yop!

Beuuh. :smile2: Moi aussi ça m'est arrivé. Ce con de chat était de l'autre côté de la route. Je le vois. Une voiture arrive et que fait cet idiot ? Il traverse en courant. Et blam ! Je ne sais pas comment il a fait mais il a quand même réussi à traverser et à courir dans le jardin mais il est mort quelques secondes après. Le conducteur n'aurait pas pu l'éviter, même en ralentissant. Que faire après, sinon ressentir de la tristesse. Les chats qui cavalent prennent le risque de se faire bouler par les voitures. Certains chats sont très prudents (j'en ai gardé quelques un longtemps) et d'autres non (j'en ai perdu plus par accident de la route). C'est triste. Certains accident peuvent être évités, parfois non.

La France, la culture française est une pure métisse. :smile2: Comment faire dans ce cas là ? Une phobie est "une peur infondée". Un agoraphobe dans la foule, il ne lui arrivera rien, mais il aura peur quand même. Un arachnophobe devant une pauvre petite tégénaire ne risque rien mais criera comme un fou. Vu que ta peur est infondée, tu dois la combattre. Si on était tous agoraphobe (et qu'on prône l'agoraphobie) la vie en communauté serait impossible. Ensuite, Flo3183, tes arguments me semblent tout aussi infondés. Des supputations alarmistes basées sur peu, et surtout sur ta phobie, comme tu l'avoues. Ps : ce n'est pas parce que j'essaye de démêler tout ce fatras à propos de l'immigration que je suis xénophile. De plus, je commencerais à m'inquièter quand le français sera minoritaire en France, ce qui n'est pas pour demain la veille !

Je vais te parler d'évolution. L'humain répond aux lois de l'évolution et à la perpétuation de l'espèce, comme tous les animaux. Et comme tous les animaux, il a évolué pour être le plus efficace possible. L'homosexualité n'a pas de conséquences néfastes sur la perpétuation de l'espèce. Notre espèce n'étant pas en crise de natalité, l'homosexualité se pratique tranquillement. L'inceste, lui, a des conséquences néfaste réelle : engendrer des individus génétiquement dangereux pour la pérennité de l'espèce. L'évolution humaine (celle de notre psychisme aussi) a tout fait pour que nous n'y souscrivions pas, privilégiant la diversité génétique. Des inhibiteurs psychiques sont nés, comme tant d'autres que nous avons. C'est en ça que je parle de bug humain. Le comportement nous paraît naturellement repoussant. Dans la nature, c'est souvent par contrainte matérielle, par trop petit nombre de géniteurs. Je ne connais pas de cas d'inceste animal naturel, c'est à dire en milieu de vie optimal. L'histoire de tes hamsters est éloquente : milieu clos, population limitée. Et bien on fait avec ce qu'on a ! La différence est que l'homo ne risque pas de se reproduire. L'incestueux, si ! Ce comportement ne peut pas être coupé de tout notre passé évolutif, c'est dans nos gènes, dans nos structures : l'inceste = danger = réponse évolutive pour éviter ce danger. Ensuite, l'humain moderne est assez déconnecté de tout ça dans son comportement, sans en être totalement coupé. On peut essayer de redéfinir l'inceste moral, l'inceste nouveau. Je sais que ceux qui le pratiquent ressentent très bien le malaise de ce qu'ils font. Ils savent très bien que ça cloche. Il le font par nécessité, facilité, désespoir, perversion totale. L'inceste n'est jamais le premier choix. Tout le monde n'est pas égal devant la solitude affective. :smile2: Tu verras plus haut que je te contredis. La réponse évolutive au danger que représente l'inceste a été un tabou psychologique. Notre cerveau est émetteurs et récepteurs neuronaux. La nature, en le faisant évoluer, fait aussi évoluer nos schémas mentaux "instinctifs". Là, on est dans le cas où l'organisation humaine écrase tout instinct. Qui aurait été contre le pouvoir de pharaon ? Et quid du mariage forcé ? L'inceste est toléré en cas de nécessité. A mon avis, au Groenland, nécessité fait loi. Mais ça reste le dernier choix instinctif. Je ne suis toujours pas d'accord. Le rapport incestueux reste quand même exceptionnel. Et en aucun cas il sera perçu comme normal. Et au-delà d'un rapport déviant (sexualité non reproductive, homosexualité), l'inceste est un rapport déviant dangereux. Il a brisé le tabou psychique et met potentiellement en danger l'espèce, dans son principe. Et je ne crois pas qu'on puisse se débarrasser de ça dans notre psyché humaine. Ni que l'on doive, bien que l'humain s'affranchit beaucoup de sa nature. Légitimement, l'inceste n'est pas bon.

