Lotaire

De l'importance pour certain(e)s de trouver dans un forum une communauté d'accueil et d'y être jugé, respecter, reconnu. Dans une sociabilité quasi réelle. De l'importance pour d'autres de rire, de se détendre, de trouver sur un forum de la distance, de la légèreté (le plus souvent peut-être mais pas toujours d'ailleurs qui sait..) Mais également d'être méprisante (pitié) pour d'autres formes d'expression. @Altaar, De l'importance pour d'autres encore d'être assez sérieux et pris par une logique d'importance, d'urgence dans une question, dans leur compréhension du monde, à ce moment de leur vie, ou d'une façon plus existentielle. Et d'être des juges impitoyables en risquant parfois plus exigeant avec les autres qu'avec eux-même ? @Ralphy, Est-il important de faire durer une discussion ? Chacun ne cherche-t-il pas son chat et est-ce d'ailleurs toujours le même chat ? Et si ce n'est pas toujours le même chat, est-ce mal ? Tu trouves ça fort, mais si tu à mieux à faire sur un forum, tous doivent-ils avoir le même point de vue sur cette question que toi ? Qu'est-ce qu'un forum ? Y-a-t-il une bonne utilisation ? Si on peut s'attendre à tout, on peut donc s'attendre à de l'élitisme... Échanger, même dans le respect évite-t-il d’enfoncer des portes ouvertes ? Peut-on échanger réellement sans essayer de convaincre ? L'échange en soi n'est-il pas une forme d'exercice de conviction ? Ou alors il ne s'agirait pas d'interactions mais simplement de mettre côte à côte des opinions, comme des timbres dans une collection ? C'est quoi, sur un forum "ne pas chercher à imposer une opinion" ? Ou plutôt, que serait "imposer une opinion" ? :gurp: Y-a-t-il déjà eu un forumeur qui soit venu chez toi, qui t'ais mis un flingue sur la tempe et qui t'aurais menacé en disant "si tu n'adhères pas à mon opinion, je te bute" ? Non ? C'est donc que personne ne t'as imposé quoi que ce soit. En réalité, la seule chose que peut faire un forumeur, c'est chercher à te convaincre, il n'a aucun moyen de t'imposer quoi que ce soit. Quand on a plus d'argument, il y a plusieurs réactions. Si on met de côté des attitudes rationnelles (chercher des informations/changer d'opinion/réfléchir aux arguments avancé) il reste les deux principales réactions animales : l'agressivité, qui se traduit sur un forum par l'insulte, l'attaque personnelle, etc. la fuite, qui se traduit sur un forum par "c'est mal de vouloir convaincre les autres", "tu ne dois pas chercher à imposer tes opinions", "tout est relatif", "on ne sait rien on peut douter de tout", etc. Sauf que... Il y avait des sociabilités de groupe qui constituaient des histoires longues, des oppositions farouches et durables, avec des vendetta, des vengeances, des guerres, à répétition etc... Ici somme toute, il n'y a qu'une vacuité du sens de la violence et un vague risque d'obligation de changer de pseudo. Quand tu tiens des propos racistes et qu'on t'en fait la remarque, ce n'est pas une insulte, mais un constat. Si tu ne veux pas qu'on dise que tu es raciste, et bien cesse de tenir des propos racistes, c'est aussi simple que cela. Le problème avec une insulte tient dans la définition des mots et donc dans ce chantier culturel bizarre qu'est le forum. Suis-je raciste si je dis qu'il faudrait moins d'immigrés en France ? Oui selon certains critères, non selon d'autres. Mais l'utilisation du terme lui aura des conséquences... ________________ Comment espérer ne pas avoir d'insulte sur un forum lorsqu'il est bien compris qu'il s'agit d'un lieu public dans lequel chacun peut venir, s'inscrire, y chercher des choses différentes, s'exprimer avec une grande variété de dispositions, de connaissances, de modes relationnels, de désirs, de besoins... Y compris parfois chez un même individu à deux moments distincts ? De fait si ce topic est intéressant, à quoi peut-il vraiment conduire si ce n'est à mieux comprendre ce qu'est un espace public virtuel ? Comment il permet de s'affranchir de certaines contraintes du réel et explique des facilités ou des excès, mais comment il reproduit également des effets relationnels bien connus dans le réel : popularité, intégration, exclusion, marginalisation, domination, revanche etc.... Ce topic, thread, ou fil, n'a-t-il pas surtout la bonne utilité de permettre à chacun(e) de se justifier de son regard sur ce qu'est cette nouvelle forme d'échange qui permet à un gamin de 16 ans d'expliquer l'économie à un prof d'université, à une grand-mère catholique et frontiste de défendre l'existence de dieu au côté d'un intégriste musulman, à un informaticien de trente ans de donner des leçons de psychologie de la violence à un officier en retraite ? L'improbable voisine ici avec l'évidence sans qu'on puisse jamais réellement savoir très bien à quoi s'en tenir. Cette forme un peu démagogique d'échanges, d'interactions sociales peut-elle s'abstenir de créer des réactions vives ? Et de fait, comme une des participantes le dit, serait-ce une bonne chose que trop de neutralité ? Quoi de vivant alors ?

Qu'est-ce qu'une insulte ? S'il y a le gros mot caractérisé, il y aussi, à l'autre bout du spectre, la mauvaise fois qui insulte l'intelligence des lecteurs à commencer par celle ou celui à qui elle s'adresse... Le manque d'argument conduit peut-être parfois à l'insulte mais ce raisonnement me semble un peu simple, voire pédant. Il me semble qu'internet permet la confrontation entre des personnalités, des âges, des niveaux sociaux et culturels, des expressions idéologiques qui ne pouvaient se faire dans le réel avant, ou rarement. Qui plus est la plupart des entrées en matière de sociabilité nécessaires à une pacification de l'échange dans le monde réel n'existent pas ou très peu sur internet. Mieux : Les éléments de contrôle social (connaissances communes, milieux professionnel, voisinage etc..) qui rendent prudent dans le réel s'évanouissent dans le virtuel où, non seulement l'autre ne sera jamais réellement en face avec un risque physique, mais où l'identité est volatile et la même personne, dans une possible schizophrénie, peut posséder deux pseudos ange et démon s'il le souhaite, avec une absence totale de conséquence pour une réseau social, pour la poursuite de véritables relations sociales... Mais nous n'avons là que le cadre qui rend possible l'insulte. Les motivations, elles, sont plus complexes. Elles peuvent être liées à la fatigue, à l'exaspération trop réactive devant la répétition bovine d'arguments qui n'en sont pas, à des limites intellectuelles, à des vexations, à la volonté de prendre un ascendant dans le débat, à la façon dont l'insulte sera tolérée par les autres intervenants en fonction de la popularité ou non de l'insultant etc... etc... Et j'ajouterais une petite citation de R. E. Howard qui fait dire à Conan (le barbare), dans 'La tour de l'éléphant' : "En rêgle générale, les hommes civilisés sont plus malpolis que les sauvages car ils savent qu'ils peuvent se montrer grossiers sans se faire fendre le crâne pour autant".

