Lotaire

Un homme est un animal... Ou plus exactement un animal est un homme comme les autres

Grenouille, L'état n'est dangereux que dans sa construction originelle. Clastres dans "la société contre l'état" montre très bien comment se construit cet état chez les Tupi-Guarani. En substance, il s'agit d'un basculement du devoir qu'avaient les ainés avant l'état au pouvoir qu'ils acquierent avec l'état. Ce basculement s'effectue à l'occasion du dépassement d'un seuil démographique qui va obligé des société filles à se créer sur d'autres terrains de ressources (on retrouve là le couple malthusien trop vite balayé pour des motifs purement idéologiques et non scientifiques). Ces sociétés 'filles' composées de jeunes ont besoin malgré tout de règles. Or ne les connaissant pas toutes, et en grande difficulté pour les cas litigieux, des émissaires sont envoyés auprès des sages du village d'origine qui va progressivement se spécialisé dans l'exposé des lois et rites... (on retrouve ça en Afrique australe pré-coloniale) La priorité du traitement des cas litigieux créera de fait une spécialisation de magistrature avec un accès régit par une enchère de cadeaux, première forme de corruption. L'état en ce sens est une perversion de l'organisation sociale humaine qui avant son apparition avait mis en place de nombreux garde-fous (car le désir de pouvoir est lui antérieur à l'état et donc conscientisé). Je n'en ferais pas le détail ici. L'état a pu naître d'autres formes de mutations sociales. Brian Hayden en fait un inventaire théorique et une analyse critique dans "l'homme et l'inégalité. L'invention de la hiérarchie durant la Préhistoire". Mais la naissance d'un pouvoir, centralisé et exploiteur, reste bien la constante. Tout change avec la démocratie grecque. Certes les 'citoyens' ne sont ni les femmes, ni les esclaves mais cette ontologie politique a été largement corrigée depuis. Les principes politiques démocratiques inventés alors sont assez simples et très clairement orientés vers un retour au devoir et à l'égalité entre citoyen. La division entre citoyens et non-citoyens est un moyen de ne pas rogner sur le confort par l'exploitation d'autres hommes tout en revenant au devoir grâce aux mécanismes démocratiques. Rien n'interdit de nos jours de faire la synthèse et ceci grâce aux machines. L'homme peut en effet exploiter la nature grâce à celle-ci. Le besoin de s'exploiter entre hommes pour conserver les gains de la division du travail productif est de fait devenu très faible. Que les robots anthropoïdes, qui se développent, se généralisent et le besoin n'existera plus du tout. La synthèse doit cependant passer par la réintroduction des vrais mécanismes démocratiques, au premier rang desquels le tirage au sort et la sanction de la non participation. De fait l'état ne doit plus être un adversaire dont on se méfie. Cette forme de perception du politique nuit à toute évolution puisqu'elle tend à légitimer le régime républicain et hiérarchisé en légitimant la permanente distance vis à vis de celui-ci et la méfiance qui va avec. ______ Mais c'est bien pour ça que j'accuse les méfiants chroniques de ne vouloir rien changer car ils y ont intérêt pour protéger des bénéfices symboliques de la hiérarchie sociale : le prestige d'un statut social au-dessus du voisin, de privilèges d'accès, de différences de revenu et donc de confort d'1 à 100 etc.. Le libertarien, comme le libertaire, dissimulent habilement derrière leur emphase de la diversité culturelle et individuelle, leur amour beaucoup moins innocent pour la hiérarchie et l'inégalité. Leur conception de la liberté est d'ailleurs toujours à géométrie très variable : il est absolument insupportable voire raciste d'interdire la burqua, ou la dissimulation du visage, mais il sera en revanche tout à fait normal d'interdire la nudité ou le port d'un uniforme SS... (pour ma part rien de tout cela n'a le droit de cité - au sens politique - et pour la même et unique raison : la civilité, qui doit être définie par consensus) La liberté est devenu de nos jours une fiction destinée à dissimuler son conservatisme pour des valeurs établies, des inégalités installées par les siècles ou les décennies. C'est une liberté de la force (des habitudes, des plus forts, des plus nombreux etc..). D'une liberté comme ça, oui, il y a tout à craindre. Dernière chose, les luttes sociales, dans leur immense majorité n'ont jamais eu besoin de se faire masquée pour avancer et accomplir le welfare state... Plus encore. Si les masques sont nécessaires, c'est le signe d'une résistance légitime mais nécessairement illégale à une tyrannie. Cette illégalité est un marqueur important, à défendre en tant que telle !!!!