(oh oui, oh oui, balancez-moi des tomates ! C'est bon pour la peau ! :smile2: )

Bein, c'est surtout que t'as pas dû lire Darwin ! Il n'a jamais dit ça !

Darwin powweeeeeer ! Nan rien, je suis juste content qu'on fête cet explorateur des origines de l'Homme. Il n'a surement pas trouvé l'ordre exact de l'évolution humaine, ni défini tous ses rouages avec exactitude mais quel déblayage ! Et s'il s'est trompé, il a entraîné tout le monde avec lui ! Mais pour l'instant, le fondement de sont travail n'est pas remis en cause. Mes hommages à toi, Darwin ! :smile2:

" /> Hop ! Comme ce sujet est une vieille carcasse, j'illustre un peu. C'est du Rembrandt ! :smile2:

Nan, je pense juste qu'il se gourre de combat. Pourquoi ? J'étais descendu ?? "L'immigration" telle qu'on la conçoit ce n'est pas un seul problème mais plusieurs problèmes. Elle fait partie d'une chaîne de conséquences et est aussi cause de nouveaux problèmes, qui vont ré-alimenter les conséquences en amont, etc... Si bien qu'on ne sait plus trop où taper et que les cibles les plus faciles sont les personnes. Encore plus (à moitié légitimement)ceux qui foutent la merde. Il n'y a donc pas une seule solution aux problèmes de l'immigration. Il faut une chaîne de solutions. Dans des domaines aussi variés que mondiaux. Après, personne n'est calé pour proposer un pln d'ensemble. C'est trop vaste. On ne peut agir que "localement", en espérant que toutes ces petites sphères finiront par faire pencher la balance. Ma sphère à moi, c'est l'éducation, la culture et la pédagogie. J'essayerais de faire un peu plus dans ma vie. Et un bla bla bla de plus ! Pour résoudre une partie du problème du racisme et de la xénophobie (celui de la perception des chose), il faut aller chercher à la source, c'est-à-dire dans le discours de ceux qui voient le même monde que les autres- et pourtant interprètent différemment. Le bla bla bla est un peu utile malgré tout. Cependant, qu'on n'espère pas avoir un débat utilitariste et constructif dans un sujet comme ça. :smile2:

Oui, je tends à penser ça aussi. Peut-être même par inadaptation à nouer d'autres relations. J'ai pas assez d'élément pour juger, mais le mode de vie qui a amené à ça doit être assez spécial. Pour moi, l'inceste est une infraction à la nature. Biologiquement, c'est un danger. Nos psychismes s'y sont adaptés, en mettant surement des verrous émotionnels que les neuro-sciences et sciences cognitives commencent juste à mettre en lumière. Bref, un bug humain. Je ne pense pas qu'ils en soient heureux et qu'ils en soient arrivés là par choix libre. "Dans les moments de manque", ça indique quand même qu'ils étaient célibataires de longue date tous les deux. :smile2: Je ne vois pas ici l'accomplissement d'un amour mais une dérive d'amour familial provoquée par la solitude sentimentales de deux personnes et par leur proximité constante. Mais je peux me tromper. Oui, ça aurait pu être plus grave (viol, etc...) mais ce n'est pas parce qu'il y a des choses pires que ça minimise la chose. Ils devraient consulter. Je pense que même eux sentent qu'ils font quelque chose non pas de "mal" au sens moral mais "naturellement risqué". Bon, sur ce, je vais aller baiser ma soeur !