Je vois que tu ne t'épargne surtout jamais la bêtise. Mais finalement c'était assez logique. Et me parler ici de mon MP, en oubliant les tiens.. C'est amusant. Désolé, mais je continuerai à proférer les énormités que ta vaste inculture et ton aveugle agressivité digèreront malgré tout avec le temps.

Toujours aussi asticotante avec toujours aussi peu de savoir faire Pocahontas... Ou as-tu lu que je pleurais sur les petits poissons ? C'est le rapport de l'homme à soi dans son rapport à son environnement qui est dommageable pour l'humanité en lui. Heureusement pour toi que le ridicule ne tue que symboliquement ma douce amie. Allez, dors et trouve toi une bonne méthode de lecture. Et puis en mp, essai de m'expliquer ce qui te fais me suivre aussi amoureusement

Interdire n'est pas utile mais il faut éduquer. La chasse ou la pêche comme sport ne peuvent pas s'abriter derrière la justification de l'emploi (pourquoi ne restaurait-on pas les gladiateurs sous prétexte d'emploi ? et pourquoi ne pas supprimer les machines à laver pour récréer des milliers d'emploi de lingère ?). La mort d'un animal comme sport est simplement dégradante pour un être humain, et ce depuis la nuit des temps. La pire des justifications à des actes est la tradition "d'autres le font, l'ont fait pourquoi pas moi..?" c'est un total d'autonomie, le désaveu de son humanité. Une justification par le plaisir est souvent évitée, alors qu'elle serait aussi honnête mais cela montre bien la faible image de soi à l'appréciation du goût du sang. La chasse doit pouvoir être pratiquée, comme la pêche si besoin est, or besoin n'est pas. Il ne sera pas difficile de ré-apprendre si nous en avons besoin un jour, ce qui ne devrait pas arriver en fait. étre humain, c'est avoir une conscience éthique, sur le monde, sur ce qui nous environne et nous fait être ce que nous sommes. Les justifications à s'adonner à la lâcheté, aux plaisirs par la souffrance d'autrui, à la violence etc.. sont des... justifications. Tout comme les traditions militaires et la vente d'armes... Mais si on aime pas la guerre on y va pas, c'est ça ?

Il n'y a pas de problème démographique, pas de problèmes tout court en fait.. Tous les hommes sont frères et doivent se reproduire et avancer insouciant. Il n'y a pas de cultures, tout est simple. Il n'y a que des gens bien et des gens comme moi, que Pocahontas décrit bien, raciste et lâche, peureux. Le monde irait bien mieux si on ne posait aucune question, mais il ne va pas si mal. Il écoute tous les jours plus de musique, mange plus, et boit aussi. Il n'y a qu'une cause, unique : les gens comme moi. Il suffit de les tuer.

Conclusion Pocahontas ? Puisqu'il y a du racisme de la part des tous les méchants français, ne parlons pas d'immigration, de relations interculturelles, de voiles, ni de rien d'ailleurs... Tu m'étonnes ici. Je te croyais animé du désir de comprendre, de débattre, pas de relativiser a tout crin. Les blancs il n'y en aura quasi plus en 2100, on s'en fout. Mais si tu crois que le racisme en sera effacé et les femmes plus heureuse... C'est atterrant ! Entre ça et le FN on est effectivement dans l'aveuglement le plus total.. celui de la peur, du manque de courage.. oui je réitère ! Probablement avec un soupçon racialiste d'exotisme...

Et Hitler était brandi par toi sous quel heureux hospice ?

Bien.. le débat semble pouvoir peut-être avancer... Bonjour Magus, Il est vrai que je n'y suis pas allé de main morte. Mais il faut celà pour ébranler un peu les certitudes et ouvrir les huitres idéologiques. Il faut choquer. J'ai bien essayé parfois d'être rond aux angles.. on est alors inaudible, simplement. Où ais-je dis ça ? Je montre ce qu'être pro-nataliste implique... Et je parle d'ailleurs un peu plus loin de la possibilité de politique anti ou non nataliste, ce qui fait déjà trois options.. Et je n'en ferme pas d'autres dont je ne parle pas (politiques régulées, équilibrage régional etc..). Tu m'appliques ta structure de pensée manichéenne comme si il ne pouvait y en avoir d'autre.. comme si une autre était illisible, impensable. Tu restes, TOI, et toi seul, persuadé que si on est pas pro, on doit être anti. Et que si je critique le pro-natalisme, c'est que, mécaniquement je pense l'anti-natalisme comme la 'seule' alternative. Ce n'est pas le cas, désolé. Voici le texte pour celles et ceux qui voudront y plonger un peu :Essai sur le principe de population J'avais bien précisé que ce qui était important à retenir n'était que l'idée germant alors de la population humaine comme problème, au sens de question. nous connaissons tous les deux, comme beaucoup d'autres l'état de l'Angleterre au début du 19ème, bien, avec ça on est content.. Mais je veux bien une explication sur les "conséquences sur l'innovation agricole et agraire" du malthusianisme. A qui ou quoi fais-tu référence ? Personne n'a écrit cela, si ce n'est toi. C'est juste mais je prenais des devants sur l'ambiance générale qui fait que je ne lis et n'entend dans les médias (et même dans le plus grand nombre des papiers scientifiques) que le désespoir de la dénatalité, l'horreur démographique (sous-entendu le déclin), la démoralisation de celles (et ceux) qui ne veulent plus avoir d'enfants etc... etc... etc... Pardonne-moi si tu t'es senti visé. Mais ne me pardonne pas si tu participes de ce discours moutonnant. Je te trouverais les pages pour Sahlins et Clastres, promis. De fait CLastres a d'ailleurs écrit la préface de "âge de pierre, âge d'abondance"... Et pas pour des prunes ! Mais puisque tu l'as relu ce matin, je dirais de mémoire qu'à la fin de l'arc et du panier il expose assez clairement l'organisation de certaines sociétés traditionnelles en vue de l'évitement de l'état. Et la dérive étatique comme fruit possible (parmi d'autres causes) d'une croissance démographique qui oblige à des créations de sociétés filles et ainsi à une hiérarchisation des priorités des anciens (et des chamans). Tu m'expliqueras également ce qui te fait taxer Clastres de 'libéral' !!! C'est l'état comme hiérarchie bien plus que comme régulation qui est, parfois, l'objet de sa critique. ____________________________________ Sur Tribalat, l'immigration et les projections démographiques. Michèle Tribalat est directrice de recherche (DR) Ined. Comme tout DR, elle n'a pas de supérieur scientifique... Pas même Chantal Cases (dir. Ined). Todd est ingénieur de recherche (IR)... Même siégeant au conseil de dir. il n'est pas le 'supérieur' d'un DR.. A ta place je serais prudent sur des allégations de ce genre (ne serait-ce que pour ta crédibilité). Heureusement, je ne m'arrête pas à ça. Je suis d'accord avec tout ce que tu résumes de la pensée de Tribalat, mais il y a ce que tu négliges : les tensions interculturelles qui sont liées à l'immigration, les mariages mixtes, les effets sur le travail, l'économie, le territoire... Pourquoi passes-tu cela sous silence ? (n'oublie pas de répondre à cette question, ok !) MT ne contredit pas radicalement les fourchettes d'estimation qui sont réalisés par son organisme. Tout au plus veut-elle plus de prudence sur leur utilisation... Ne la fait pas passer pour ce qu'elle n'est pas. L'expression "d'estimation au doigt mouillé" désigne la faible fiabilité des statistiques selon MT. elle est pour l'utilisation de statistiques ethniques comme dans les pays anglo-saxons (pour les d'entrée/sortie, les mariages, la fécondité etc..). Cette expression ne concerne donc pas les projections dont nous parlons plus haut sur la population mondiale. De quoi parles-tu ??? La limitation des naissances comme recette miracle ? Contre l'immigration ? Par le FN ????? Depuis quand ? Ce sont des familialistes ! Pire il veulent des allocs réservés aux françaises !! Qu'est-ce que tu racontes ?

