yop!

Non non, je vois bien que tu essayes de ranger certains propos dans la case "élitisme méprisant/branlette inepte de parvenus". Ce genre de personnages existe. Autant dans la fatuité de croire maîtriser tous les codes de la littérature poétique, autant dans celle de croire que tout est forcément accessible sans le moindre effort. Si certaines personnes arrivent à aller assez loin d'instinct dans la perception littéraire, c'est en fait assez rare et en général, ces gens ont lu pas mal. Percevoir le sens, l'émotion, le message, les évocations, pour moi c'est de la poésie littérale, brute, et la, seule notre sensibilité personnelle va jouer. C'est ce que communique tout poème, c'est son fond. Le jeu littéraire, la technique littéraire, c'est un langage en lui-même. Un méta-langage, si on veut, chevauchant la simple expression d'une idée, d'une émotion. Tu n'as qu'à lire ce que j'ai écrit : l'extase littéraire, c'est jouir en reconnaissant un exploit littéraire, qui parfois peut ajouter du sens. Ce n'est pas exactement jouir du message premier du poème, c'est un autre cercle, qui nécessite des connaissance, une confrontation à l'art littéraire. Et aussi la faculté d'avoir du goût pour ça : on peut y être insensible et privilégier la lecture primale du poème. Cela dit, le jeu littéraire faisant partie intégrante du jeu poétique, même en prose, c'est dur de ne pas s'y intéresser un peu. On apprend même à l'école à toucher plusieurs lectures : -l'analyse des sens suggéré -l'analyse des figures de style -l'analyse du contexte du poème -etc... Une fois initié, même juste un peu, à tout ça, on ne lit pas pareil. Si on sait garder une certaine fraîcheur de lecture, on peut être séduit par un gain littéraire. Tu vois, tu classes. Je n'ai jamais prétendu la littérature inaccessible. Certains codes nécessitent cependant un apprentissage même basique. La plupart des gens ont acquis ça à l'école, ou simplement en lisant. D'autres conventions sont très pointues, et pour voir un poète jouer avec, il faut quand même s'être initié. La poésie est un art assez accessible puisqu'elle peut jouer à plusieurs niveaux, plusieurs strates de lecture, sa base étant contenue dans la lecture première. Mais pas tout le temps, justement. On peut généralement passer à côté de tout ça sans que le poème en soit vraiment lésé, mais considérer que c'est de l'esbroufe intellectualisé, c'est déconsidérer la poésie qui comporte cette part de cryptage, de multiples lectures. Exemple pratique : Certains peuples ne pourraient surement pas vraiment lire de BD, même traduite dans leur langue. Les codes ne sont pas tous d'accès évident et analogiques. Ils découlent aussi de conventions hors de l'oeuvre en elle-même. Ils pourraient jouir du texte, des images, comprendre le sens de l'histoire et y être sensible mais n'ayant pas la perception du langage BD -même en tant que simple lecteur- pas mal de choses leur échapperaient, la forme faisant langage. On n'est pas obligé de savoir les règles de l'alexandrin pour se rendre compte du rythme qu'il impose et de ressentir la musique d'une strophe. Mais d'autres formes sont plus complexes et "invisibles" à lecture littérale. Certains sens évoqués le sont aussi de manière profondément poétique (au sens "genre littéraire") ce qui rend autant leur expression que leur perception moins évidente. Il n'y a pas de déni, donc, du profane. N'importe quel grand lecteur de poème peut être déconcerté par une nouvelle lecture. Il se peut que je n'ai totalement pas compris le fondement de la poésie. Si c'est juste l'expression d'émotion, d'idées, de messages, de concepts poétique c'est bizarre que ça s'appelle poésie. Parce qu'entre le désespoir exprimé par Verlaine et l'analyse du désespoir exprimé par Verlaine, il y a une différence de formulation qui m'apparaît très fort. C'est dans la forme même. En poésie, la forme est aussi importante que le sens. Le sens dépend de la forme. C'est pire que la simple rhétorique : c'est le fondement même de cette expression. Nier cette relation est nier une partie de l'expression poétique, qui ne réside pas que dans le message transmis. Et bien de jouir d'autre chose. De redécouvrir une oeuvre qu'on croyait avoir déjà connaître parfaitement. D'accéder à des sens nouveau, parfois plus fort, parfois plus faibles. Comme une personne dont on apprécie les qualités, on l'apprécie parfois encore plus quand on la voit s'exprimer face aux contraintes du genre humain. Un contexte nous en apprend parfois beaucoup sur cette qualité, la connotant d'une autre valeur. Comparer cette qualité à d'autres nous permet d'en saisir plus facilement l'originalité, la puissance. La perception de cette qualité en elle-même est pourtant accessible à la base. Ce sont ensuite des nuances plus ou moins fortes qui viennent s'éclairer à l'aune de nos perceptions accrues. Ces nuances ne viennent pas seulement s'ajouter artificiellement à la qualité : parfois, elles sont aussi à sa base, seulement, c'était alors invisible. " Ha oui? pourquoi? N'es-tu pas là encore dans une affirmation qui n'est qu'avis et que tu assènes comme vérité première ? " A partir du moment où c'est du vent, je me demande pourquoi on s'est fait chier avec cette forme d'expression. :) La sensibilité s'exprime aussi dans la technique littéraire. les simples choix d'un auteurs sont parfois parlant, le style naît aussi de ces choix. Jouir du résultat de tout ça, c'est déjà bon, mais jouir du cheminement c'est entrer dans une quête infinie : aller vers l'esprit de l'auteur, essayer d'aller plus loin dans la compréhension de ce qu'il exprime. Là encore, on peut s'en passer. Mais on ne peut pas blâmer de vouloir le faire pour dire que c'est du vent. Cela passe aussi par la connaissance de l'art poétique en général, et d'autres choses. La prétention serait de se considérer comme initié absolu pouvant parler à la place de Verlaine. L'autre prétention, c'est de croire pouvoir parler au nom de Verlaine sans aucun investissement à dépasser sa propre lecture du poème. On peut très bien juste lire pour soi. On peut vouloir lire plus généralement. La poésie offre tout ces choix. Je dénie ton déni ! :) Cet apport n'est pas systématique ni forcément positif : un poème pourrait nous jeter la poudre aux yeux