C'est peut-être aussi toi qui n'arrive pas à remettre en cause ta vision du monde. "Ceux qui ne sont pas d'accord, ce sont des cons !", c'est la sortie classique de celui qui débat tout seul, juste pour conforter son point de vue et ne pas discuter. Si c'était de l'ironie, par contre, c'était très fin ! :smile2:

Bien sûr que j'en suis conscient! C'est pour ça que je dis: "Ceux qui change la France" c'est aussi toi. D'ailleurs, immigration ou pas, la France changerait quand même. Notre peuple évolue, se divise, se retrouve, s'ouvre, intègre de nouvelles choses (des idées, des gens, des techniques, des systèmes...). Bref, oui, l'effort doit être collectif : les immigrés qui s'installent en France ont un devoir de bien s'intégrer, de tout faire pour. Les enfants français d'origine étrangère ont, par une étrange idée commune, moins de devoir. Au même titre que les français sans origine étrangère proche. A quel titre ? Pourquoi le français "de souche" devrait faire moins ? :smile2: Pour quelles raisons ce serait à nous plus qu'à vous? Ce n'est pas nous qui avons changer la France en ce qu'elle est aujourd'hui... Bein si. Tu as ta part ! C'est facile de dire : "c'est pas nous, c'est eux !" Personne n'a rien demandé. Certes on pourra toujours dire qu'un immigré avait le choix d'aller ailleurs mais ça ne dédouane pas le français non immigré de changer aussi. (Et d'ailleurs, pourquoi tu dis "nous" et "vous". Je ne suis pas immigré. ) Etablir une distinction, c'est fausser droits et devoirs. Il faut bien avoir ça à l'esprit. La situation actuelle est autant la faute des immigrés qui n'ont pas joué le jeu de l'insertion qu'aux français établis qui ne l'ont pas joué non plus. Au détriment des autres immigrés et français qui s'en arrachent les cheveux. Et puis il y a des enjeux extérieurs à tout ça. Ce ne sont pas les immigrés qui ont apporté le chômage et la crise (sauf si on parle des capitaux étrangers, mais là, bizarrement, on laisse la porte grande ouverte. les américains étant aussi des étrangers, je le rappelle). Ce n'est pas le départ massif d'immigrés qui emportera le chômage et la crise. Bref, il y a plusieurs tableau sur lesquels se battre : -les préjugés sur le français ou sur l'immigré ou enfant d'immigré -les difficultés économiques -les difficultés sociales -etc... Tout ça sont des phénomènes entremêlés et pourtant bien distinct. 'faut arrêter de mélanger. Et pire : de brandir un quelconque passé historique. On s'en tape ! C'est aujourd'hui que ça se passe. Les gens d'aujourd'hui ne sont plus les mêmes. Le monde a changé. On doit donc aussi changer vers le mieux. Pour tous, sans distinction. Parce que si c'est pas nous, qui le fera ???

Exactement ! Même sur doctissimo ! A quoi ça sert de se voir étaler une liste de 50 pathologies possibles (dont certaines qui font froid dans le dos) et de se tordre de douleur devant son pc ? A quoi ça sert d'avoir 100 diagnostics hasardeux (surtout ici, où il y a peu de médecins) ? A quoi ça sert de se "renseigner", de se gaver la tête de tout et n'importe quoi alors qu'un médecin te fera un vrai diagnostic parce qu'il t'aura vu, il te fera le bon parmi les 10 000 diagnostics possibles, et mieux : il te prescrira de quoi te soigner et la démarche à suivre ?! Bein voilà !

Le film orange Mécanique... je l'ai trouvé plutôt bien. :smile2: Seulement, il s'agit d'une métaphore assez caricaturale. Je ne l'ai pas trouvé aussi fin que ce qu'on se plaît à dire. Sa force tient en le fait qu'il n'explique rien à la fin. Il laisse au spectateur plusieurs pistes de réflexion sur la société, l'état, l'animalité de l'homme, le libre arbitre, les droits et devoirs, etc... Ce film est une question sur l'individu et/dans la société. éa fait beaucoup, et Dieu sait qu'il est risqué de laisser réfléchir les masses avec un support aussi radical. Quand je vois que certaines personnes prennent la violence "gratuite" du personnage comme modèle, qu'il prennent ce film au premier degré, ça fait tout aussi réfléchir. C'est plus l'impact social de ce film que je trouve intéressant. Plus que le film en lui-même, qui est quand même bien réalisé, avec des images fortes. A l'instar d'un Scarface (film très prenant) mais qui est pris au premier degré par pas mal de gens qui voient le héros comme un modèle alors qu'il est l'exemple même de quelqu'un qui a tout perdu en croyant tout avoir : il s'est perdu. Le héros d'Orange Mécanique n'en est pas mieux loti à la fin de l'histoire qu'au début. Bref, le côté choc du film a étouffé la réflexion. Ce qui en fait un film pas si bien compris que ça, au final. Et Kubrick n'est même plus là pour en parler.