Dernière chose, sache au moins que je suis un peu plus démographe que ton économiste qui s'improvise tel. Ce qui ne l'empêche pas d'être très crédible, mais d'un strict point de vue idéologique, en reprenant la doxa dominante dont tu ne peux pas te départir très visiblement vu tes choix de texte. exemple : .Faux, c'est une doctrine et ici très tronquée puisqu'il s'agit non pas d'enrichissement en réalité mais d'éducation. Ta source fait un amalgame entre éducation des jeunes filles et richesse qui est totalement démenti par l'exemple de Cuba. On peut avoir un haut niveau d'éducation avec un faible enrichissement. Et lorsque l'enrichissement d'un pays ne profite qu'à une petite caste (arabie saoudite par exemple) cela ne profite que très peu à l'éducation, surtout des femmes, donc peu à la démographie... La croissance économique de l'Afrique se porte pourtant plutôt bien (5 à 7 % en moy.). On voit donc tout de suite le rapport entre croissance éco et baisse de la fécondité . Et que veut dire explosera (ou pas) ? C'est quoi une explosion démographique, tu la vois comment toi par exemple ? (Du feu, des étincelles, un champignon)..

Ta question sur les vieux n'est pas une question. Décris moi moi une société avec seulement des unijambistes, ou seulement des femmes.. C'est tout aussi stupide. La société actuelle est décrit comme une 'société de vieux' (relis ta 'source') et alors ? Ca t'empêche de dormir la nuit ? Pas apparemment.. Tu as attribuer un point Godwin qui va en fait à Pocahontas, et je te l'applique du fait de ta 'question' ironique et idiote sur l'Euthanasie ! Il faudrait justement inventer des points à étages avec toutes les comparaisons oiseuses, faciles et nauséabondes que vous vous évertuez les uns et les autres à utiliser sur ce forum... Et tu n'es pas la dernière...

Tu es gentille mais le point Godwin est justement pour toi et Pocahontas.. Il faudrait apprendre à lire !!

Les invocations à Hitler et autres menaces brandit d'euthanasies collectifs sont affligeants quand aux moyens de penser et de discuter du problème majeur de notre espèce depuis la dernière glaciation. Pourquoi ne pas non plus invoquer le stalinisme ou la secte moon, les talibans.. tout ce qui fait peur en vrac pour éviter de se poser des questions un peu difficiles !!!!!! Votre cerveau est-il lessivé à ce point par la télévision et les tabloïds ? Etes-vous à ce point endoctriné que votre ignorance scientifique vous confine à accepter bêtement pour toute sagesse les discours dominants ? Si une idée dominante est largement majoritaire dans une population, est-elle pour autant juste ? Vous voulez un catalogue historique des conneries dominantes ? Ce n'est pas vers un renouvellement que nous allons au plan mondial mais vers 9 à 10 milliard d'êtres humains, soit près d'un tiers de plus qu'actuellement... Et le renouvellement de 7 milliards durant 2 siècles nous plongerait avec certitude dans le chaos du fait de luttes pour les ressources. Essayez de réfléchir plus de deux secondes en dehors de vos désirs de statut, de parentalité, de famille, de maison de campagne, de petit bonheur tranquille, car c'est l'avenir de vos petits enfants dont nous parlons, pas de la 9ème génération suivante ! Il n'y a pas besoin d'être grand clerc pour faire ces calculs, pour lire l'histoire des techniques, ses contraintes, sa vitesse, celles du politique, des religions. Certes l'ensemble est complexe mais le portrait n'est pas bien difficile à envisager à moins d'être dans une foi béate en s'en remettant à la divine providence (avec des termes scientistes bien choisis évidemment). Demandez-vous deux secondes ce qui se passerait si la population mondiale baissait... L'extinction de l'espèce ? Néandertal a vécu 200000 ans avec une population qui n'a probablement pas dépassé en Europe les 100000 individus. L'extinction par la baisse de la fécondité est une fiction absurde, à mi-chemin entre l'ignorance crasse et la manipulation idéologique. L'effondrement socio-économique ne l'est pas moins. La gaule du 3ème siècle av jc était tout aussi défrichée et cultivée que la France du début du 20ème siècle, avec une population 7 fois moindre. La taille d'une population ne joue sur rien, je dis bien sur rien d'autres que sur les accroissements d'inégalités de richesse, car elle permet à plus de gens de vivre en parasite par une accumulation de biens et une transmission patrimoniale (avec des justifications statutaires type : artiste, journaliste, publicitaire, haut fonctionnaire, etc..), sur une base d'actifs plus large...