mais la connaissance du genre pourrait nous faire nous rendre compte d'un vulgaire plagiat. Dès lors, il perdrait beaucoup de sa valeur. Bien sûr, on sort de la lecture littérale du poème pour lui-même. Chacun lit comme il veut, il n'y a pas de meilleure lecture. Seulement, la plus exhaustive est en droit de s'affirmer comme telle (pour peu qu'elle soit honnête). Et puis même : la poésie a la faculté de laisser le lecteur ajouter lui-même sa propre lecture. Elle n'a pas vraiment de cadre. Si, justement, pour la différence d'expression de deux auteurs répondant au même genre. Du choix des thèmes, de la façon de les exprimer. De voir comment un même mécanisme littéraire résonne différemment chez Rimbaud et chez De Vigny. C'est ce que tu me forces à y lire... Je ne parle pas de pratiquer : je parle de se confronter à la pratique. S'y initier au moins une fois. Je ne sais pas ce qui est plus humble, ça dépend de chacun et il n'est même pas question de ça. La confrontation à la pratique d'une amène à une perception autre. Si elle peut biaiser le regard "spectateur" du technicien aguerri, ce n'est pas forcément systématique. Je me demande en quoi la connaissance d'un art ou d'un auteur devrait forcément gâcher la perception d'une oeuvre d'art. éa ne casse pas forcément la magie, puisqu'en poésie, on tombe vite dans une autre. Deux lectures peuvent parfaitement cohabiter, la primale et la technique. Voir même d'autres (mystique,...). Sens et forme étant liés en poésie, il n'y a même pas de frontière nette entre ces deux lectures. Refus sans vraiment d'argument solide qu'une intime conviction. A profane égal, déjà, l'immersion dans la poésie peut varier. Curiosité, sensibilité jouent beaucoup. Mais ensuite, à sensibilité égale, celui qui a connaissance d'une autre petite pièce du puzzle va forcément s'immerger un peu plus loin dans l'oeuvre. Ensuite, il peut se retrouver coupé de certaines interprétations libres, ou même se leurrer sur le "sens le plus véritable" d'un poème. C'est un choix, mais finalement il ne s'agit que d'interpréter selon différent mécanismes. L'interprétation jouant sur le ressenti. "Seuls les initiés ont accès à l'extase littéraire" est ta lecture erronée de ce que j'ai dit. L'initiation est quelque chose d'assez facile, en fait. Donc le cloisonnement n'est pas vraiment existant. L'extase à la lecture d'un poème, elle est assez simple aussi. Même en le comprenant bien ou mal, le poème peut provoquer un écho sensible chez le lecteur.On peut aussi remarquer un style et en être séduit, sans forcément aller loin dans ses mécanismes. On peut même lire un poème hors de son art, ne pas vouloir l'intégrer dans une l'oeuvre du poète même. Ce sont des choix de lecture. Cela dit, sachant que certaines choses ne sont vraiment lisibles qu'après connaissance, elle échappent à Monsieur Profane qui va s'extasier d'écrire en prose depuis qu'il sait écrire. Ce recadrement n'est pas instinctif, c'est là la contrainte de l'initiation. Comme pour jouir d'un match de foot. Si on ne connaît ni les règles, ni les valeurs des équipes, ni les tactiques, ni les efforts on voit des mecs qui courent après une balle. On peut envisager certaines choses, même jouir à fond d'un but de la main. Mais c'est pas pareil. :) Je ne sais pas. On peut s'inventer des lectures, ça arrive aussi bien chez des experts que chez des béotiens. :) Arriver d'un coup d'oeil à retracer l'histoire et le contexte de l'époque où un poème a été crée et d'instinct en mesurer l'impact émotionnel sans rien savoir de l'auteur ni de son état à cette époque. Arriver aussi à déterminer l'état d'esprit de l'auteur par rapport à un genre, voir où il a transgressé volontairement la règle littéraire du genre, pour s'opposer à ses confrères imposant une vision globale de son art, sans même savoir l'existence de cette règle, c'est la base de la compréhension poétique. C'est une connivence-raccourci avec l'auteur, une reconnaissance mutuelle. C'est ce qui nous arrive quand un poème nous touche. C'est la base du coup de coeur : se reconnaître dans des mots au-delà de tout. Mais ça, c'est essentiellement le souffle poétique, le ressenti. Des auteurs de poésie étant aussi amoureux de la langue, parfois du genre poétique versifié ultra-contraignant, parfois totalement obsédé par lui (ou autre chose), partager ça avec eux n'est pas si facultatif. Ces coups de coeurs peuvent aussi être moins directs et évidents. Certains auteurs sont alambiqués et complexes (Dante Alighieri), autant que les lecteurs-pisteurs qui les poursuivent (et les théoriciens du genre) et jouissent de cette poursuite avec lui. Une autre forme de connivence qui n'est pas évidente d'accès. Certains auteurs ne jouent même que dans se terrain là, leur propos n'étant lisible qu'en dépassant la forme première (et ce n'est pas un fait d'imagination inventé par des experts auto-proclamés). Après, en en cherchant où il y en a pas, on dérive. Rien ne dit que la poésie doit être un art direct ou indirect, facile ou difficile, limpide ou compliqué. Je ne sais pas non plus. On peut aussi s'illusionner de pouvoir tout ressentir, comme d'avoir tout compris d'un auteur. La jouissance uniquement littéraire de voir le poète abattre une contrainte n'est pas forcément écrite dans le poème, invisible si on ignore cette règle poétique. Cette "extase" là est dure d'accès. Parce qu'il faut s'y initier. Comment peut-on prétendre avoir ressenti véritablement ce pied de nez artistique si on n'est pas capable de voir où il est ? Par exemple, un poème sur la rigueur et le respect des règles, la rébellion intérieure, l'envie de transgresser, le mépris de la tyrannie. Sa forme pourrait être d'apparence très formatée et stricte. On peut ressentir donc le caractère facétieux du poète (double-sens fond/forme), mais voir par exemple une acte littéraire de transgression du code apporte de la finesse dans cette perception, une accentuation forte du propos. Perception qu'on ne peut pas prétendre avoir totalement d'instinct, même avec la plus grande volonté du monde. Surtout si elle dépasse le texte formel et s'inscrit dans la place même du poème dans l'oeuvre ou dans l'époque ou dans une mécanique indécelable à lecture littérale, ou même au second degré. 'fin bref, allons lire.