L'état n'est-il pas surtout une émanation de la collectivité des citoyens ? En régime républicain (et à l'opposé de ce que serait une démocratie) l'état représente les citoyens par une délégation de pouvoir. Celle-ci passe par l'élection de représentants et la constitution d'une fonction publique : fonctionnaire ayant en charge la gestion pratique de la chose publique. Considérer l'état comme un adversaire est très symptomatique à mon sens de l'horreur politique qu'est le régime républicain. Voilà des citoyens qui sont si peu ou mal représentés, qu'ils sont effectivement (et avec un certain assentiment nous le verrons) en dehors de l'état, voire en opposition à l'état, qui est censé les représenter.... Effectivement cela facilite l'individualisme. Chacun peut ainsi beaucoup plus facilement se retrancher derrière le cri de liberté à tout bout de champ ! - Je ne participe pas ou peu de l'organisation de la société (état) et donc je passe mon temps à affirmer ma liberté, contre ceux ou celles avec qui mes intérêts selon les opportunités se confronte ! - Mieux, je me souviens que l'état est utile uniquement lorsque j'y ai intérêt, pour protéger mes intérêts contre plus fort que moi par exemple en en appelant à la justice, à la police, aux juges etc.. Mais en pratiquant ainsi Grenouille, tu joues au jeu, puéril à mon sens, de l'état à la carte, du mépris de l'autre comme principe et de son respect comme exception opportune. Tu prends ce qui t'arrange, quand ca t'arrange et réfutant le reste. Quand la quasi totalité des "citoyens" usent de l'état comme cela, nous ne sommes plus très loin de l'anarchie. _______ Le débat sur la Burqua approfondi cette question. Au nom de quoi interdire le port de la Burqua ? Si je retiens la solution de Guy Carcassonne, on pourrait interdire toute dissimulation du visage, au sens d'une dissimulation intégrale qui serait le pendant de l'interdiction de la nudité intégrale dans l'espace publique. Mais les libertariens tel que toi Grenouille ne vont-ils pas pousser des cris d'orfraie ? Selon la logique républicaine et son utilisation opportune de l'état, tout va dépendre des intérêts particuliers de chacun... Les cathos ou au moins les "bons français" vont parler d'une histoire, d'une cohérence, de valeurs morales communes etc.. qui légitime une telle loi. Alors que le libertarien musulman va pouvoir attaquer une loi liberticide, une atteinte au choix vestimentaire... Les deux camps se faisant s'affronteront, non pas sur l'intérêt public et l'avenir de la collectivité, mais uniquement sur la défense de leurs intérêts particuliers. Nous sommes dans une logique institutionnalisée de l'agression entre groupes d'intérêts. ______ Ta représentation de l'état me semble être celle d'un état républicain qui arrange finalement beaucoup de gens puisqu'elle leur permet, plutôt que de discuter, de débattre pour construire une collectivité, une unité, préfère se retrancher dans des identités (meurtrières comme les nomme Amin Maalouf), dans des communautés, dans des intérêts particuliers sans cohérences, dans le délice des changements d'humeur assez puérils ou opportunistes.

Bonjour, Je remonte ce fil qui, outre l'aspect catalogue, liste (ce qui plairait à U. Eco), est intéressant sur le rapport contemporain à la lecture mais aussi à la consommation et à la propriété.. La question d'origine du fil et qui semble pouvoir revenir tous les ans.. était : combien de livres avez-vous à lire ? Je me sens très concerné par ce sujet. Premièrement parce que je fais parti des acheteurs de livres (j'ai autour de 350 livres en attentes de lecture). Secondement parce que les écrits sont la matière première de mon travail. Suis-je compulsif ? Il y a longtemps, mes revenus ne me permettaient pas d'acheter beaucoup de livre. Etablir des priorités était difficile. Je me disais toutefois que j'achèterais le manquant plus tard... Oui mais voilà. Il arrive que des livres soit épuisés quelques années après leur parution.. Passe encore lorsque c'est un roman qui a bien marché. On le trouve d'occasion. Mais sinon ? Les bibliothèques elle-même se trouve souvent obligée de "désherber". Un mot gênant même si une activité nécessaire. Mais en parlant de bibliothèque : je pourrais tout de même trouver bon nombre des ouvrages de ma bibliothèque dans des lieux publics (universitaires ou municipaux)... Oui mais.. Supposons que j'écrive sur un sujet un dimanche en fin de soirée, avec cette nécessité impérieuse de trouver un passage, des annotations, une citation non recopiée, un souvenir... _____ Le livre numérique, une solution ? Le livre va devenir de plus en plus numérique. Je pourrais alors n'acheter que les versions numériques et emprunter plus souvent en bibliothèque. L'avantage du numérique sera qui plus est important pour retrouver tout ou partie d'une citation, d'un contexte etc.. Mais le ferais-je ? Je ne crois pas. Je connais l'emplacement des milliers d'ouvrages de ma bibliothèque et jamais je ne perd de temps si je cherche un peu car je m'attarde alors sur un livre non lu mais justement utile à ce moment, ou sur un passage déjà lu plusieurs fois mais tout à fait essentiel.. Le cheminement de la pensée n'y gagne pas en rapidité parfois (quoique) mais en revanche il donne l'occasion d'une sérendipité qui avive la pensée. Les romans sont moins concernés, certes mais le plaisir de voir les tranches. De se souvenir, par une simple épaisseur colorée, d'un voyage vivifiant, inquiétant, ou drôle.. Le livre est un étrange objet. L'un des rares qui ne soit jamais un gadget (à la différence des télés, portables, i-phone, i-pad, et autres i-dioties). Un objet de chair et de sang et qui donne un corps plus grand à qui les possède. La propriété collective des moyens de production viendra, c'est une nécessité. Mais les livres ? Bah, peut-être suis-je simplement nostalgique par anticipation... ? Alors vous, vos réserves, vos listes, et surtout vos raisons ? (ah tient et votre espace, vos rayonnages ?) :blush:

Une fois n'est pas coutume, je suis donc pour l'instant tout à fait d'accord avec Enzo. De ce fait Grenouille, je ne comprends pas ton dogmatisme libéral (car il s'agit bien à mon sens d'un attachement le doigt sur la couture à une position de principe, non contextuelle donc). Dis-moi, qu'est-ce que l'état selon toi ? Qui est cette abstraction dont tu ne sembles pas être parti prenante mais avec laquelle tu fais un bras de fer perpétuel ?

Il reste donc encore quelques vieux situationistes qui doivent faire école... Réducteur donc simple et théoriquement efficace ! Mais les autres, tous les autres, ont vu ce que sont devenus une fois 'adulte' les ados et post ados des années 70.