Poca, - Je suis d'accord avec toi sur l'aspect dommageable de l'étatisation de la violence publique et la dé-légitimation corrélative de certaines formes des luttes sociales. Mais ca ne dit rien du problème démographique, ni de la notion sous-jacente de croissance... Cynthia F. est loin d'être parfaite, elle n'a pas les dents courtes... "la fin du courage" n'en est pas moins intéressant. Je parle de l'espèce et depuis plusieurs milliers d'année.. tout sauf la réduction à une situation donnée donc. Au contraire je discute un processus historique long. Dans quelle perspective poserait le débat démographique ? - Je connais beaucoup de 'seconde génération' ou 'troisième génération' cultivés, ou simplement ouvert au questions sociales / environnementales / de genre etc.. Mais je perçois justement aussi très nettement les différences infimes au premiers abord puis qui se révèle vite importante dans les modes d'approche du politique, de la famille, de l'alimentation, des transports etc.. et qui sont essentiellement due à des histoires culturelles différentes. Pour autant, j'ai bien moins de difficulté de compatibilité avec eux qu'avec des 'français de n + 5 gén.' bien intégrés au système dominant ou miséreux intellectuels que tu décris très bien. On ne les rencontre pas que dans le 9.3 mais ils ne sont pas si nombreux que tu le suppose ou veux l'affirmer. Sur une dizaine de millions de première ou seconde gén. Cette 'élite migratoire' est peu représentative. J'en connais beaucoup plus qui aimerais fermer la porte derrière eux, qui vote FN ou UMP, qui veulent reconstruire consciemment une partie de leur mode de vie autour d'eux. Il y a une grande difficulté à débattre de ces choses. Le racisme est vite brandi pour nier toute difficulté à l'intégration par une culture d'un apport massif et rapide (50 ans en terme d'histoire culturelle ce n'est pas grand chose) de migrants. Et pourtant les travaux anglo-saxons (beaucoup moins craintifs sur ce sujets) sont légions, qui montrent, en Angleterre, au Canada, en Suède, au Danemark, les conflits que les dynamiques migratoires engendre très directement, de la rue aux parlements. Je prendrais la notion d'espace public/privé. Elle est au c¿ur des formes de la civilité. La présence, l'occupation, les tenues vestimentaires, les comportements et attitudes, la distance proximale etc.. ne sont pas les mêmes en fonction des cultures. Plus il y a de distances culturelles, plus les conflits sont nombreux. Le vivre ensemble est aussi une forme d'homogénéisation neutralisante. L'abolition des frontières comme abolition des cultures est un fantasme. Les identités sont tenaces et elles le sont souvent plus lorsqu'il s'agit de sauver quelque chose de soi, de son origine et que le niveau d'éducation est faible. Car nous sommes d'accord sur le constat d'une immigration choisie. Je sais fort bien qu'il y a des intellectuels africains et un enseignement supérieur qui donne des fruits tout aussi important que partout ailleurs. Aminata Traoré n'est pas de mes dernières lectures... Les accusations de racismes sont faciles parce qu'elles évitent de s'affronter à des réalités complexes. Il est désagréable par exemple d'entendre et d'accepter que l'esclavage est bien plus pratiqué en France par des immigrés chinois de première ou seconde génération que par des français de plus longue date... Il est désagréable d'indiquer la forte montée des demandes de jours de piscine pour les femmes uniquement... On pourrait multiplier les exemples par 100 ! Une organisation sociale, un droit commun, des politiques publiques, sont le fruit d'un contrat social. Il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt en prétendant que celui-ci est aussi facile dans le cas d'une société très cosmopolite. Les intérêts divergents y sont démultipliés en nombre et en force. Et de fait les communautés l'emportent sur les classes ou catégories sociales, sur les utopies collectives mêmes puisque le collectif devient une notion faible. Et tu évites aussi soigneusement le fait que l'immigration est pour beaucoup subie. Pas un mot sur la dette, pas un mot sur le choix de migration... Heureusement qu'immigrés il y a ? Mais pour qui ? Pour que soit heureux qui ?

Je comprends ton coup de gueule ! Mais ca n'a rien d'une réflexion Poca. C'est plutôt du soixante-huitardisme idéaliste et aussi manichéen que beaucoup trop de post sur ce fil.. Je voudrais bien ton échange sur la base de mon post !

Bonjour à toutes et tous, Je trouve problèmatique que ce débat qui monte (depuis deux siècles) ne soit pas plus sérieux. Je cite un post, tout au début de ce débat, qui me semble intéressant comme contre-point manichéen à la position angoissée de l'initiatrice : Face à une situation d'angoisse le discours est rond et concis car rapidement appréhendé par tous les lecteurs.. Pourquoi ? Parce que le malthusianisme est bien connu. Parce que l'idéologie dominante depuis près de 30 ans le combat par un lavage de cerveau constant, sans jamais l'interroger sérieusement. Parce que l'aspect positif de toute logique de croissance est rabâchée à chaque heure dans toutes les formes de médias. Je renverrais l'auteur de ce post au livre de Michèle Tribalat "Les yeux grands fermés" Et ici un Entretien récent. Je me placerai sur deux points importants que soulève ce débat : la croissance de la population et l'immigration. 1 - la croissance de la population. A quoi sert-elle ? Cette question n'est jamais posée ou peu s'en faut, car elle touche à une forme d'impensé : L'être humain doit faire des enfants, autant que possible, ou du moins autant qu'on en a envie/désir. Voilà l'évidence lourdement asséné dans les cultures 'civilisés'. Et bien évidemment tout cela est naturalisé. C'est une nécessité ou une injonction d'obéissance, soumission etc. à la nature qui est mise en avant. Lorsqu'elle ne bénéficie d'un mécanisme pavlovien telle qu'une injonction mnémotechnique efficace à force de simplicité : Croissez et multipliez ! (Je souligne là que cette injonction est d'ailleurs détournée de son sens premier dont Saint Augustin dans ses "confessions" rappelle qu'elle indique une croissance et une multiplication en bonnes ¿uvres - et non en nombre...). L'anthropologie a depuis quelques décennies mis en lumière le fait que les sociétés de chasseurs ceuilleurs sont de grands régulateurs de la taille de leur société, du nombre d'enfant.. Et ce pour des raisons aussi bien politique (Pierre CLastres, 1974) qu'économique (Marshall Sahlins, 1972). La nature humaine, pas plus que celle de la plupart des autres mammifères n'a vocation à pulluler. Cette idéologie est liée à l'appropriation des terres naissant avec la sédentarisation. C'est une logique de raréfaction des ressources et d'affrontement pour leur exploitation, d'où colonisation, expansion etc.. Vu les dégats et l'avenir que nous pouvons maintenant bien envisager, nous devons convenir qu'il s'agit plutôt d'une pathologie de notre espèce. Celle-ci a pu être plus ou moins bien géré dans l'histoire, mais étant inconsciente et chronique, il a fallut attendre le début du 19 ème siècle pour qu'une réflexion se porte dessus avec Malthus. Le libéralisme ne peut toutefois pas tolérer une quelconque remise en cause de ce qui constitue son premier vecteur de "croissance", c'est à dire de richesse pour quelques uns (toujours plus nombreux) et de miettes de plus en plus grosses pour les autres. Malthus réduisait son analyse à l'aspect anthropique et donc au sur-paturage que risquait l'humanité. Mais ce qui importe chez lui est plutôt le moment qu'il représente d'une prise de conscience du problème de nombre. Se focaliser sur son erreur 'agricole', c'est ne pas percevoir cette question dans l'histoire de la pensée en s'arrêtant à un détail stérile. L'affaiblissement de la biodiversité, L'épuisement des ressources non renouvelable, la raréfaction des ressources.. sont l'effet de notre nombre. Sans parler des effets "collatéraux" comme le climat ou la psyché dont je ne parlerais pas ici. Nous consommons depuis 2002, chaque année, 1,2 fois ce qui se renouvelle - donc 20 % de ce dont auront besoin la génération suivante... Qui elle consommera 1,5 fois ce qui se renouvelle... On peut croire (et il s'agit alors de pur scientisme mystique) que l'innovation apportera des solutions à tous les problèmes, comme une baguette de sorcier à la Potter mais c'est une posture, soit d'une naïveté attristante, soit d'un cynisme qui cache ainsi son 'après moi le déluge'. De toute manière, la population mondiale commencera sa descente à partir de 2060/2070, de force. Il serait plus sage de prendre de l'avance avec des politiques anti-natalistes, ou tout au moins non natalistes. Les retraites, contrairement au blabla libéral n'y sont pas liés le moins du monde (la productivité par tête a cru deux fois plus vite que la diminution d'actifs cotisants...). Le travail ne peut pas rester ce qu'il est et doit être réparti différemment, de même pour les revenus, pour la redistribution, etc... Reporter à demain c'est reculer pour mieux sauter un gouffre qui s'espace chaque jour... C'est une stratégie de lâche, de manque de courage (je recommande la lecture de Cynthia Fleury). 2 - L'immigration François Héran dans son petit livre "le temps de immigrés" montre parfaitement que même avec un apport migratoire continu et en progression, la France 'déclinera' à partir de 2050. Un discours pro-immigration n'est donc pas anti-décliniste mais reviens à ce que je décris plus haut, à savoir fermer les yeux, comme le dit Michèle Tribalat. Le discours pro-immigration procède même, par nombre d'impensés, d'inconscient à une colonisation à rebours. Faire venir ici la main d'oeuvre 'choisit' dont on a besoin.. Se servir en ressource humain comme en pétrole. Un discours tout aussi nauséabond que celui du FN donc. (supprimons les dettes de l'Afrique, supprimons nos subventions à l'agriculture et l'industrie et l'immigration baissera drastiquement en très peu de temps). Car il y a une différence de taille entre la migration choisie (je suis cadre et je vais m'installer pour 3/4 ans en asie pour développer un projet) et l'émigration subie (je suis paysan africain, appauvrit par le prix subventionné des céréales européennes et je dois quitter ma terre, ma famille, mon pays dans l'espoir de m'en sortir et quelques uns des miens avec..). Le discours pro-migratoire, de fait revient en fait surtout à importer du noir ou de l'arabe, dont la pauvreté est fabriquée consciemment, pour bosser à bas coût et en précarité pour payer les résidus de welfare des blancs. A cela, faut-il ajouter les risques culturels majeurs. On monte facilement sur ces grands chevaux lorsqu'on stigmatise les difficultés de compatibilité culturelle qui nécessite de traiter de ces matières avec prudence. Mais que dira la féministe blanche, même jeune, lorsqu'elle se verra interdire la piscine le jeudi dont elle avait l'habitude car c'est un jour 'homme seul' ? Etre naïf sur les interactions culturelles est d'une bêtise qui peut coûter son régime politique, si bancal qu'il soit à une pays ou une zone, voire empêcher des prises de décisions plus importantes sur l'environnement (si retour théocratique). ________ Il faut peser et bien analyser les problèmes dans leur ensemble au lieu de s'affronter à coup de massues blanche et noire...