Oh, que je te comprends. :blush: Surtout quand je vois trois fautes dans un titre de sujet à quatre mots, ou dans les grandes citations en signature. Mais au-delà de la critique, il est toujours bon de donner des pistes de correction : - "éa" est la contraction de "cela" ou "ceci". Pareil pour "c'est" qui est la contraction de "cela est" (parfois écrit " s'est " qui est en fait la forme pronominale se (= moi, toi, lui,...) + verbe conjugué ou participe). Au prochain doute, remplacez donc par "cela". (Cela va ? Cela est cool ! ) Ou alors par un autre possessif, notamment "son" ( ex : Il va chercher son pain ), ce qui évitera "il va chercher ça baguette" ou "il va chercher c'est croissants" ou encore "il va chercher ces pains au chocolat". Ces/ses (démonstratif/possessif) étant un des écueils de base. Et pouvant fausser à fond le sens d'une phrase.

Merci de parler à ma place et de me positionner selon ton bon vouloir, ma chérie. Quand je parlais d'extase littéraire, c'était bien de la spécificité de l'art littéraire (et littéraire poétique dans le cas qui nous intéresse, mais j'ai justement pas mis "extase poétique") lui-même. Qui comprend le souffle poétique (mais sur ce point, une peinture, une musique, une danse peuvent aussi faire l'affaire) et qui comprend aussi les spécificités de l'art, du genre, des références,... Il est étrange de penser que la littérature soit accessible à ceux qui en omettent les codes. Apprendre à lire est déjà l'initiation principale. Après, une initiation, ce n'est pas forcément dur. On peut même s'en faire une tout seul, par observation (oh ! " Le poème est symétrique dans le dessin et dans la rime ! C'est trop fort !") ou par "montrage du doigt" d'autrui. Oui, le sens accessible est le moteur d'un poème. Mais la maîtrise de la contrainte, pour les grands poètes, ce n'est pas juste de l'enrobage. C'est le moteur même de certains poèmes. Et à des niveaux très hauts, c'est un code que l'auteur ne partage qu'avec ceux qui les ont aussi. Ce n'est pas être plus intelligent ou plus sensible de savoir ça, c'est juste avoir certaines clés en plus. La clé principale -si tu relis mon premier post, tu le verras- reste celle que tout le monde doit avoir : une sensibilité. Le bon poème marche tout le temps, de toute façon. La comparaison permet pourtant de situer les poètes par rapport à d'autres. De se rendre compte plus exhaustivement de la qualité de leur poésie par rapport à d'autre qui ont pu se casser les dents sur les mêmes terrains. On peut se passer de ce regard -qui n'est pas forcément académique et formaté- mais il est indéniable que ça apporte quelquechose qui est hors du poème lui-même. Encore ton positionnement élite méprisante vs illettré au grand coeur ? Le profane n'est pas toujours celui qu'on croit, celui qu'on dit. Et quelqu'un qui lit de la poésie juste pour son propre plaisir, avec avidité, hors des cercles lettrés, devient assez vite un fin connaisseur. Les parcours divergent. C'est la curiosité qui prime. Les érudits de la poésie en manquent parfois. Rien n'est acquis, qu'on se plonge dans cet art ou qu'on choisisse d'y picorer. Ayant goûté la poésie avant de m'y essayer un peu, j'ai vu la différence entre l'avant et l'après. On peut se contenter d'envisager l'art sans forcément vouloir s'y confronter, ce qui ne gâchera rien : l'oeuvre étant offerte pour quiconque. Mais s'immerger dans un art, ou même juste y tremper le pied, fait se rendre compte de pas mal de chose. C'est presque physiquement qu'on ressent la difficulté de l'exploit. Mettre des mots justes, ne pas laisser la recherche de la rime dominer le sens. Là encore, on sort encore du simple rôle de lecteur d'un poème (qui, je te le redis, n'est pas déshonorant ou méjugé, certains lecteurs voient loin). Essaye de pratiquer un peu de poésie et tu verras ce que cela enseigne. :blush: Pourquoi tu dis "c'est faux" puisque tu valides mon propos : il faut avoir la faculté de jouir de la technicité, pour apprécier les exploits... techniques (encore une lapalissade ). Par exemple, pour le film Avatar, certaines personnes ont bandé devant la finesse des images numériques. Pas moi. C'est un domaine qui m'échappe. Je n'ai pas la capacité de jouir de la qualité technique d'une image de synthèse. Ni les connaissances, ni le goût pour ça. C'est pas mon trip. Ce que l'image montre et évoque, par contre, j'y suis sensible. Je suis donc profane en imagerie de synthèse. Un champ lexical n'est pas toujours facile à extraire, surtout quand c'est contrôlé comme pour la poésie, et que l'association de deux champs lexicaux peut produire un sens ajouté. Si on en a loupé un, s'il est -en plus- en filigrane, on n'y a pas accès. C'est comme ça. Encore faut-il déjà remarquer certains champs lexicaux. Si leur pouvoir évocateur est commun et facilement accessible -le mot en lui-même est puissant, le jeu littéraire ne l'est pas toujours. De plus savoir le squelette n'empêche pas la sensibilité primale. Comme les profanes ne sont pas des débiles mentaux, les initiés ne sont pas non plus des intellectualistes froids. On ne parle pas de superficialité, on parle d'immersion plus profonde. Si la poésie et même quelques aspects littéraires purs sont accessibles à la plupart des gens (on en enseigne même aux enfants), certaines lectures nécessitent des connaissances qui ne tombent pas du ciel : un investissement. Connaître un contexte, accéder à un double-sens, accéder aux métriques cryptées, des références. C'est pareil pour tous les arts : il y a la lecture classique et la lecture à clés (qu'on peut parfois deviner). Et demander au lecteur/spectateur d'acquérir la même référence, c'est un palier qui n'est accessible à tout le monde. Par renversement, voir des gamins faire de l'humour sur les Pokémon, ça ne me touche pas beaucoup puisque je ne connais pas la référence. Je peux trouver certaines blagues bien tournées, mais pas accéder au sens plus fin qui nécessite d'apprendre les Pokémon, leur univers, etc... Si la blague est bonne par essence, je rirais quand même, puisque c'est le moteur. Si le fond n'est pas là, il ne se passera rien. Même pas la satisfaction du jonglage avec le champ lexical pokémonien, puisqu'il m'est à moitié obscur. Bref, l'arnaque est totale. Et si par hasard, je connais le Pokémon et me rend compte qu'en plus, le jeu est minable et facile, cette blague -pauvre à la base- me paraîtra encore plus profondément mauvaise. Bref, profanes et initiés sont à la base des individus semblables. L'initié est juste celui qui aura fait un petit pas en plus, guidé ou instruit d'une chose qui est VOLONTAIREMENT à clé, de la volonté même d'un auteur (ou par déformation artistique). On est tous l'un ou l'autre selon les sujets, selon les arts, selon les poèmes même ! Je suis initié à Christian Bobin (pour avoir lu l'oeuvre, les propos, l'homme, nos sensibilité semblent faire écho...) mais je suis assez profane en Rimbaud (j'ai lu ses poèmes, ressenti vaguement, c'est tout). Tu cloisonnes encore le regard sur le profane selon un point de vue "élitiste et académique". Or, la plupart des gens ne sont pas comme ça. Je suis content de montrer un "bonus" sur une oeuvre que quelqu'un adore déjà. C'est un émerveillement supplémentaire. Il n'y a pas vraiment de mépris ou de complexe de supériorité. Je suis content qu'on m'initie aussi. Pour l'exemple de Critérium sur les textes et sens cryptés, penser y arriver tout seul me semble assez naïf. On peut s'initier en autodidacte, en dilettante, cela reste une initiation. Penser découvrir tous les secrets juste à lecture attentive, c'est faux. Certaines choses ne nous viendraient même pas à l'idée et de toute façon, lire pour essayer d'extraire plus devient un investissement qui sort de la "profanerie". Après simple lecture première, on est déjà moins profane. Et bien non. Personne ne peut accéder à ça sans savoir certains codes du genre ou être informé de choses sur le poème, ou de connaître les tics de l'auteur, etc... Le lecteur attentif de l'oeuvre entière d'un poète en extraira des choses. Il s'agit bel et bien d'une initiation par observation, recherche de celle-ci. Ensuite, il y a les codes d'une seule oeuvre et les codes d'un art, voire ceux d'un artiste. On ne peut pas tout savoir.