Je ne vois pas de problème à ce qu'un interdit soit transgressé. :blush: Je veux dire par là que l'interdit permet de savoir qu'on est en train de transgresser quelque chose. Il impose des questions, une réflexion, une conscience qu'il se passe quelque chose, de la prudence. Ce qui m'ennuie a contrario c'est l'hypocrisie qui en procède un peu. Mais finalement, je crois que le mensonge et le détournement est toujours fatiguant et remis en cause, bien plus que son absence si rien n'était interdit et tout était normal (par équivalence quand tout est normal rien ne l'est). Or c'est un peu la logique dans laquelle cette civilisation est entrée. Ce qui impose d'ailleurs des réponses disproportionnées quand on veut se contenter de s'attaquer aux effets plutôt qu'aux causes (idéologie sécuritaire, lois opportunistes, naturalisme de la délinquance etc..). Colette Petonnet mettait déjà en avant dans les années 70 la difficulté des pères immigrés maghrébins dans les cités à tenir les règles morales sur leurs enfants (les garçons du moins) lorsqu'ils étaient au chômage, privé de l'autorité masculine lié finalement plus au travail et au salaire qu'au sexe biologique. On voit la une des causes qui peuvent par exemple poser des problèmes éducatifs qui vont résonner à l'école. L'une des causes de dilution de l'autorité, qui va être mise en balance avec un modèle radicalement opposé (la distance entre une morale rigide et un climat social très libéral aggrave à mon sens le phénomène). Pour autant il ne faut pas en déduire que l'autorité ne pourrait être que rigide. Celle-ci me semble essentielle concernant l'enfant et l'adolescent, l'apprenant au monde. elle doit aller en s'amenuisant, mais à mesure des prises de conscience. Et le travail de parent est ainsi de percevoir cette évolution, de la favoriser, ce qui ne veut certainement pas dire laisser faire le monde tel qu'il va. C'est une vigilance et souvent une résistance. Y compris à soit (il est plus facile d'être permissif, on y trouve des satisfactions immédiates à être trouvé 'cool', les problème viennent plus tard, mais pas toujours il est vrai). La transgression me semble aussi une bonne chose car elle fait partie d'une éducation à l'autonomie, à un risque (qui sera mesuré si l'éducation est solide, le(s) parent(s) intellectuellement et affectivement présent).

Oui, mais c'était abordé par quelqu'un le côté simple échange. De fait il n'y avait pas grand chose de plus à faire sur le sujet. En revanche MILF c'était plus intéressant.. :blush: enfin de mon seul point de vue en fait...

Je m'aperçois en continuant à y penser, et en lisant Pampl'mouss, qu'on peut aussi traduire ce qui précède par le fait que l'école est l'un des lieux ou s'affiche le fait de faire société. Il cristallise les statuts, les ambitions, les projections, les choix, les identités, aussi bien voir même plus des parents que des enfants eux-mêmes. Et, finalement, si l'école pose problème, se fragmente, se privatise, n'est-ce pas justement parce que nous ne voulons plus 'faire société' ?