669, Tu comprends très bien ce que je dis. Mais entrer dans cette façon de voir les choses t'obligerait à repenser une partie de ta vision du monde. Je ne t'en veux pas, je reste moi aussi attaché à ma compréhension du monde. Mais de fait le débat n'a pas de sens. Tu es exemplaire de plusieurs personnes ici qui sont convaincue que : Si les médias diffusent le message politique du gouvernement sur le fait qu'il existe un problème des retraites, c'est que cela est vrai. Que l'expression des 'experts' médiatisés entérinant cette doxa (essentiellement des économistes de l'école monétariste) est parole d'évangile. Que le libéralisme est angélique (ou presque, et on connait la légèreté des bémols) Que la seule alternative c'est le diabolique communisme (pas un de vous n'ayant lu ne serait-ce que Marx). Que l'individu se fait tout seul et est responsable de ce qui lui arrive (jusqu'à temps que vous soyez confronté à un problème de chômage ou de santé de longue durée) etc, etc... Comment veux-tu que nous débattions si pour toi il n'y a pas de questions sur les cancers et l'espérance de vie ? Pas de doute sur la nécessité de détourner massivement et de plus en plus l'argent public, collecté par l'impôt vers les entreprises et leurs actionnaires pour assurer le maintien de quelques emplois sur 5 ans, et parfois sans même cette assurance. Comment débattre lorsque tu considères normal qu'un individu soit naturellement légitime à gagner 10 (voire 100 ou 500 fois plus qu'un autre) ? Nos informations sont antinomiques, les positions qui en découle le sont également. De quoi pouvons nous débattre ?

On s'éloigne toujours de tout quand on ne peut pas penser la complexité. Tu vois visiblement les enfants comme les vieux. En dehors de toi. Du dressage, de la résignation, une liberté appliquée au seul choix de la marque de ta voiture ou de ton téléviseur. Pourrais-tu seulement imaginer qu'on ait pas besoin de ces deux objets ? Les retraites, c'est le revenu, le travail, la consommation, les relations entre générations, la transmission etc.. Ce n'est pas qu'un jeu technique sur un forum et sur TF1... C'est de la vie humaine.

La première guerre au cancer a été déclaré à la fin du XIXème siècle. La mortalité due aux cancers augmentent. Ce qui veut dire que la vitesse à laquelle on soigne mieux est moins rapide que le développement des cancers. Tu peux lire sur ce point Barbier & Farrachi, la société cancérigène. Ta génération est bien plus éduquée en moyenne que celle de tes grands-parents, même s'ils savaient effectivement mieux lire et écrire techniquement parlant. Leur niveau d'instruction était bien plus faible en moyenne. Et le nombre par classe n'aidait pas. Avoir pour rêve pédagogique les années 30, c'est ça ton 'innovation' ? C'est ça ton libéralisme ? Regarder vers le passé et régresser ? Tu n'as très visiblement jamais enseigné. Avant d'en parler, essaie de te renseigner un peu plus. Merci. Je n'ai pas envie d'avoir à tout reprendre en permanence.