Bof. Elle a surtout trait à la représentation du culte au sein des institutions d'état, à la neutralité d'apparence, à la réserve prosélyte. Cette loi dite "anti-burqa", s'affiche surtout comme une loi générale interdisant de masquer intégralement son visage en lieux publics. Une sorte de devoir d'identification, servant surtout à contourner l'atteinte à la liberté de culte. Je suis plutôt d'accord, mais la manière est assez maladroite. De plus, légiférer sans programme permettant à des croyants de faire la transition, de se séparer d'une coutume va être mal vécu. Bon, si ça peut aider à identifier des racaille cagoule/écharpe/capuche, cette loi servira un peu. Si c'est juste pour quelques 1900 femmes... c'est qu'on ne donne même pas d'autres moyens pour que la burqa tombe d'elle-même, ni régler le conflit à la source.

Je ne pense pas que la plupart des homos aient des mst... Toute sexualité est de toute façon risquée, certaines pratiques -pas exclusivement homo- comportent des risques en plus si un des partenaires a des maladies ou change souvent de copains. Bref, un comportement à risque qui est dû aux choix individuels. Peut être certains milieux homos favorisent l'accumulation de partenaire mais chez les hétéros aussi il y a du queutard irresponsable. Interdisons alors les hétéros. :blush: Homo ou hétéro, n'importe quel individu choisissant de baiser à tout-va s'expose à une augmentation des risques.

Oui, je parlais de l'extase technique, du jeu littéraire. L'extase de la poésie, du sens, elle est quand même à la portée de la plupart des gens mais pour prendre par exemple Dante Alighieri, il faut presque un manuel et un décorticage complet (qui a pris une vie) pour faire "Waouh ! il s'est bien amusé lui !" D'autres prouesses littéraires sont un peu invisibles : la limpidité totale. Enfin, pour jouir de n'importe quel poème versifié, il faut être initié un minimum à l'art poétique. Savoir ce qu'est une rime, un rythme, la diction,... Les sentir aussi. Et de toute façon, un bon poème aura encore plus d'impact (s'il est bon) chez des gens qui lisent beaucoup, par comparaison. Il faut donc être initié à la lecture, un minimum. Je ne vois pas ce qu'il y a de dérangeant. Le profane ne peut pas jouir entièrement de Dante Alighieri, et là encore, le non-italianophone se coupe d'une partie de l'oeuvre. Et à plus fort niveau, qui n'a jamais essayé de rimailler, de faire un petit brin de prose poétique ne se rendra pas autant compte de la qualité de l'oeuvre que celui qui s'est initié à la pratique (s'initier = essayer, tâter de,...) Profane et initié, ce ne sont pas des insultes. C'est même compatible : on peut être grand connaisseur de poésie et ne pas connaître un certain sentiment. Un poème d'excellence sur le thème ne sera donc pas apprécié du tout pour son sens, pour sa profondeur émotionnelle. Une initiation humaine est aussi nécessaire pour comprendre la poésie. C'est même la matière dominante, avant le beau verbe. En gros, tout le monde est profane selon les lectures. Si tu ne sais pas que c'est parfois beaucoup mieux avec une partenaire, tu risque de tenir la masturbation comme apogée. Sauf si tu t'inities à l'autre. Et qu'ensuite, on t'explique que regarder c'est pas mal mais qu'il fait toucher la dame. Etc... Plus on connaît un domaine, plus on savoure la finesse de la chose. L'extase poétique, celle du sens, est bien plus accessible que l'extase littéraire. Il faut déjà pouvoir jouir de certaines tournures de phrase ou de métriques de haut vol, s'extasier parce que Machin a utilisé les champs lexicaux de l'eau et du labour pour parler d'amour et de sexe. :blush: C'est aussi une question de trip. Idem pour la thématique du poème. Une prouesse littéraire sur l'auto-scarification amoureuse, ça ne me fait pas grand chose. Par contre, sur un autre sujet, ça pourrait me faire saliver. Y'a pas 36 000 façons de juger un bon poème : le fond et la forme font mouche et vont très loin.

Bein... ça arrive à tout le monde de faire un sujet de merde et de n'avoir pas grand chose à dire. En section débats, on attend quand même plus de fond et des questions plus larges, plus forte, plus complètes. On peut estimer que d'autres topics sont tout aussi ineptes que " Le Pen = Hitler ? " mais j'estime aussi que c'est un non-débat. En tout cas, formulé comme ça, un peu par dessus la jambe. Ce qui n'enlève rien à la personne qui a pu l'écrire.

La forme pronominale pure, comme tu dis ? En fait, le verbe "excuser" a forcément un objet dans son principe, à l'inverse de "s'étonner" que tu cites comme proche dans l'idée ("s'étonner de", mais "s'étonner" marche aussi. "S'interroger" aussi). D'ailleurs, on excuse une personne ou une faute/un acte, une intention, etc... Ou l'on excuse soi, de quelquechose. Je ne crois pas que " Je m'excuse " porte aussi cette notion abstraite. Je ne pense pas qu'il soit pronominal pur. Je ne vois pas quel sens il aurait à se moment là. Expression d'être désolé ? Mais je ne suis pas expert. Il y a peut-être des sens qui m'échappent. Ce verbe est tellement fluctuant et variable. =============== Bien sûr ! On ne peut demander des excuses que lorsqu'on s'aperçoit de sa faute. Il ne s'agit pas de faire les bisounours, ni de s'excuser pour tout. Il y a des hiérarchies, des contextes. L'excuse par rapport à une personne inconnue ou proche n'a pas la même profondeur ou connotation, et reste à évaluer le tort subit. On peut même parfois s'excuser sans être vraiment en faute. Il s'agit là de compassion au préjudice subit par autrui. Ou pour manifester son impuissance, parfois. C'est un verbe très flou et très dépendant des contextes dans lesquels il est utilisé, et dans sa formulation. Hum ? L'excuse n'empêche rien. On peut la demander autant de fois qu'on veut sans pour autant affaiblir son propos ou s'interdire des choses. C'est plus un moyen de faire passer la pilule, d'exprimer son empathie, de clarifier sa non-volonté de nuire et plein de truc encore. Pour moi, il ne s'agit pas que de se mettre en position "tendre la joue". Rarement même, dans l'usage. :blush: Non, ce n'était pas un lèche-bottes en plus. C'est une personne qui était un peu complexée et qui -aussi- avait une trop grande volonté de bien faire. Et une anxiété à oser s'affirmer. éa lui est passé quand je l'ai engueulé et lui ait expliqué qu'en s'excusant tout le temps, il se mettait en position de faiblesse et passait pour ce qu'il voulait éviter : un flan. Là encore, tout dépend de ce qu'on attend en retour. Pour une maladresse type "ketchup sur la veste", on ne va pas attendre de la personne qu'elle nous chiale dans les bras en disant " Oui, je te comprends, je te pardoooone !". On peut même s'attendre à ce qu'elle râle toujours et nous insulte, seulement, après excuse (= non-volonté de souille la veste), l'insulte n'a plus d'objet que la maladresse ou le hasard. L'insulte sera donc injuste et a priori plus difficile à formuler. (A priori, hein :) ). De plus, il me semble qu'en s'excusant on se dissocie un peu de l'événement. Quand on croit avoir bien fait, on ne s'excuse pas, si ? Si des conséquences dépassent notre "plan", on peut par contre intégrer l'excuse comme atténuation et même comme justification de sa bonne volonté ("excuse-moi, je sais que ça fait mal mais je fais ça pour on bien" ) On n'est pas toujours maître de tous les événements, ni de ses réflexions, et encore moins du temps : ("excuse-moi, à cette époque, je ne savais pas/J'étais con ") Il est assez présomptueux et égocentrique de croire qu'on peut tout contrôler, tout envisager, tout savoir. Nos actes aussi peuvent dépendre d'autrui, nos décisions être biaisés ( "Excuse-moi, ce n'est pas du tout ce à quoi je m'attendais. Je n'ai pas voulu ça !") Oui, ça a été dit. éa peut servir de phrase d'approche. ================= On peut voir ça comme ça. On peut aussi imaginer qu'on exclue totalement autrui de ce qui se passe, de la relation et de la décision des chose, qu'on l'ignore. On lui vole son pouvoir, on parle à sa place. Or, il est partie de l'interaction. Mais ce serait juste le sens littéral des mots. Le vrai sens est subjectif, aléatoire. Il c'est pas dans les mots mais dans une chaîne d'événement. C'est pour ça qu'il vaut mieux - à mes yeux - formuler quelquechose que choisir de ne pas s'excuser.