Le débat est assez complexe et prête à des confusions. Quelques exemples : Mettre sur le même plan les cheveux et des vêtements à caractère sexuels explicites par exemple. Si le fait de cacher les cheveux peut être une mesure sévère d'un climat culturel de dénigrement du corps, les cheveux n'en ont pas pour autant une vocation sexuelle par nature. A la différence d'une mini-jupe qui elle a été créé dans ce but explicite. On pourrait longtemps débattre de la normalité qui impose en soi, par distance à la norme, une représentation excitante, mais au final (ce débat a déjà eu lieu mille fois) la destination originelle l'emporte en toute logique. Utiliser la proximité à un discours religieux intégriste pour discréditer tout ce qui s'en approche, alors même que les raisons et leur expression étant différentes, les conséquences ne sont jamais réellement les mêmes, en particulier dans les sanctions, dans l'application etc.. Créer une relation entre l'appel sexuel et la vulgarité, alors que rien ne permet de les lier. On peut être sexy sans être vulgaire, et être vulgaire ne me semble pas être le meilleur moyen d'être sexy (tous milieux confondus). __ De fait, c'est un débat sur le fil du rasoir. Donc détour... Beaucoup reconnaissent qu'il faut des limites mais, en gros ne savent ni vraiment trop où ni comment les fixer. La morale fait peur. Il ne faudrait pas y 'revenir' et l'immoralité pose malgré tout question. On retrouve là le principe d'anomie. Il serait dorénavant de plus en plus difficile d'avoir des règles, des normes et de fait de faire société. Le libéralisme en ce sens n'est qu'une expression bien pompeuse pour dissimuler l'exact même désir que l'anarchie mais au profit des seuls dominants. Le libéralisme, même politique, est une anarchie de la force là où l'anarchie 'sociale' veut poser le débat permanent sur tout pour détruire toute hiérarchie. L'anarchie sociale n'est d'ailleurs pas plus viable que l'anarchie libérale dans laquelle la force permet essentiellement (on l'a vu récemment avec éclat) de privatiser les profits et de socialiser les pertes. C'est à dire de faire de l'état un outil de liberté pour ceux qui font et utilisent les pouvoirs 'régaliens' (justice, police, armée) : la force. Bien évidemment l'application libérale n'a heureusement jamais le champ libre que lui souhaitent les 'libertariens' (des libéraux, simplement, mais qui ne veulent pas des compromis que d'autres acceptent et sont jusque boutistes). Ce détour sur le libéralisme car il n'a pas été invoqué à mauvais escient par Grenouille. En effet, le libéralisme se fonde sur le désir de liberté individuelle, qui, s'il n'est pas une mauvaise chose en soit, est essentiellement anti-sociale. Elle est l'expression de l'enfance irréductible d'un cerveau humain mal à l'aise dans un corps agité de pulsions. Seule l'éducation permet de contrôler cet infantilisme, de faire d'un enfant un adulte qui maitrise ces pulsions et accepte de comprendre qu'il n'est pas libre, que la liberté n'existe pas, qu'il n'est homme que parce que d'autres le sont et coopèrent à leur survie commune qui autrement serait plus que compromise. Lorsque la nature était suffisamment pesante, faire société n'était pas plus facile, mais la nécessité en était en revanche plus évidente. Les croissances techniques et démographiques (les deux constantes historiques de l'humanité) ont considérablement allégé cette pression, surtout au cours des cinq derniers siècles. Et de fait l'homme s'est senti moins obligé de faire société, moins enclins à réfréner son infantilisme. Mais la peur de la nature a été remplacé assez vite par la peur de la culture, ou pour le dire autrement des hommes entre eux. Homo homini lupus est est donc le prélude à toute la philosophie politique moderne et le phénomène va donner des révoltes, révolutions, guerres sans précédent, car il s'agit pour l'anarchie sociale de donner cette liberté à tous, et pour l'anarchie libérale de la préserver à une élite. Les deux tendances primitives (au sens mathématique) vont donner des dérivées multiples jusqu'au centrisme actuel qui navigue souvent à vu sans avoir conscience d'être le lieu de jonction en tension de ce vaste mouvement de civilisation. Mai 68 a été le point de rupture mondial de la cocote minute que maintenait des traditions, une histoire culturelle longue, et les tensions entre factions. De fait, depuis on parle de moins en moins de solidarité entre les hommes et de plus en plus de cohésion sociale. C'est à dire de faire tenir cette satanée cocote alors que la pression ne baisse pas. Alors même que les intérêts de tous sont devenus contradictoires à chacun, y compris à soi-même. l'intérêt des élites est à la fois de tirer profit de la liberté débridée d'accès du plus grand nombre à des biens et des comportements qui vont avec tout en les empêchant d'en ressentir l'effet d'appel vers plus de liberté (moins de travail, plus de salaires, plus de loisirs) une contradiction totale on le comprend. L'intérêt des autres ne l'étant pas moins puisqu'il s'agit soit de faire parti de l'élite soit de l'abolir, tout en ayant pas à se prendre en charge de façon adulte (ce qui n'est pas 'festif' ou 'cool', mais plutôt 'prise de tête' ). Le sens, le but est réduit à sa plus simple expression : la seconde qui suit. ___ La synthèse de toute ces contradictions se traduit très bien dans la difficulté à discuter des jupes des filles... Autour desquelles tourne le monde. Le féminisme est très intéressant sur ce point. Le principe pour les femmes serait de sortir d'une domination éternelle (ce qui est d'ailleurs un phantasme des premières féministes bien démonté depuis par les historiennes et historiens les plus sérieux et récents). De fait la sortie de la domination très réelle dans les deux derniers siècles, implique beaucoup de droits nouveaux pour les femmes depuis 60 ans. Mais aucun devoir... Des droits pourraient donc ne pas impliquer des devoirs ? Ici par exemple on demandera aux garçons (ces sales petits obsédés, vicieux - et donc moralement jugés et condamnés) de ne pas avoir de désir... De ne pas participer à cette explosion de l'adolescence. Ce même désir et cette même explosion auxquels les filles doivent avoir droit, pour éprouver leur corps et ses changements, le désir de séduire, l'envie 'naturelle' de plaire (mais à qui si les garçons sont stérilisés ?). Les droits des filles impliquent donc bien des devoirs mais.... pour les seuls garçons. Une égalité ? La morale et ses jugements sont ainsi bien invoqués et révoqués dans le même temps, toujours exemplaire de la confusion contradictoire de l'époque. Comment en sortir ? Peut-être en se projetant moins sur le désir immédiat comme moteur de l'action, de l'agir. En prenant le sens des choses, des lieux, des temporalités. Avoir 12 ans n'est pas en avoir 15, mais c'est encore plus différent d'en avoir 20. étre à l'école n'est pas être dans une soirée ou chez soi. L'expression infantile du désir immédiat, de ses nombreuses contradictions et de son anti-sociabilité est si dominante.. Publicité, séries, jeux.. l'immense majorité des messages et échanges culturels le valorise. De fait quel adulte en est encore un ? Capable de participer au monde tout en gardant son indépendance, son autonomie, sa volonté de n'être libre que des choix de ses interdépendances ? Le pire est probablement que tous en auront l'impression... Car la relativité des subjectivités l'emporte sur la réalité objective qui nait d'une conscience du temps long. De fait si être adulte, c'est faire société, y être responsable. Le problème devient : avec qui faire société ? Et donc être adulte pour qui, pour quoi ? Il n'y a pas de réponse. Ou du moins le débat en est un autre. Mais on peut concevoir des constantes. L'enfant n'est pas un adulte. Ses choix doivent être encadrés. Et plus le monde est complexe, les possibilités de choix nombreuses, plus longtemps il reste un non-adulte. Sa responsabilité est en construction. Elle ne peut pas lui être attribué d'emblée lorsque les conséquences sont trop peu expliquée et d'ailleurs trop peu consciente chez les adultes eux-mêmes. Il faut un a-priori de règles et de normes, qui parfois doivent être définies par l'état. C'est à dire (dans l'ideal et parfois dans les faits) par une concertation des expériences. La sagesse n'est pas traditionaliste, elle relève de la capacité à prendre en compte plus de paramètres, plus de vue à long terme, plus de distance dans la décision, dans la règle. Ce n'est pas toujours le cas. Les intérêts peuvent la parasiter. Mais il serait encore pire de croire aux vertus de l'absence de règles. Pour ma part, cela introduit bien cet autre débat sur les âges de la vie et le recul de ceux-ci avec la complexité sociale. De fait même avec l'espérance de vie actuelle, il n'y a plus de vieux au sens de sage. Plus personne ne peut, même avec 80 ans appréhender une telle complexité. Finalement plus il y a de vieux et plus ils sont encore trop jeunes pour être sage, réfléchi. Nous sommes ainsi, essentiellement, dans une société d'enfants. Il nous faut passer à des ordres d'âge très différents pour nous adapter au changement d'échelle qu'implique une société mondiale, alors que vivent encore certain(e)s qui n'avaient qu'à embrasser un seul monde parmi d'autres, un village, un pays .. Mais ceci est un autre débat. (oui je l'ai déjà dit, mais avec l'âge on se répète un peu..) Yoda :blush:

Un peu comme les filles plus jeunes ne s'intéressent qu'à des hommes plus vieux 'mais c'est pas non plus une généralité...' Du coup un gars en dessous de 20a est souvent obligé de faire sans. Ca ne permet pas d'être sûr de soi, ni d'être à l'aise, ça altère le respect dans les relations ultérieures, ça rend cynique parfois, ça peut même à l'occasion rendre plus ou moins violent etc... etc... Au moins les cougars sont-elles encore l'objet de convoitise et peuvent le cas échéant payer. De fait sur la durée d'une vie, mieux vaut être une femme qu'un homme.

Il fallait rajeunir et rendre plus 'libéral' la drague, la prostitution masculine, alors on a le speed dating, les cougar girls.. Les filles phalliques aussi si vous cherchez bien.. L'époque passe son temps à faire du neuf avec du vieux, mais ce faisant à rendre le langage floue pour faire jouer les réalités et les rendre moins efficaces, moins concrètes. Cette contamination qui vient du marketing (il y a un bon fil sur Edward Bernays), la manipulation idéologique, la fabrique des consentements. MILF m'intéresse plus : Le mother, je le lis comme la volonté, non pas de baiser sa mère mais de baiser une mère et donc de trouver l'évidence d'une femme derrière une mère (je ne crois pas qu'il y ait confusion avec la sienne loin de là). Mais de fait l'excitation n'est-elle alors pas dû à une fascination en demi-teinte pour une femme dont on aime à supposer qu'étant mère elle est épouse et donc qu'elle trompe son mari... Mother, c'est donc celle qui trompe sa famille, dont la sexualité se déchaine et casse les conventions. Elle fait entrer dans le domaine de la bestialité, d'une régression imaginaire à une humanité d'avant la famille, d'avant les règles, le travail, les codes etc.. Ce n'est pas la fornicatrice pubère qui assouvit ses découvertes. C'est la femelle qui exprime sa prédation, volontaire. Ou peut-être la corruption de la société, le fait de baiser la société en baisant celle qui représente le mieux son ordre : la mère. Oui, c'est intéressant...

Je ne suis pas sûr que nous soyons d'accord sur les détails Pasdeparanoïa. Si je suis proche de l'égalitarisme dans le féminisme, je ne suis en revanche pas dupe de la volonté de pouvoir et donc d'une certaine forme de guerre des sexes qu'implique la 'liberté' entendue par certaine, dont Badinter. Le féminisme est né du mouvement des précieuses, qui revendiquait, outre le droit qu'elle avait de maltraiter le tiers états, la possibilité d'accéder autant à la gloire et au pouvoir que les hommes. Plutôt que réclamer la dilution de cette avilissante forme de reconnaissance sociale que sont le pouvoir et la gloire. Je n'ai donc aucune estime pour celles qui accompagne ces désirs d'un autre âge à mon sens. A savoir exploser les plafond de salaire, comme les hommes, diriger de grandes entreprises et délocalisant, corrompant, spéculant et manipulant, comme les hommes, cumulant des mandats, comme les hommes... Essentiellement, je n'éprouve pour cela que le même mépris que celui que j'ai pour les hommes qui y jouent. accessoirement de la pitié pour aussi peu d'estime de soi et de courage d'être que de vouloir singer des gorilles. Alors l'affirmation de la féminité par la minijupe, en 2010.. chez des gamines de 12/15 ans et à lécole, pour moi c'est tout simplement du foutage de gueule dans les grandes largeurs. Du discours pseudo-féministes pour masquer une démission comme une autre. Et sur la "nouvelle culture de la défonce" comme le titre un sociologue à propos de l'abaissement de l'âge aux premières cuites, de l'alcoolisme montant chez les jeunes (en particulier les filles). Un modèle qui provient des merveilleuses démocraties du nord (Danemark, suède, Norvège) et s'est bien implanté in UK et se répand bien en France.. Que va-t-on nous servir comme discours pseudo libératoire, ou disculpant ? Si les copines de ma fille organisent une soirée à 13 ans avec une bouteille par personne + la beu.. Je fais quoi ? Je la fournis aussi en seringues neuves et au cas où ? Je peux aussi lui filer des condoms à 11 ans.. non ? On sait jamais ! Et l'école, c'est un lieu spécifique. Vous vous habillez en tongues et short pour aller bosser ? Y de la bière qui coule sur les lieux de travail ? (même dans un studio d'enregistrement certains savent éviter l'alcool). Et encore, des adultes sont censés avoir de meilleurs freins que des ados.