Si on suit ton propre raisonnement, je ne vois pas pourquoi d'autres devraient subir ta démesure et tes désirs... Dû à une éducation dont tu montres toi-même l'étendue : L'espérance de vie ? http://www.la-croix.com/article/index.jsp?...&rubId=4077 http://www.intelligenceverte.org/EsperanceVie.asp Mais j'ai bien compris que tu crois, comme en dieu, à ce que te dises les médias et l'école (primaire et secondaire), du moins pour autant que cela arrange ta conscience et tes représentations du monde. As-tu aussi une confiance aveugle dans le discours scientifique ? Mais en ce cas tu es conscient du réchauffement climatique ? Car la quasi totalité des géophysiciens et des climatologues est d'accord.. Ou préfères-tu sur ce point suivre l'infime minorité des septiques ? Les débats sur l'espérance de vie existe au sein de la communauté scientifique. Mais il est difficile pour un démographe de mettre en jeu sa carrière et ses relations sur ce terrain. Les réalistes sont donc prudent. Cependant depuis deux ans j'observe que de plus en plus de mes collègues dans ce champ sont de moins en moins affirmatif et de pus en plus évasifs. Et ils ont raison et sont intelligents à défaut d'être intègres le plus souvent. Car être scientifique c'est faire parfois, et même souvent, acte d'allégeance à un mandarin, voire à une école de pensée (pour obtenir un poste). Pour la démographie par exemple, être anti-nataliste ne posait pas de problème dans les années 6O, même si Sauvy luttait de pied ferme. Mais il a man¿uvré politiquement pour réussir à éliminer ses opposants théoriques et à imposer son continuateur : Hervé Le Bras.. De fait beaucoup "d'écoles" fournissent quelques supports au libéralisme actuel car ils ont été bercé de l'imaginaire libéral et innovationiste des années 50-2000. Les jeunes hésitent parfois, ont du mal à s'imposer quand ils sont trop naïfs sur la manière dont se produit et se reproduit actuellement les sciences humaines et sociales (médicales aussi..). Toujours est-il que les chiffres montrent un ralentissement de l'augmentation de l'espérance de vie des femmes, et surtout sans incapacités. Il faudrait aussi se pencher plus en détail sur les disparités sociales, professionnelles et régionales... Et les cancers, première cause de décès, continuent de progresser, avec des causes de plus en plus environnementales (mais toujours multiples). ____ La qualité de l'école ? Elle manque de moyen. Plus de professeurs pour des classes moins surchargées, et moins d'heures par prof, pour une mise à jour de leur connaissance plus régulière et poussée. Des budgets et plus et des postes. J'ai donné les chiffres d'augmentation du PIN, le reste ce sont des choix budgétaires par des gouvernements élus : donc des votes d'une majorité soit bien informée et consciente du bien public, soit mal informée et plutôt égoïste. Il n'y a pas de miracles dans les résultats...

L'espérance de vie en France n'est pas de 85 ans mais de 81ans. Et j'ai donné les différences entre catégories. Mais je ne pense pas qu'on puisse discuter avec 1107Tang qui fait preuve d'un racisme social digne du FN et d'une ignorance importante (sur ce point comme sur le reste d'ailleurs). Affirmer comme 669 que la qualité de la vie est bien meilleure que celle de nos grand-parents est tout aussi affligeant. Depuis quand la qualité de la vie dépend du PIB ? Ou du nombre d'écran à la maison ? On du prix d'une voiture ? Ou des types de loisirs etc, etc ? La qualité de la vie est d'une part très subjective ce qui rend les comparaisons très difficiles. On pourrait en revanche dire qu'il y a eu une amélioration des conditions des classes les plus défavorisées. Mais même là-dessus il y a des va-et-viens. On peut par exemple remarquer que la forte nostalgie pour les trentes glorieuses relève d'un sentiment d'effondrement de la qualité de la vie lié à l'augmentation massive et réelle de la précarité depuis les années 90. D'une stagnation du pouvoir d'achat des classes moyennes depuis la même époque et d'une baisse des revenus des franges les plus défavorisées, produisant un retour (très bien occulté par les médias) de la misère en occident. Le phénomène des working poor, ne joignant pas les deux bouts malgré deux voir trois 'jobs' et vivant en caravane (une importation made in Us). Sarkozyste, simpliste et exemplaire : Ne pas savoir marcher, se promener, lire, discuter, jouer aux cartes etc.. Que fais-tu le dimanche ? Tu roules en 4x4, tu vas au cinéma, au restaurant (le plus cher possible pours'en mettre plein la vue), Tu fais les magasins ? Tu achètes tout ce qui traîne ? Quelle 'qualité de vie'.. très humaine. Mais mon cher, Comme je l'ai déjà dis, avec cette courte vue, on nie simplement la vie. Avec quoi mesures-tu l'utilité ? Tu connais la fable du lion et du rat ? Si tu es capable de produire quelque chose aujour'dhui, tu ne te le dois nullement. Tu le dois à une société, dans laquelle les parents de gens qui produisent moins que toi on permis peut-être à tes grand-parents, ne serait-ce que de survivre... Des enseignants qui t'ont éduqué, assez peu par appât du gain ! Des conseils que l'on t'a donné ! Des agriculteurs qui te nourissent etc, etc.. Une société est une masse d'interactions dans le temps et l'espace qui sont difficiles à percevoir mais sans lesquelles tu ne serais rien. Tu n'existerais pas. Je me doutes que c'est désagréable à imaginer quand on se croit sorti de la cuisse de Jupiter.. Mais personne ne sort de la cuisse de Jupiter, car il n'existe pas. Tu peux mourrir demain. Essentiellement le monde s'en fout, tout comme de moi ou d'un 'immense' 'Aaartiste'. Il n'existe que très peu de gens qui ne veulent rien faire. Et c'est un état assez morbide. Par contre une société ou la competition pour les rares places productives ou créatives créée nécessairement des exclus est perverse. Notre modèle productif oblige des gens à ne rien pouvoir faire.. Et c'est là un système pathogène. Que demain tu sois atteins d'une maladie rare et difficile à faire reconnaître et tu décrouvriras soudain les vertus de a prise en charge, de la solidarité etc.. Si elle n'existe plus comme tu sembles l'appeler de tes voeux, es-tu vraiment prêt à l'assumer (au-delà de l'expression, ici, pour ne pas perdre la face ?). Je souhaite un peu qu'il arrive quelque chose à des gens aussi sûr de leur individualité que toi. Quelque chose de long et d'indépassable par une pirouette. Si la sagesse doit passer par là... Je sais Pocahontas, et quelle est ta position là-dessus ? Jusqu'où cela peut-il aller pour toi ? Quel sens en déduis-tu ? A peu près partout... Ici chez les libéraux qui te disent que la qualité de la vie ne fait qu'augmenter (sous-entendu grâce au capitalisme, au libéralisme etc..). Chez Parisot, Sarkozy, et quasi tous les chefs de gouvernement qui n'ont cessé de dire que le capitalisme devait être rénové car il restait le meilleur moyen du développement (sous-entendu de l'amélioration du bonheur - et parfois dit explicitement...). Mais déjà chez Montesquieu, les physiocrates, Smith, Constant, Ricardo, enfin la liste est impossible à faire.. Je remarquerais que Marx lui-même mentionnait déjà que le capitalisme avait été un formidable moyen d'expansion et d'emancipation, mais qu'il fallait le dépasser avant qu'il ne seffondre sur lui-même... Je parlais de l''idée de réduction du travail qui a animé régulièrement les luttes sociales depuis le XIXème siècle. Tu souhaiterais que l'on reviennent à 7 jours de travail et douze heure par jour ? En quoi la croissance est-elle nécessaire pour maintenir un niveau de vie ? Et puisque tu sembles attaquer les 35 heures, peux-tu m'expliquer la relation que tu fais entre réduction du temps de travail et baisse de la consommation ou même des exportations ? A sens unique vers qui ? 1 millions de rmistes coûtent environ 650 millions d'¿. 500 évasions fiscales peuvent représenter jusqu'à 10 milliards (qu'il faut compenser sur l'IR de la classe moyenne). Que le gouvernement se foute de la gueule du monde c'est un fait. Mais ca n'empêche pas certain(e)s de voter pour apparement.. De fait voter pour rendre un état défaillant de façon à mieux se justifier d'avoir un état d'esprit égoïste et anti-social, c'est le comble de l'acitoyeneté.. La quasi majorité des auto-gestions ont fonctionné. Que ce soit après guerre à Marseille, au pays de Galle plus proche de nous, en Argentine encore actuellement. Beaucoup de chef d'entreprise n'ont que peu de compétences techniques mais ont hérité. Leur travail est faible et leur 'intelligence' économique fait qu'il y a presque autant d'entreprise qui se créent que d'autres qui disparaissent chaque année... La plupart jouent sur des rentes de situation, des niches, la chance etc.. Les entrepreneurs économiquement utiles et socialement intelligents sont rares, très rares. D'une Bill gates n'a pas créé Dos. Il l'a acheté à un programmeur et a utilisé son réseau de relation (parent) pour le vendre à IBM au flan (car il ne tournait pas encore à la signature). De deux, ce 'génie' commercial a eu la chance que plusieurs autres n'ont pas eu. en gros, un poisson qui échaperai au maille d'un filet de pêche de trois kilomètres serait pour toi un 'génie' par rapport à ses congénères moins chanceux... De trois, le génie était au bon moment, au bon endroit, à la bonne époque etc, etc.. Les dons, le génie et autres explications de la supériorité individuelle rejoignent dans leur aspect malsain les mêmes explications apliquées anciennement à la race, à la couleur, à l'ethnie... J'aurais grand plaisir à discuter des détails avec ce monsieur