Et condamne-t'on la totalité des hétérosexuels parce que certains font n'importe quoi ? étre homo n'est pas synonyme d'avoir une vie sexuelle outrancière, irresponsable et débridée. étre homo, c'est juste être homo. Ce n'est pas un facteur sanitaire. Les facteurs comportementaux (toxicomanie, sexualité risquée, retour d'un pays sanitairement à risque, maladies, etc...) et le bilan médical sont valables pour n'importe quels individus. Je dirais au cas par cas. On peut extraire une statistique moyenne sur les homos, ça ne veut pas dire qu'on n'aura pas de donneurs sains. Ni même -d'ailleurs- que tous les gens homo qui viennent donner leur sang ne soient pas des gens responsables et sains. D'ailleurs, on ne devrait même pas savoir leur orientation sexuelle. Juste leur comportement sexuel. Et pour rebondir sur le sondage : n'importe quel don de sang représente un risque. C'est pour cela qu'il y a des contrôles.

Faire des amalgames et tenir ensuite un argumentaire dessus est en soi difficilement sanctionnable. Le règlement de ForumFR n'interdit pas aux participants de dire des énormités plus grosses qu'eux. D'ailleurs, on constate que c'est pareil en politique : des énormités sont tenues en place publique. La seule arme reste avant tout le droit de réponse. La sanction tombe malheureusement quand les bornes sont dépassées, ce qui vaut pour toutes les opinions, des creuses aux pleines, des "bonnes" ou "mauvaises", des nobles ou des basses. Le jugement personnel est laissé de côté, sinon, c'est injuste. La formulation est insultante et diffamatoire. Et on ne peux pas laisser poser n'importe quelle question n'importe comment, sinon on se retrouverait avec des trucs qui dépasseraient la débilité ( Danaos = Goebbels ? :) Bachelot = Mengele ? Le noir = un sous-homme ? les musulmans = nazis ? ) La question pourrait être intéressante quand même : le décalage entre les images et la vérité d'une personne. C'est parce que tu as le cerveau lent. Mais oui, je suis d'accord avec la difficulté que tu éprouves à débattre face à certains murs qui n'ont aucune envie d'évoluer dans leur réflexion, ni de se nourrir de l'avis des autres. Ou les contradicteurs systématiques, qui contredisent surtout la forme, els détails et pas le fond, sans forcément y parvenir d'ailleurs. Les conditions générales d'utilisation devraient faire passer un certificat d'intégrité dans l'action de débat, mais bon... je crois que c'est utopique. Ainsi va la vie.

Voilà un point de discordance. L'homme et la femme sont des objets de désir l'un pour l'autre, l'ont toujours été. La représentation esthétique en est empreinte. Ensuite "l'objet sexuel" au sens proche "esclave sexuel" c'est en fait caricatural. La publicité n'étant pas la réalité. Ce sont des images fictionnelles, des miroirs déformants. Les carcans de la pub se sont étendus aux hommes mais franchement, à l'échelle humaine, cette mercantilisation de la représentation humaine et de la sexualité est toute jeune et... quasi-simultanée. Il y a deux courants. Si effectivement l'homme tend doucement à libérer son image sensuelle, se trémoussant comme Adonis (tiens tiens, pas récent ça) ou gonflant les muscles tel Hercule (Ho ! Encore un fantasme moderne !) la publicité s'est emparé de ce domaine. La publicité s'empare de tout, de toute façon, et les dérives photoshopesques, outrancières dans le sexe ou le rapport de force... c'est uniquement pour se faire remarquer et faire vendre. La publicité n'a pas vraiment de moteur plus fort que celui-là. Elle galvaude pas mal de choses. D'ailleurs, les femmes ne se reconnaissent pas vraiment dans les gonzesses des pubs. Les hommes non plus. Et bien la pub écorne tout au nom de la pub, pas au nom de la femme. Ce n'est pas une balance. C'était une taquinerie ! Comme la bonne vieille blague un peu macho. :blush: En même temps pas si hors de propos : la femme subit une tyrannie du regard, l'homme beaucoup moins. Je ne sais pas comme c'est arrivé, ni si les hommes s'en sont épargnés, si la concurrence entre femme a joué... mais le regard change. Le tyran esthétique se tourne maintenant vers l'homme. Oui, la pub n'est rien : la réalité pour la femme est bien pire. Une sorte de domination teintée de mépris et de peur, de violence ou de dédain... et une exigence tacite et perpétuelle pour elles. Et aucune pitié pour celle qui faillit à être la pute, la mère, l'amante, la femme, la copine, l'esclave domestique, la coquette,... Heureusement, toutes les femmes ne le vivent pas aussi fort, mais en filigrane c'est là, être un femme comme la société le voudrait doit être assez contraignant.

