manière? En quoi est-ce honteux? Réciproquement, m'adressant à un partisan du Shass (parti ultra-orthodoxe), j'aurais pu lui écrire qu'il faudrait que lui aussi sache un jour dépasser Israël, le judaïsme et l'identité séfarade! En quoi est-ce choquant? Ou auriez-vous la nausée sélective?? --- Détaillez-moi votre raisonnement, s'il vous plait, je suis curieux... (A moins que ce ne soient les Juifs qui provoquent chez vous tous ces spasmes de colère) --- Je crois que ça n'est pas la question. Rentrer dans une compétition victimaire ne fait que nous éloigner des vrais problèmes.