1107 Tang, Je ne pense pas que tu veuilles imposer ton cas (avoir besoin de travailler, ne pas le ressentir comme une contrainte) à tous le monde, non ? De fait, rien ne t'empêche de travailler si tu le désires jusqu'à 80 ans. En revanche je ne vois pas pourquoi on imposerais à tous une obligation d'aller jusqu'à plus de 60 ans. Parisot insiste essentiellement, et les autres libéraux également, sur l'impasse budgétaire et la montée de l'espérance de vie. L'impasse budgétaire Il y a quelques années, j'avais calculé à partir de données de l'Insee le bénéfice net avant impôts des entreprises sur le sol français, soit le Produit intérieur net (PIN). En francs constants, il était de d'environ 290 milliards en 1968 et de plus de 970 milliards en 1998... La richesse nationale avait donc plus que triplé en 30 ans. Ceci en grande partie du fait des gains de productivité du travail mais également du fait des échanges avec l'Europe. A l'époque, les dépenses de santé étaient dans le collimateur du gouvernement, sous prétexte qu'elles avaient été multiplié dans le même temps par 6 je crois... Cependant les dépenses de santé représentaient à peu près 30 milliards en 72 ce qui faisait 180 milliards en 98. Certes le PIN aura donc progressé 3 fois moins vite que les dépenses de santé, mais la richesse qui peut être consacré à autre chose sera passée de 240 milliard à près de 800 milliards. Ce qu'il faut bien comprendre c'est que la population n'augmente, elle, que peu. Qu'une telle richesse n'est donc pas utilisée pour une augmentation de tous les postes budgétaires et certainement pas dans les mêmes proportions. Et que de toute manière la somme de cette richesse est sans commune mesure avec l'augmentation des besoins. Au final, on comprend qu'il ne peut pas 'manquer' 50 milliard d'Euro pour les retraites. Le PIN a en effet encore doublé depuis 98. Il s'agit donc, si on le rapporte en francs constants de trouver 300 millions de francs dans près de 2000 millions... (et il s'agit du poste le plus lourd...) Reste donc 1600 millions pour le reste soit 5 fois plus que la totalité du produit net de 1970 !!! Alors où se trouve le problème ? Dans les choix budgétaires opérés depuis 30 ans, et surtout depuis les 10 dernières années : elles ont été en partie listées par transporteur. Les libéraux confrontés à cette remarque feront deux choses : - pinailler sur le détail (1 ou 2 milliard ici ou 300 millions là etc..), et donc éviter simplement de répondre sur le fond pour protéger leurs intérêts (supposés). - arguer de la 'compétitivité' de nos entreprises. A les en croire, si on avait pas permis aux entreprises de redistribuer à peu près 60 % de cette richesse à des actionnaires il n'y aurait plus d'entreprises en France, ne resterait probablement qu'un grand désert avec quelques chèvres et des gaulois nomades et noirs .. Les entreprises ne sont pourtant pas privé de délocaliser et de réduire leurs effectifs. Que faudra-t-il encore faire pour garder de l'emploi en France ? Supprimer tout impôt et taxe sur les entreprises ? supprimer toutes cotisations ? Et pourquoi pas, en plus, payer de la poche de l'état une partie des salaires eux même ? Ainsi que les investissements ? Mais pourquoi ne pas réduire aussi les salaires à des bons pour consommer avant 30 jours ? Qu'est-ce qu'une telle économie a d'humaine ? Quel progrès pour l'humanité ? Le progrès a semblé être de travailler de moins en moins, d'accéder au loisirs, à la participation citoyenne pour la démocratisation durant des décennies.. Si ce n'est plus le cas, pourquoi seulement travailler plus ? Pourquoi ne pas supprimer les congés payés ? Pourquoi une retraite ? Pourquoi pas 7 jours de travail ? Pourquoi moins de 60 heures légales de travail et 90 avec les heures supplémentaires ? Et pourquoi pas ? (je rappelle que Parisot a officiellement demandé en 2007 l'abolition de la durée légale du travail...) L'espérance de vie Les ouvriers ont 6 ans de moins d'espérance de vie que les cadres (4 pour les femmes). Pour l'espérance de vie sans incapacité l'écart monte à 10 ans chez les hommes comme chez les femmes. Le discours sur l'espérance de vie est donc vecteur d'un racisme social s'il n'intègre pas ces différences. il s'aggrave encore lorsqu'on stigmatise une classe en lui supposant des mauvais comportements et donc une responsabilité dans cette plus faible espérance de vie. Ce racisme de classe n'a pas plus de justifications réelles que de limites : Yves 1902, Si on suit ta 'logique', je ne vois pas pourquoi je paierai pour ceux qui n'ont pas d'enfants à travers des allocations familiales que je ne toucherais pas; Je ne vois pas pourquoi je paierais pour un grand nombre d'infrastructure de loisir (stade, piscine etc..) que je n'utilise jamais. Ce que tu proposes me semble dans l'idéologie hyper individualiste actuelle qui oublie qu'un individu sans société n'existe pas, il meurt à la naissance (puisque visiblement il est seul donc abandonné). Ce type de vision d'une société ou tous sont contre tous n'est pas tenable. N'y a-t-il pas là un simple désir puéril et régressif ? Une anarchie antisociale ? Juyn, Voir plus haut sur l'augmentation de la productivité du travail et sur le progrès humain. La solution me semble plutôt être dans la redistribution réelle des richesses crées et dans l'abaissement du nombre d'heure travaillée (autour de 30 heures et moins encore à l'avenir). Si les machines qui remplacent ou aident les hommes doivent également prendre leur place en terme de salaire (donc captés par l'investisseur - le capital) je ne vois pas ou est le progrès pour l'homme... ??? Les machines (donc le capital) doivent payer des cotisations. L'augmentation de cotisation patronale est donc logique et croissante avec la productivité du travail due au progrès technique.