Ridicule. Même si c'est une tentative d'humour. Dans ce cas-là, on ferait beaucoup mieux d'interdire ces :blush: de montagnes ! Ou de se couper un bras, comme ça on n'aura jamais de problème à l'index. Et tant pis pour l'auriculaire et l'annulaire. Ils n'avaient qu'à être des doigts de pied. =============== Je suis d'accord avec Pheldwyn : propos extraits et déformés par toi même, sortis de contexte de pensée (pas seulement d'écrits) et analyser et même jaugés par toi. Je croyais pourtant que faire des classements était inepte. Pour chaque proposition, je pourrais t'exprimer une opposition : 1 - Subjectivité du langage. Un mot peu contenir des connotations qui le dotent de sens nouveaux, peu importe la définition commune. La subjectivité joue sur le flou de certaines définition. La propriété prêtée influe autant sur le sens du mot que sa définition stricte (minaret = tour, mais minaret = beaucoup plus). S'il s'agissait juste d'interdire un tour, les châteaux d'eau seraient en danger. Bref, tu t'es encore écarté de la vraie mécanique du langage. Tu prends les mots comme des propositions mathématiques vérifiables, ce qui est faux : le sens fluctue. 2 - Les dicos n'englobent pas tout et évoluent. L'Histoire fait aussi le sens. 3 - Il ne s'agit pas de mettre les religions sur un pied d'égalité (ce qui est aussi un classement) mais d'abolir les suppositions pour éviter de généraliser pars pro toto. La dangerosité d'un groupe religieux ne se jauge pas qu'en amont d'une idéologie mais aussi en aval. Amalgamer un crime avec l'islam, c'est souvent occulter tout ce qu'il y a entre. Tout passe par le filtre humain et l'islam, bien que ça dérange certains, n'est pas homogène du tout. 4 - Il s'agit plutôt de l'esprit des lois, le fondement logique de nos lois. Il y a quand même un squelette derrière tout ça et il est clair que de transgresser un principe fondamental pour régler ce qui est de juridiction plus basse, ça laisse un sorte d'impression d'infraction aux principes de Justice. 5 - La provocation n'a jamais été reniée ici. Tu mélanges ! Tu par du principe que condamner un propos provocateur revient à condamner le droit de provoquer, de s'exprimer. Or non ! Toi, tu essayes de condamner le droit de réponse, la liberté d'expression aussi. On a tout à fait le droit de rétorquer à des gens qu'ils disent des saloperies, de les dénoncer, de leur dire de la fermer. Que ce soit l'UDC ou l'islam radical. 6 - Là, je me sens visé. Bien sûr qu'une religion a une influence en tout, tu n'as qu'à me relire pour voir que je ne l'ai jamais nié. Seulement, elle n'est ni unique, ni systématique et les raccourcis émis par les analyse trop rapide de corrélations statistiques sont loin d'être des éléments probants et universels. De plus, il s'agit d'un seul côté de la lorgnette. 7 - Personne n'a dit que c'était mal. Perso, j'ai avancé que c'était bien plus dangereux car facilement biaisable : ce référendum le prouve. La question est -à mes yeux- toujours tronquée idéologiquement à la base. Je dois dire que je ne me reconnais que dans les deux derniers points cités. Et que tu as donc rangé des pensées bien différentes sous une bannière "anti-UDC" très réductrice. C'est aussi réducteur que de penser l'islam tout terroriste ou tout angélique. Ou de minimiser l'impact de la société sur l'individu par rapport à l'islam. Les musulmans, bien sûr. Comment peux-tu établir, toi la Grenouille qui se veut objective, une catégorisation si barbare ?? Sais-tu que les forumeurs de ce débat ne sont pas un groupe ? Qu'Enzo ou Pheldwyn, transporteur avec qui je partage certains points de vue ici, ne sont pas plus représentatifs de ma pensée que je ne suis de la leur. C'est comme si je te rangeais avec stephane200 et que je jaugeait votre groupe "pro-UDC" comme ci ou comme ça... Je prétends que l'UDC est de loin beaucoup plus dangereux pour les esprits que les forumeurs ici présents. Ce sont des gens qui se sont engagés pour militer à travers de tels biais de communication que ça ne peut être que contestable.

Ayant participé au débat, je sais la difficulté de la chose, mais veuillez vous efforcer de ramener les discussions sur le sujet initial, établir un rapport clair avec le sujet et éviter de trop s'éloigner. Si ce n'est pas le cas, le sujet sera clos. Merci

éa peut rejoindre l'erreur mais à mes yeux, s'excuser est une façon de clarifier une situation : notre volonté profonde n'était pas de nuire... même si on nuit, ou on a nuit. Que ce soit sous la forme d'un "excusez-moi" ou d'un autre geste ou mot, il s'agit de clarifier les choses. Ainsi, la nuisance est acceptée. Car dans le cas d'une nuisance sans excuse, on la percevra comme volontaire, ou pour une sorte de je-m'enfoutisme, de non-considération de la part du responsable. Ce qui équivaudrait à une agression. Ensuite, chacun a son niveau d'excuse : certains s'excuse à tout propos, parfois avant même de nuire, d'autre ne s'excusent que pour les choses graves... La maladresse, et la considération que l'on porte à ses conséquences pour autrui, sont justement signifiées clairement par l'acte d'excuse. D'ailleurs, quelqu'un qui refuse de vous excuser d'une maladresse renie totalement le fait que les choses aient échappé votre vigilance/volonté/capacité. C'est une sorte d'agression, de position très inconfortable. L'excuse est une interaction. C'est un acte de communication et n'est donc pas unilatéral. Refuser de s'excuser, c'est prendre le risque de passer pou un connard qui n'en a rien à foutre, voire quelqu'un de malveillant ou de méchant. Faire semblant de s'excuser est également un affront. S'excuser, même maladroitement et même n'importe comment fait partie d'une relation de respect. Enfin, ça dépend encore de qui est en face. :blush:

L'homme n'est pas devenu un objet sexuel : il l'a toujours été. La femme aussi. Nous sommes tous sexués, source de désir et désirant nous-même. Le sexe et le fantasme, ce sont des arguments de communication très généraux et parlants, efficaces parfois, toujours mémorisables. Que l'on exploite le filon de l'homme désirable et utilisé comme tel me choque bien moins que la sexualisation outrancière des enfants dans les médias divers. Les petites lolitas, etc... Pourquoi cette mode de l'homme aujourd'hui ? C'est parce que la publicité (principalement) et les médias sont des échos aux tendances de la société mais aussi des accélérateurs, des catalyseurs. Jusqu'à l'overdose. L'homme est aussi peut-être plus à l'aise avec la nudité, s'introduisant dans le territoire encore peu masculinisé du soin du corps, de la sensualité, de la danse, des poses lascives... L'émancipation gay a surement débloqué des choses, et d'ailleurs on sent toujours une certaine connotation gay lorsque des hommes font le jeu de la sensualité aguicheuse. N'oublions pas que les femmes ont eu longtemps un certains monopole de la séduction visuelle (lingerie, cosmétique, fringues, imagerie,...). Pour les hommes, l'élégance était suffisante. Aujourd'hui c'est un autre terrain. Notre regard, blasé de voir des femmes faisant la danse de saint-guy sur un cheval d'arçon... ... est beaucoup plus décontenancé par la nudité d'un vestiaire mâle. Attention, les deux vidéos sont un peu hot. :blush:

Les excuses ne sont pas uniquement faites pour les erreurs mais aussi pour l'offense, le dérangement, la blessure, les débordements, et surtout pour les conséquences fâcheuse d'une erreur plutôt que l'acte de se tromper en lui-même (et surement des trucs que je n'ai pas en tête, pardonnez ma non-exhaustivité ). Un excuse, c'est justement quand elle est accordée que l'erreur est acceptée par les deux parties. Que l'offense qui a dépassé la volonté est acceptée comme telle. Que la tâche de ketchup sur le smoking est dissociée de la volonté de tâcher. Ps : A y réfléchir, je pense que formuler correctement la présentation de ses excuses est un signe de respect. Les présenter par-dessus la jambe peut-être pire que la faute elle-même.