En quoi AGM serait-il plus redevable à l'état que toi, moi ou n'importe quel autre forumeur ?? Si l'état français rendait à chaque citoyen (d'origine métropolitaine ou diverses) ce qu'ils lui donnent ? Et si l'état ne donnait rien aux citoyens (d'origine métropolitaine ou diverses) qui ne cotisent pas ? N'oublions pas que c'est l'état qui nous doit des comptes. On lui a délégué notre pouvoir personnel, on paye notre dû, on a établit des valeurs communes (santé, solidarité pour l'emploi, aides aux moins favorisés par la vie,...). Qu'un français soit d'origine étrangère ou pas, ça n'a plus vraiment d'importance. L'important est : qui profite à outrance ? Qui abuse de l'état ? Qui abuse de la solidarité ? Et dans ce domaine là, les immigrés ne sont pas les premiers, malgré ce que les médias se complaisent à mettre en lumière. Et je suis désolé, mais on a totalement le droit de critiquer ce que fait le gouvernement. C'est un droit et même un devoir pour ne plus se dédouaner, pour ce rappeler d'une chose : le pouvoir du peuple. C'est pas ça la démocratie ? Et si le peuple français ne répond plus à la norme "blanc catholique", cela doit se faire entendre. De toute façon, la loi est la même pour quiconque pose la papatte sur le sol français. Et pour quiconque y est né avec les deux papattes dedans. Flo, je suis désolé, mais ton discours est le parfait écho de ce que dit ce mec. C'est de la symétrie. J'espère que tu t'en rends compte : vous vous nourrissez entre vous. "Vous" ce sont les gens qui accusent l'immigration de tous les maux ainsi que les gens qui accuse les français de tous les maux. Dans les deux cas, on est dans la caricature négative. Et dans les deux cas, je trouve ça dangereux, limité et totalement pas constructif. Si vous n'êtes pas content, changez de discours et essayez d'agir. :smile2: ( Et quand je dis agir, ce n'est pas de bouter les arabes hors de France. ) L'immigration ne pourra jamais être stoppée car la mondialisation économique y contribue, directement et indirectement. Si nous étions né dans un de ces pays, dans des situations difficiles (disparités dues à la mondialisation sans scrupules... toujours le pognon et les profiteurs ), qu'on nous ait gavé la tête de fantasmes sur la vie en France et en Angleterre, nous agirions comme ces gens : nous serions immigrés. Et forcément, sur place, nous serions déçus, comme eux. Parce que la réalité est que la France n'est pas un paradis, même pour un pays riche. ====================== Les problèmes d'immigration tiennent pour beaucoup à ce fantasme sur les pays riches. Les éducateurs qui sont en mission dans les pays migratoires ont bien du mal à casser ce fantasme. A faire comprendre aux gens que c'est à eux de changer leur propre pays, qu'un avenir est possible ici-même. (Dur à croire quand ils voient le décalage entre chez eux et en France.). Quand on trouvera un équilibre mondial, la situation ira beaucoup mieux. La question reste : comment le trouver ? En fermant les frontières, en les ouvrant ? En filtrant ? Non. En établissant de nouvelles lois économiques, en annulant des dettes nationales (vu que beaucoup de pays se doivent mutuellement des choses, un consensus serait bon), en régulant le marché mondial. Sans parler des conflits ethniques, idéologiques, religieux, la corruption, etc... La frontière est une illusion. Aucun pays ne peut plus ignorer la situation des autres. Le monde est entremêlé. Saisir le problème uniquement du côté de la France (ce qui amène à voir le reste du monde comme source de malheur, de danger, d'invasion, etc...) est mal saisir le problème. Ensuite, la réalité de la cohabitation humaine est ce qu'elle est : même uniquement entre blancs catholiques, les conflits seraient là.