Tu man¿uvre bien Kyrilluk, en choisissant à qui répondre, à qui ne pas répondre et comment venir faire ici une propagande très opportuniste. Peux-tu nous citer les meurtres de Mairead Maguire Corrigan, rien que pour nous prouver que tu ne pratiques pas que l'amalgame ? Mais je reprends un peu de ton exemplaire parcours : Non pas inspecter mais arraisonner. La différence est de taille. Elle avait été d'ailleurs clairement annoncée... Mensonges, amalgames et à-priori... 9 morts de l'autre côté.. Tu es nettement impartial, on le sent bien. C'est précisément pour ne pas subir le sort d'un dictature qu 'Israël louvoie. Tout en sachant malgré tout que les USA là pour permettre quelques écarts bien préparés et bien travaillés dans les médias. Toujours la même méthode suppositions, amalgames, à-priori... avec la haine en plus. Tu es là pour débattre, qui en douterait... Tu es donc juif ou tu as au moins de la famille juive ? Il est bien connu que l'aide humanitaire est le monopole de ces deux ONG. Encore faudrait-il avoir plus d'éléments sur la composition exact des équipages. Il te semble mais ton à-priori tire des conclusions sans fondements. --- Je passe enfin sur le photos et autres relais de l'expression diplomatique israélienne (tu ne fais que reprendre les 'faits' de la version officielle qu'on peut entendre chez Daniel SHek (ambassadeur d'Israel en France). "une opération humanitaire et qui arrivent munis de battes de base-ball, d'armes blanches, et qui attaquent férocement des soldats israéliens." "Sur 6 bateaux, 5 ont subi le même traitement, et il n'y pas eu le moindre incident." ______________________________ De fait je doute fortement de ta volonté de débattre, sans parler de ta partialité, de l'invective et de la haine 'sociale'. Je suis désolé mais tes informations sont, de fait, plus que douteuses. Et je passe sur l'intérêt de tes autres propos..

Les Miens, les tiens, les siens.... Y en a deux qui me lisent... Merci à vous deux !

Que c'est même à ça qu'on les reconnait... Et pour continuer, je dirai qu'Israel est sur la pente fatale.. x briques de bateaux, plus x briques de vivres.. Si ca doit tomber comme à stalingrad... Je me demande si les naïvetés de Kirikou, pardon, kyrilluk, ne sont pas des bâtons pour faire battre Israël. De fait l'attaque d'un navire dans des eaux internationales par un autre, forme un acte de piraterie. Mais la juridiction internationale (cours de justice internationale) ne peut s'appliquer aux états qui n'ont pas ratifié son traité constitutif. Les états militaristes et n'ayant pas d'intérêt pour les droits de l'homme ne l'ont bien sûr pas ratifié. De ce point de vue, Israël ou les Usa se situe au plus près de la Corée du nord ou de l'Iran... Par contre il risque d'être fait pression sur Israël pour les ressortissants étrangers qui seraient jugés par un tribunal national avec une arrestation illégale dans les eaux internationales. Et là, les tensions peuvent encore monter. Israël s'enferme dans une politique non seulement d'état voyou mais également affligeante en terme de relations internationales. L'instrumentalisation du terrorisme y est tel et l'agressivité des intégristes juifs si fortes contre les pacifistes (menaces publiques, coups) que l'on peut parler de terrorisme civil, comme d'une guerre civile. Les intégristes juifs ne sont pas dominants en nombre, mais largement en actes, en invectives, en agressions. Ils ont la même envie d'en découdre que les pires fondus du Hamas. De fait la droite Israélienne au pouvoir à favorisé la monté de Hamas contre le Fatah, pour garantir un état de guerre qui poursuit un double objectif : - à l'extérieur, continuer la colonisation, la justifier (même de cette manière grossière). - à l'intérieur, faire de la 'cohésion sociale' par la terreur. Les oppositions des classes sociales se superposant à celles des origines ethniques et des vagues migratoires (noirs, russes, originaires d'espagne, d'allemagne, d'afrique du nord etc..), font en effet de la société israélienne, un patchwork extrêmement instable et volatile. Depuis plus de trente ans la situation ne cesse de se dégrader, alors qu'il était espéré que le temps et la solidarité dans l'affliction et la résistance au danger formerait de l'unité (Déjà chez Gourion). Ce n'est pas le cas et la politique israélienne n'est plus qu'une fuite en avant, à peu près aveugle et désespérée. L'opposition entre laïcs et religieux s'exacerbe et participe activement à cette terreur civile et à la désagrégation. ___ L'attaque de la part des commandos sur la flotte d'aide humanitaire à Gaza ne fait pas de doute. On n'envoie pas des commandos sans cet objectif explicite. On ne prévient pas de sa volonté d'intercepter sans cet objectif explicite. On intervient pas dans les eaux internationales sans l'objectif explicite de défier l'ensemble des oppositions à la politique israélienne (étatiques ou des opinions publiques de tout pays). Vivre dans le quotidien de l'agressivité et s'y complaire sur la longue durée a créé un 'en dehors du temps' pour un partie des israéliens, comme des palestiniens (les coréens du nord doivent majoritairement avoir le même état d'esprit collectif). Le droit n'a plus trop de sens, les enjeux contemporains (système économique global, environnement, climat, etc..) sont plus que secondaires. La seule chose qui compte c'est que l' Autre (tout autre) doit être réduit si ce n'est détruit. Certes il y a des juifs magnifiques, tel Shlomo Sand ou Eyal Sivan, mais ils sont si peu nombreux et si marginalisés, attaqués, insultés de tous les noms... Les identités sont toutes meurtrières, les religieuses plus encore, et les monothéistes... Ces dernières servent l'horreur du monde. Du point de vue d'un croyant on ne les dirait animées que par la volonté de donner chair et corps au diable, à satan, à Sheitan... Une figure de l'Autre d'une incroyable persistance et qui expose clairement dans quel représentation de l'être humain sont engagés les croyants. La guerre israélo-palestienne et le moyen orient sont ainsi le lieu de cette longue ère historique qu'est le monothéisme, pris entre le plus ancien, l'originel, et le dernier avatar... Le cadet essayant de trouver un équilibre mais sans remettre en cause la famille... C'est le paradigme de la haine qui résiste là à une globalisation qui dilue cette histoire et sa logique, celle d'un Autre ontologiquement mauvais, à détruire. Tout s'y concentre.