" Je m'excuse " est une formulation erronée, mais on l'utilise quand même dans le langage courant pour signifier " Excusez-moi ". En effet, quand on commet une bourde, c'est à la personne offensée/dérangée/blessée/etc... de vous faire grâce. Je pense que pour la plupart des gens, la chose est assez claire. Cependant, il existe un emploi impoli du "Je m'excuse" (ou "excuse"), c'est celui de le prononcer avant de déranger sciemment autrui (sans même attendre de réponse). Le " je m'excuse" impératif, celui qui ne demande pas mais impose l'excuse comme acquise. "Excusez-moi", lorsque l'on sait qu'on va géner sans pouvoir faire autrement, est plus dans le registre de l'avertissement désolé. Pas "je m'excuse". Mais en fait, quand les excuses sont formulées sincèrement, il ne s'agit que d'une énonciation incorrecte. (Exactement pareil pour "éa va ?" signifiant "Bonjour", "Salut" ou rien du tout même :blush: )

Si certains propos vous semblent ouvertement racistes et discriminatoires, vous pouvez les alerter et la modération -au minimum- regardera ce qu'il en est.

En entendant les discours de l'UDC, ce que rapportent les divers médias et les avis de suisses eux-même, je crois que je ne présume pas dans le vide. :blush: De plus, l'islam criminel existe, il faudrait être aveugle pour ne pas le voir. Seulement, le crime banal existe aussi au sein des musulmans, et il faut souvent bien le dissocier de l'islam pour éviter de faire des rapprochements trop faciles. D'autres voix suisses se sont exprimées sur l'affaire, dénonçant elles aussi le trop plein de préjugés sur une question aussi importante qu'une interdiction nationale. Les preuves ? Quelles affaires avons-nous impliquant un minaret dans l'islam criminel ? Aucune. Quel lien direct entre propagation d'une idéologie spécialement criminelle par le minaret ? Aucune. Interdiction au nom donc, d'une probable dérive indirecte ? Sans lien solide avec cette tour symbolique -même pas utilitaire puisque le muezzin n'est pas vraiment envisagé. Et pour revenir sur "le deal dans la cité" et "jouer au gangster", c'est une toute autre influence culturelle. Celle des zones de non-droit, de l'argent facile, du rejet de la société et de l'auto-victimisation, de la pauvreté et la précarité, le modèle américain, certains raps, etc... L'islam peut accentuer certains points ou au contraire faire barrière, reste que le moteur de tout ça n'est pas vraiment la croyance en Allah et les préceptes coraniques. Mais il s'agit de savoir ce qu'on accuse. Peut-on imputer à l'islam ce que la pauvreté ou la bêtise principalement engendre ? Tant que le lien n'est pas direct, clair et avéré, cela veut dire que la condamnation est abusive. Pas le tabac : l'ingestion de la fumée de cigarette, cigares et pipes. Active ou passive. Le tabac n'est pas une plante qui donne le cancer par simple proximité. Le tabac lui-même n'est pas un plante qui incite celui qui la voit à la fumer. C'est un usage qu'on a condamné et le lien est direct entre fumer et augmenter les risques de certains cancers. Et à ce titre, le concept même "d'être fumeur" est défini comme comportement à risque. Mais là, il s'agit d'un lien de cause à effets assez facile à cibler. La psychologie est bien plus compliquée que ça, puisque les causes sont multiples. Crime et islam ne sont pas des domaines reliés clairement ni systématiquement, ni avec certitudes. De plus, ils se chevauchent parfois mais chevauchent encore plein d'autres sphères d'influence. Bref, le parallèle est grossier car la statistique médicale sur un phénomène ciblé est bien plus objective que la psychologie sociale sur des choses multi-factorielle et fluctuantes. C'est une lecture partiale en admettant que des gens répondent uniquement au critère "musulman". L'inclination au crime dépend beaucoup du contexte, de la situation sociale. L'islam peut être aussi un facteur de discrimination (réelle ou fantasmée), discrimination conduisant à des frustrations puis des comportements criminels ou délinquants. Le moteur ici n'est pas l'islam mais la frustration. Il s'agit donc d'être rigoureux avant de lancer certaines affirmations, surtout dans un domaine aussi varié que le crime et les statistiques cacrérales. Plus enclins que quoi ? Tu avances là qu'en cas de prohibition, ce seraient les premiers à passer l'alcool en douce ? Arrête ! Le chrétien et censé respecter la loi, a une certaine morale qui le ferait condamner le comportement criminel. De plus, l'alcool n'est pas prôné à part le vin, dans un usage très défini. Que des musulmans se voient interdit la consommation d'alcool ne l'empêcherait pas de trafiquer. Par appât du gain. La prohibition a été uniquement entretenue par appât du gain, argent facile et demande humaine quasi-universelle envers l'alcool. Tu exclues totalement la réticence induite par certains préceptes. Et d'ailleurs, la non-croyance ne rend-elle pas aussi "plus enclin" à pas mal de dérives ? C'est bien les théorêmes, mais justement, ici l'absence de lien direct entre islam et crime est une preuve en soi de la multiplicité des facteurs. En extraire juste un -qui plus est hors d'une chaîne d'événements- pour affirmer une mécanique simpliste est erroné. Quelles preuves pourrais-je apporter ? L'influence majeure d'autres facteurs de la criminalité pouvant être couplés à certaines mentalités islamiques, mais parfois l'occultant totalement. Bref, c'est à cause de non-analyses comme ça qu'on en arrive à des campagnes UDC qui font passer un simple problème d'urbanisme et de cohabitation des cultes pour une question criminelle, terroriste et idéologique nécessitant une mesure constitutionnelle et une mobilisation nationale sur une... potentialité très floue, très bancale.

Où est-ce que tu as lu que je prétendais ça ? :blush: J'expliquais juste mon point de vue qui se situe justement entre la débauche d'effets littéraires parfois telle que peu accessible ("Oh ! Il a fait une double anacoluthe en chiasme protozoïque dans un système de métrique ternaire et quaternaire alternées !") qui tient un peu de la branlette sur le mot; et la simplicité d'accès du souffle poétique qui doit -à mon sens- primer sur n'importe quel effet, être la colonne vertébrale sensible et décelable à toute lecture. Mais sans tomber dans le simplisme ou la banalité. Bref, je demande beaucoup pour être séduit par un poème, mais les plus célèbres ont ces facultés. Force évocatrice directe, mécanique littéraire parfaite, symbiose du sens et du beau, facilité d'accès... Car un poème hermétique jusqu'à l'obscurantisme n'a aucune raison d'être. Un poème trop banal n'en n'est pas un non plus. On ne peut pas s'appuyer simplement sur les mots ou sur sa sensibilité. Il faut allier les deux et ensuite, prendre le parti de la limpidité ou de l'acrobatie versifiée. Chacun son trip.