Le chien va bien. Même s'il est pas content : il voulait faire passer sa fugue pour une tragique disparition... Grillé. :smile2:

Le monstre du Loch Ness n'existe pas. Donc, tout ceux qui ont prétendu l'avoir dans leur slip ont l'air con maintenant. Par contre pour le cerveau, je crois que c'est mort. :smile2: Une truite n'en aurait fait qu'une bouchée . Bon, je me prélasse un peu au bord du lac. Il fait bon ici !

C'est marrant, il n'y a eu quasiment que des critiques, des comparatifs négatifs, des râleries. Les français sont des gens bien malgré leur défauts (inhérents à tout être humain), la France est un beau pays qui a une volonté et des idéaux nobles, malgré ses défauts (inhérents à tout pays). Oui, ce compliment veut dire tout et son contraire , parce que "les français", ça ne veut rien dire. C'est à redéfinir. Et justement, les étrangers qui nous observent de loin sont peut être les plus à même de juger notre "groupe". Tu as entièrement raison, source à l'appui, mais j'avoue que j'adore encore plus ces deux tirades.

Karim Benzema. :smile2: (merde, ça fait deux mots... )

Ah non, je conteste ! :smile2: étre père rend totalement subjectif !

source : wikipédia

On ne critique pas le choix personnel. On critique la logique. Logique biaisée qui ne prend en compte que ses propres désirs. La logique biaisée qui établit une hiérarchie d'importance amoureuse des individus. Il n'y a aucune logique pour l'un ou l'autre. Quoique l'enfant ait le plus d'argument. On critique aussi le fait de "se demander qui on choisirait", et de commencer à établir une théorie au cas où. De toute façon, ce débat est tellement déconnecté du réel qu'il est peu productif. :smile2:

C'est un "choix" de ne pas aimer ses enfants ?? Parce qu'on ne te parle pas des enfants des autres, mon gars, pas de ces petits chialards ingrats mais du tien. Quand tu as un enfant, tu le considères comme unique et précieux. Il a répondu : "Je donnerai ma vie pour ma femme !" Le fait qu'il omette (volontairement ou pas) de répondre au sujet de l'enfant est éloquent. Je pense qu'il laisserait son enfant crever en douce pour pouvoir rester vivant et être avec sa femme. Analyse instinctive et purement personnelle.

C'est pas ton choix que j'ai critiqué. C'est ta logique de départ et les motivations de ce choix. Il n'y a aucune logique formelle qui puisse être défendue, si ce n'est l'ordre biologique des générations. Par contre, pour les motivations : -Sauver sa femme pour soi (quitte à être en désaccord avec elle) est égoïste, mais tu as le droit de l'être. -Sauver l'enfant me paraît plus généreux.

Je réponds à tous les trois : le gouvernement fait sa communication sur cette évidence basique. Bien sûr ! Personne ne remet en cause qu'il est utile, indispensable de parler français en France pour bien y vivre. Il n'y a aucun débat là-dessus. Mais comme il a été déjà débattu ici : c'est la mesure elle-même qui est critiquée. Puisqu'elle ne garantit justement pas que les futurs immigrés (regroupés) parlent un français correct. Ni ne s'assure que le conjoint présent parle bien la langue. L'hypocrisie est là : mettre en place un système de tri (je vous renvoi au post de Titovaudoo page précédente) en voulant le faire passer pour une exigence légitime de parler la langue. Moi, je suis d'accord avec l'enseignement du français pour tous les immigrés. Et pourtant, je suis contre cette mesure : -inefficace, on s'en rend compte par simple pré-analyse honnête. -hypocrite, elle cache bien sûr d'autres buts : celle de trier arbitrairement, elle est donc à l'encontre même du regroupement familial et de sa valeur intrinsèque qui est de ne pas couper des familles. Ne vous y laissez pas abuser.