Je n'ai jamais dis que le viol se faisait uniquement sur l'apparence, les vêtements, mais elle y participe. L'exclure serait proprement contre-productif au débat. Ce que je veux marteler, c'est qu'être parent c'est être adulte. Ce que beaucoup de parent ont perdu de vue. L a dépolitisation inclue et implique une démission vis à vis de la capacité à choisir, à ne pas se conformer avec bêtise à ce que font d'autres. Or j'entends souvent : - mais attends, les autres parents le font alors c'est difficile. Il va se sentir exclu. ou - Bah, tu sais, c'est comme ça maintenant. Il faut vivre avec son temps. ça évolue.. Non ! Les évolutions peuvent être le fruit d'actes réfléchis, posés en dehors d'un mouvement bovin. Il faut trouver une juste mesure comme vous dites. Cette mesure est loin d'être un laissé aller, laisser faire. Très libérale donc dominante certes mais tout à fait anti-sociale. La servitude volontaire n'est ni une fatalité ni un destin. C'est une construction politique culturelle et historique précise. Tout autre position est une position de lâcheté et d'ignorance. Or être parent, tout comme être citoyen devrait impliquer le courage, avant tout.

Notre époque aiment les excès. Il faut soit interdire la jupe au dessus du genoux, soit autoriser à aller en cours à 12 ans habillée comme une prostitué ne l'oserait plus depuis la loi sur le racolage passif. Est-il impossible d'être autre chose qu'infantile ? Je veux, je veux, je veux... Sarkozy a probablement été élu sur cette apparence si parlante à beaucoup : Je veux, je veux, je veux... Un gamin hystérique qui frappe dés qu'il n'a pas ce qu'il veut. Et combien de 'braves gens' qui veulent avoir, posséder, tout de suite, là maintenant ce qui est promis sur catalogue ou dans la publicité. De fait il y a bien un héritage de mai 68 à travailler, à critiquer inlassablement. "Il est interdit d'interdire", dangereux anathème contre toute possibilité d'action. Car il devient aussitôt interdit d'interdire d'interdire.. etc.. L'impasse d'une boucle fermée, ou d'une vis sans fin. Fiction : ma fille à 13 ans. Ses copines s'habillent comme dans les magazines. Je ne peux pas 'décemment' la mettre hors jeu. Je l'autorise donc à suivre la mode qui s'impose depuis 2015 : minijupe à trous en plusieurs voiles transparents taille ultra basse, bas résilles, bottines en 'lamelles' ouvertes, string sur un tatouage de bas du dos mentionnant les positions sexuelles préférées, brassière en vinyl avec les bouts de tétons apparents et collier de chien rose... Elle sort de l'école un soir, la garde du corps que mon salaire moyen (mais le sien très bas) me permet d'avoir pour aller la chercher à l'école à eu un accident. Elle rentre seule et se fait attraper et violer. Ma rage contre le ou les violeurs ne sera-t-elle pas substantiellement tourmentée par l'accord que j'ai donné, par ma décision d'adulte de me conformer à la bêtise ambiante, à démissionner de mon rôle de parent au profit d'un collectif au cerveau lavé ?

Très jolie réponse... j'avais bien besoin de rire comme ça !! :blush:

Ce me semble une question d'éducation, et donc de culture. Toute une culture qui délégitime le contrôle social de la communauté pour le remplacer par le vide et quelques spécialistes de la sécurité et/où de la violence. Les crimes peuvent avoir lieu dans une société communautaire, mais pas devant tous. Cela ne s'imagine en fait même pas. De fait, si la relégation de la violence par le processus de civilisation diminue la violence directe, elle créé un climat de tension, de méfiance, de stress qui provoque un vécu social plus violent encore par son ambiguïté, le malaise insidieux qu'il répand, l'insécurité de soi. De fait, lorsque s'exprime des spécialistes de la violence, la plupart deviennent simples spectateurs. Or quels liens ? Quelle responsabilité ? Quelle vie dans une société de spectateurs ?

Il y a justement des circonstances plus graves pour lesquelles utiliser la garde à vue. Je trouve problématique AxelLeBriac de proposer comme solution la seule prévention de la police en cas d'agression. Tu sais que l'intervention est impossible en temps et en heure. En réalité ce que tu proposes reviens à baisser la tête et passer son chemin... Tu connais pourtant certainement le poème : Quand il sont venus pour les handicapés je n'ai rien dit, je n'étais pas handicapé Quand ils sont venus pour... La "frontière d'or" entre nature et culture n'existe pas. Ce n'est qu'une fiction, mais lorsqu'il n'y a plus de fiction, de symbole, d'imaginaire, il n'y a plus d'homme. Le fait que chacun se préoccupe de plus en plus de délimiter son territoire et qu'on ne se mêle pas de ses affaires est un vrai problème. Je pense qu'on ne perçoit pas assez le danger profond de ce durcissement continuel de l'individualisme.

Honnêtement Cafay.. ? Change de mec. Il est peut-être beau mais ca ne dure pas et surtout ca devient très relatif avec une longue intimité (2ans+). Il est peut-être même gentil etc, etc.. Mais le quotidien est le coeur de ce qui use le couple. Et parfois vite. Même les divergences politiques et religieuses ne sont pas aussi délétères. Et ce type de comportement ne change pas après 20 ans car c'est un rapport à la vie. Ca fait partie de la construction de la personnalité à l'adolescence. Ce type masculin est assez courant, il trouve toujours une 'boniche' en mal d'enfant. Maintenant si c'est une belle passion sur 1,2 ou 3 ans pas de problème. :blush:

Amusant ce fil.. Je propose des prélèvements génétiques sur plusieurs milliers de plantes et animaux (y compris humains) dans un petit territoire. Ensuite un traitement informatique des informations mémorielles, puis recomposition 3D d'un film de l'époque.. Un excellent outil pour historien ! Mais en imaginant une synthèse plus poussée, on peut envisager un "berceau" (un caisson) dans lequel est placé le corps du "voyageur" pour être intégré à ce monde virtuel recréé.. Qui sait si la trame de récit constituée par ce film génétique n'acquerra pas une autonomie, ouvrant une brèche de réalité nouvelle déchirant la réalité sur laquelle elle se répand pour prendre sa place... Au final le présent aura été détruit (comme par l'écrasement possible lors de la recherche sur le boson). Ne restera alors qu'une nouvelle trame de réalité, celle d'une ancienne époque dont le futur sera un peu différent (mais l'histoire ayant un sens -démographique, technique et donc politique et social, ca ne changera pas grand chose sur le fond finalement..). :blush:

Le problème, comme le rappelle très bien Sylvie et comme je l'indiquais déjà, n'est pas de savoir si la Garde à vue est un élément juridique utile ou non. La GAV, en soi, n'est pas mise en cause. Il est donc tout à fait inutile de s'étendre sur ses qualités puisqu'elles sont reconnus par toutes et tous... De fait pourquoi de longs discours à ce sujet ? Essentiellement pour noyer le débat, pour noyer dans des discours fleuves et 'hors sujet' le véritable enjeu, celui du glissement policier de l'état de droit. Important serait, à ce sujet, et pour débattre avec quelques matières, la lecture de "La société d'indifférence" d'Alain Gérard Slama (Historien et chroniqueur des 'matins' de France Culture). Et surtout le très excellent ouvrage "Libertés et sûreté dans un monde dangereux" de Mireille Delmas-Marty (juriste, professeur au collège de France) qui était justement invitée de France Culture ce matin pour sa parution. Ce qui suit n'est pas l'expression de leurs pensées mais les avoisine et s'y articule. Depuis la fin des trentes glorieuses, le système économique est vacillant et son horizon s'assombrit de jour en jour. Je ne rentrerai pas dans le détail de ce qui explique cette faillite, pour certain(e)s il est connu, pour d'autres nous en reparlerons si nécessaire. Quoiqu'il en soit, un système politique étant toujours articulé au système économique, l'occident connait une dérive politique depuis trois décennies, qui n'a que peu de chance de s'inverser sans des modifications profondes. Or ni les élites, ni la frange de la classe moyenne qui désire s'élever socialement ne sont capable de réalisme global. L'intérêt particulier prime et aucune réforme profonde ne sera donc effectuée. A défaut, tous les états occidentaux sont entrés dans une phase de régression démocratique. Non que nous soyons dans des démocraties d'ailleurs, mais nos républiques étaient, à l'heure de leur prospérité, ouvertes à la démocratisation. Il s'agit dorénavant de gérer au jour le jour une "fracture sociale", doux euphémisme pour qualifier un risque croissant de guerre civile larvée. Les réformes poussent comme des champignons, chaque gouvernement, chaque partie de gouvernement ne s'exprime qu'en terme de projets ou programmes de réformes, et donc de réformes des réformes antérieures. Les ministres de l'économie jouent partout la même comedia del arte de la convocation et du sermon aux entreprises peu vertueuses (ce qui est un comble pour des entités dont l'objectif premier est la maximisation du profit en l'absence de tout questionnement sur la vertu). Le moindre fait divers ouvre un débat sur une loi sécuritaire ou protectrice opportuniste. La sécurité des "propriétaires" devient le coeur de l'activité politique. Et par là même, le fichage, la surveillance et la prévention de toute menace par l'agression : attaque préventive de la police à l'intérieur des pays comme de l'armée à l'extérieur. Jusqu'à quand ? Et jusqu'où ?

Enzo et Shinrei, J'attends votre information vraie sur les évènements, ainsi que vos sources d'informations privilégiées. Je ne serais pas parti si Le Pen était passé en 2002. Car l'espoir aurait été plus important que le mou conformisme qui est ici plébiscité : la loi et le commerce. Je me permettrais même de vous donner mon adresse au Mali si je dois y retourner pour m'y installer. Vous pourrez toujours venir pour les vacances. :blush:

http://bravepatrie.com/societe/la-garde-a-...uel-avenir,1519

Si, aux prochaines élections présidentielles, la droite l'emporte à nouveau, je quitterai ce pays dans lequel je suis né. Je suis, en effet, atterré par ce que je lis ici, mais aussi ailleurs. Une garde à vue.. à 14 ans, et beaucoup trouvent cela normal... avec pour justification la lutte contre la violence ? Mais en ce cas des enfants de 9 ans qui se battent à 9 ans ne devraient-ils pas également faire leur 8 heures de garde à vue ? Allons ! soyons raisonnable seulement 4 avec la réforme éclair à venir... Il sera délectable d'entendre affirmer, sans démonstration, que 14 ce n'est pas 9... (14 ce n'est pas 18 non plus..). [Aparté : Enzo, nous y voilà. Voilà un sujet qui n'était pas dans la liste mais qui montre à quoi conduit une croyance en un monde rigide, droit comme un bâton de police, droit dans les bottes de Dieu. Oh, le fascisme n'est pas seulement le fruit des croyants, mais cela y contribue activement, très activement. Par une morale selon laquelle l'ordre des choses est une pyramide bien solide avec les meilleurs en haut (paradis) et les mauvais en bas (enfer). Ainsi finalement les premiers sont-ils très souvent les premiers et les derniers.. les derniers. Les cas particuliers n'étant là que pour confirmer la règle...] 800.000 à 900.000 gardes à vue en France en 2008. Et le 'citoyen' médian ne bouge pas, pire, il trouve ça normal. Un couple de 65a gardé plusieurs heures, la femme dénudée, par erreur... Quoi d'anormal alors à ce que la France serre la main de Kadhafi, oublie les droits de l'homme dans ses négociations avec la Chine. Comment donner avec crédibilité des leçons de démocratie à l'Egypte ou au Vénezuela.. Surtout si on ajoute le népotisme et la corruption, avec (et ce ne sont malheureusement que de simples exemples) les affaires du type Proglio, Jean S., et 500.000 PV annulés "hors cadre légal" pour la seule région parisienne en 2008. Oh, vous ne changerez pas d'avis après m'avoir lu, non. Rien ni personne ne peut vous faire changer. De fait, le gouvernement travaille le terrain scolaire pour accentuer cette déshérence collective de l'attitude critique. Ce 'travail' a commencé avec la réforme des programmes d'économie il y a une 6/7 ans, trop 'marxistes' parce que non pro libéral. Le dogme hayekien est maintenant bien installé. L'Histoire et surtout la détestable Sociologie était dans la ligne de mire depuis longtemps. La première devient une option pour les cadres de l'élite technico-commerciale à venir. La sociologie, elle, est menacée de disparition des programmes de seconde au profit d'un renforcement de... l'économie.. Les réformes de la recherche le disent bien d'ailleurs : exit les sciences sociales à moyen terme. Place aux humanités. Un retour au 19è siècle ? Oui et non, l'allusion y est mais il faut surtout voir là l'effet de la séduction du modèle anglo-saxon, puisqu'une bonne partie de nos élites préfèrent les USA pour leurs vacances et en ferait leur lieu de vie s'il était possible de contrôler efficacement à distance les finances publiques françaises. Alors j'aime à entendre parler, ici, de démocratie. Certes l'école et les média l'use en litanie pieuse. Et cela montre surtout la forte emprise d'une norme sur la quasi-totalité d'une population. La démocratie n'était pas concevable par les grecs sans l'esclavage, mais surtout sans le tirage au sort. Ils faisaient une nette distinction d'avec la république qui, pour fonctionner sur un mode représentatif, assez partiel d'ailleurs, s'opposait à la démocratie. Le mélange contemporain des genres, permet deux choses importantes pour la bourgeoisie qui l'a imposé au 18ème siècle : - Diluer la perception de l'esclavage que représente la doctrine du travail nécessaire, même salarié. La question même du travail doit éviter, autant que faire ce peut, d'être interrogeable... - Mais, surtout, la démocratie étant achevée, il n'y a plus rien à conquérir.. L'histoire est ainsi close. FIN. Reste seulement, comme le dirait le vénérable Jorge du nom de la rose, une sainte et lumineuse répétition.. du modèle économique, mystico-matérialiste. Est-ce beaucoup tirer de l'arrestation d'une adolescente ? Non. De nombreux symptômes, tout aussi simples en apparence sont révélateurs du glissement actuel. Mais le contrôle sur les corps, l'action politique sur les individus que Michel Foucault nommait Biopolitique, est très illustrative de la mécanique qui se met en place : une banalisation de la surveillance, de l'entrave, de la formalisation des droits et devoirs, de la 'norm'alisation des corps pour une meilleure domination disciplinaire des esprits.

Bonjour, Je ne pensais pas avoir à prendre cela sérieusement mais puisque la question se pose : Non ! mon texte n'est pas un 'copier / coller' de wikipédia. L'encyclopédie (dont je suis d'ailleurs contributeur) n'accueille pas de démonstrations, même analytiques. Vous n'y trouverez ni articles scientifiques, ni vulgarisations (ce qui fait partie de mes tâches professionnelles), mais des descriptions factuelles et/ou conceptuelles. J'ai donc, bien sûr, lu les ouvrages que je cite et tenté d'écrire de manière claire et concise sur un sujet que je connais et qui me tient à coeur. Les non-croyants y trouveront des éléments à utiliser dans les débats. Les agnostiques et les croyants modérés y trouveront peut-être des outils d'émancipation ou, à tout le moins, de réflexion. Ceux dont la croyance est une question de survie mentale et/ou morale ne liront pas ou liront superficiellement pour ne pas se mettre en danger, ce qui est tout à fait compréhensible. A ceux-là, on pourrait cependant demander ce qu'ils pensent du polythéisme, du culte des morts, ou de l'animisme, encore pratiqués dans plusieurs régions du monde.. Pourquoi l'existence d'un dieu unique serait-elle plus évidente que celle de plusieurs dieux, ou même d'esprits dans chaque choses, objets, êtres.. ? Cette difficulté pousse d'ailleurs certain(e)s à de véritables syncrétismes, parfois très complexes. Car la croyance étant prise dans la société, elle doit s'adapter. Deux grandes tendances contraignent ainsi les croyants : le respect contemporain pour la différence, et la nécessaire mise en conformité des principes religieux avec les découvertes scientifiques. La multiplication des sectes, en particulier dans le courant protestant depuis le 19è s., est ainsi liée à la montée progressive de ces contraintes. A l'échelle individuelle, et donc d'une vie humaine, il est souvent malaisé de se rendre compte des changements, voire des basculements qui se produise. Mais combien de catholiques croient encore, aujourd'hui, à l'infaillibilité papale qui ne s'est pourtant imposée qu'en 1870 ? C'est bien en ce sens et dans ce mouvement de syncrétisme qu'il faut aussi comprendre l'individualisation de la croyance dont tu nous donnes une claire expression, Enzo, avec L'Enzoisme. _____ Et je réitère sur le fait qu'il n'y a pas de croisade contre dieu mais une nécessité à expliquer le fait religieux car il est au fondement des prises de position dans de nombreux débats contemporains : homosexualité, contraception, avortement, procréation assistée, place de la femme, euthanasie, clonage, et même, plus insidieusement, sur l'école et l'éducation, la place du travail, la hiérarchie et la soumission, le climat, l'environnement, la croissance démographique et économique etc..