L'idéal reste d'allier un réel talent poétique (qui ne tient pas en une maîtrise technique) et la faculté d'exprimer ce talent en mots (on peut très bien choisir d'autres voies). La poésie comporte plusieurs niveaux de satisfaction, même la littérature en général. On peut s'extasier sur une maîtrise parfaite des césures et des rimes riches, une métrique implacable, comme celle de Dante Alighieri, être saisi par l'originalité d'une pensée comme celle de Christian Bobin. Les excellences techniques ne sont qu'artifices si elles ne servent pas un vrai propos, et en cela on tombe dans la poésie de la prouesse littéraire. Ce qui est assez hermétique et factice. En effet, à ce niveau, les imposteurs sont nombreux aussi. Et pour les bons, ils sont parfois inaccessibles par tant de contraintes de style. Une sensibilité tombe à l'eau si elle n'est pas bien exprimée. Une maîtrise de la langue est nécessaire, des champs lexicaux pour évoquer, la syntaxe, le rythme. Sans ça, rien ne marche. Les meilleurs auteurs sont -pour moi- ceux qui trouvent l'équilibre entre une vision poétique fine, résultat d'un gros travail en soi, qui puisse être partagée grâce à des ponts vers celui qui lira, sans se couper de la prouesse littéraire et du jeu avec les contraintes poétiques. Bref, quelquechose ayant souvent plusieurs paliers, l'extase littéraire étant accessible en bonus pour les initiés, décelable pour le quidam, mais la force poétique étant déjà accessible sans aucune fioriture à tous, grandie une fois la compréhension de l'exploit mesuré à l'aune de ses connaissance de l'art littéraire. J'espère que c'est à peu près clair ! :blush:

Beaucoup d'individus croient à des conneries, la majorité ne faisant pas office d'objectivité. Si ça a joué un rôle dans l'affaire qui nous intéresse, c'est un rôle de préjugé, de biais de perception et de désinformation. Les campagnes populistes fonctionnent généralement opar ces association d'idées grossières (ex affiche UDC : minaret = missile = guerre = danger = non ) Les seuls cas où on pourrait rapprocher le deal et l'islam serait le financement par ce commerce de groupes islamistes (mais là, on tombe aussi dans l'islam politisé, fondamentaliste et criminel, hors de l'idéologie religieuse) ou alors la condition du musulman qui, dans certains milieu, croie que c'est "la seule voie pour s'en sortir", mais on sort encore de la relation directe à l'islam. En gros : les failles de l'islam. Y associer les minarets, c'est mélanger outrancièrement la liberté de culte et la libre criminalité, deux concepts incompatibles. Or, le minaret est un peu loin de tout ça dans son fondement premier. Et en l'interdisant, on condamne ceux toute le monde pour le compte de quelques uns et de suppositions. Rien n'indique que les musulmans sont idéologiquement dealers, ni psychologiquement plus enclins à dealer parce qu'ils sont musulmans. Qu'il y ait un lien avec certains pays arabes, oui, du fait de la production de cannabis. A ce moment là, les hollandais serait tout aussi proches de l'islam que tes insinuations le sont de la vérité. On peut utiliser le deal pour l'islam, mais il n'en découle pas pour autant. Penser l'inverse serait connoter à l'envers les choses, puis généraliser. L'islam a un rôle dans le parcours individuel et collectif, certes. Il assure même une cohésion entre des personnes de même confession, qui sont peut-être assez connes pour se soutenir dans le deal. Mais trouve moi un lien idéologique direct ! Pourquoi partout ne voit-on pas ça partout en islam ? Et y'a t-il des joints dans les mosquées ? Je vois aussi des musulmans qui sont carrément anti-drogue. C'est donc que la question sort bien de l'islam... sinon, ils seraient tous d'accord. La prohibition n'a jamais été une initiative chrétienne mais plutôt une tentation humaine, des réseaux criminels qui y voyaient un intérêt (l'appât du gain.) Tu auras noté que ce sont les réseaux criminels et non la chrétienté qui se sont emparés de la prohibition... Et il y avait surement des chrétiens qui luttaient contre, parmi tous ces flics et individus. Le fait que l'alcool ne soit pas interdit ne change pas grand chose. Le drogue n'est pas forcément interdite pas l'islam mais je ne pense pas qu'elle soit prônée non plus. Pas plus qu'il est dit que le chrétien doive se pinter au mauvais vin de table. Ni leur vente. Désolé de vous épargner des sources, je trouve généralement que ce sont des non-arguments car mal exploitées. Tu contredis en apportant des choses sans plus de preuves, ce qui ne veut rien dire. Et en l'absence d'éléments tangibles, j'ai beaucoup plus confiance en mon analyse (qui ne contredis pas tes propos, d'ailleurs). Pourquoi ? Justement dans l'absence de raison directe entre le deal et la religion, le précepte. A moins que tu ne sinues et ne définisse l'islam comme "ensemble des choses ayant un rapport direct ou indirect avec l'islam, idéologiquement, matériellement". Dans ce cas, le monde est l'islam et on peut tout lui imputer aussi grossièrement. Donc bref, tu fais encore des ergotages sur l'énonciation d'un propos, Grenouille. Parce que quand on dit " l'islam est (la) cause du deal ", cela suggère clairement qu'elle en est la cause première. C'est une hiérarchie syntaxique et perceptive qui semble t'échapper. Et pour finir sur l'énonciation du propos : Tu verras que je ne retires pas un possible lien entre islam et vente de drogue mais ma formulation indique que la cause principale n'est pas la religion en elle-même. Et surtout pour des cas précis (dealer dans la cité, jouer aux gangs) qui sont autant le fait de musulmans que d'autres et qu'on ne peut relier directement et systématiquement à l'islam.

J'en sors tout juste avec les lunettes 3D et je vais donc faire une petite critique. Visuellement, je suis comblé : " Un bon effet spécial est un effet qui ne se voit pas ", disait l'autre. Et bien, je n'ai pas du tout eu l'impression de voir des persos en 3D dans des décors en 3D mais de vraies choses. Tout bonnement magnifique. Du beau travail, aucun défaut flagrant ou visible dans les images (à moins de pinailler). Et la 3D fonctionne parfaitement, c'en est que plus immersif. Mais si mes yeux sont contents, c'est tout. Scénario basique et manichéen, personnages à la psychologie en carton-pâte, mise en scène primaire et peu fine, univers crédible uniquement avec les yeux... :blush: on dirait une parodie, notamment les militaires humains. On ne s'attache pas au héros qui aurait mérité une exposition plus longue et plus intense, notamment sur son handicap, sa détresse et son basculement. Et puis la mise en scène sacrifie beaucoup trop à la démonstration visuelle : des scènes trop longues et trop "regardez comme on sait faire de beaux effets spéciaux". Là encore, les yeux sont comblés mais bon... On a donc une banale guerre, des gentils contre des méchants et une vague allégorie physique du lien à la nature et du lien entre les gens (usée jusqu'à la corde depuis des lustres)... ainsi qu'une pauvre représentation des dérives industrielles, trop bourrin pour être crédible : PAS ASSEZ DE FOND ! J'attendais que Cameron casse un peu ces codes, ou en joue un peu pour ce film qui semblait être pour lui un projet personnel, qui lui tenait à coeur. Grosse déception sur ce point. Cependant, je ne suis pas déçu car c'est un film à voir ! Et dans une salle, en 3D ! Mais je ne le regarderai pas une seconde fois sur un écran...