yop!

Ce qui empire, c'est que nos droits d'expression tombent. Caricaturer devient tabou, non pas par légitimité mais par menace de représailles totalement surjouée. Ensuite, les filles non voilées devront s'habiller selon un certain code, puisque des menaces pèsent aussi dans certains quartiers. Là encore, totalement arbitraire et exagéré. S'interdire de parler, c'est quand même grave. Il ne s'agit pas de faire des caricatures à l'excès mais de ne pas sentir cette menace idiote à s'exprimer, par des gens qui se permettent de traiter les occidentaux de chiens. Tiens, on devrait tuer gratuitement un musulman à chaque fois qu'un islamiste insulte l'occident. Je comprends l'attention que l'on doit porter aux gens qui pourraient pâtir de ce conflit idéologique et ses conséquences mais imputer tout ça aux caricaturistes, c'est inacceptable. Ce ne sont pas eux qui tuent. Ce ne sont pas les caricatures : ce sont les extrémistes, les manipulateurs, les violents. La Shoah, c'est un thème légitimement censurable car étant un génocide, il est indigne de s'en moquer. L'islamisme et ses dérives, lui, est critiquable. Tout dépend pour qui, mais venir dire à des gens ce qu'ils doivent dire ou pas -sans même avoir vu les dessins- ça n'est pas acceptable. Ensuite, inutile de nourrir la polémique en refaisant des caricatures, juste pour les emmerder. Ce serait idiot. Seulement, le droit de caricaturer l'islam et surtout l'islamisme reste intouchable. Si on fléchit sur ce principe, c'est la mort. Et toi, tu fléchis dessus. Je suis contre. Elle dépassent aussi les gens qui ont fait des dessins. Elles dépasse les musulmans de France ou des instances des pays musulmans. En quoi s'interdire certains discours est-il mieux pour briser ce genre de chantage ? En quoi se laisser museler -et même approuver le principe comme quoi on devrait interdire le droit de s'exprimer sur l'islamisme par la satire- est constructif ? On peut observer une période de silence et de discussion, justement, pour expliquer au monde musulman comment appréhender ces dessins caricaturaux et le droit de s'exprimer. D'ailleurs, ils se sont effectivement "vengés" en faisant des dessins de mauvais goût sur le judaïsme... Il leur reste donc à voir et comprendre l'écart de réaction de l'occident. On peut leur laisser le droit de s'indigner et de condamner, c'est tout. Il ne s'agit pas de vouloir des caricatures. Il s'agit de droit fondamentaux. Tu as vécu tranquille avec deux reins, et bien je te prends celui qui ne te sert pas. Je te spolie de ton droit de disposer de ton corps : puisque tu peux te passer d'un rein. De même, tu as réussi à te passer de porc pendant une journée, et bien interdisons le porc. C'est pas grave. Non, je suis conscient de ce qui se passe pour des gens qui doivent se carapater dans des ambassades à cause de connards islamistes à la violence aveugle. Je me refuse d'imputer tout ça à une caricature, même mauvaise. Seulement, comme l'a dit GrenouilleVerte, on peut faire des chantages pour tout. On peut s'y plier à chaque fois, par la menace. C'est un autre débat. Ce n'est évidemment pas par peur des amalgames racistes que ces pauvres islamistes ont réagit si violemment. D'ailleurs, dans les dessins, la population française à reconnu les bons dessins des plus ambigus. Quel rapport ? Je te disais que tenir un propos critique envers l'islamisme sur un forum public pourrait avoir des conséquences lourdes. Cependant, je ne pense pas que tu t'en sois soucié avant de poster ici. Pas plus que moi. Puisque fondamentalement, nous n'avons PAS à nous soucier de s'exprimer sur le sujet ou non. C'est notre droit. Nous pouvons surement nous passer de poster à propos de l'islam sur un forum, mais pourquoi devrions-nous abandonner ce droit ? A part en pliant à la menace de preneurs d'otages ? Les principes fondamentaux et la réalité matérielle sont en friction très forte ici, puisque des vies sont potentiellement en jeu. Mais ce serait trop facile de plier.

Je me sens totalement irréprochable de venir augmenter sa liste de suppositions sur ce que font les minarets. On pourrait encore rajouter : "habitude" "désir de reconnaissance", etc... Il faudrait surement un bouquin entier pour analyser toutes les raisons. Apprends à lire, ma Grenouille : C'est toi qui t'égare et qui harasse Enzo avec des considérations unilatérales. Je me demande si toi tu l'as lu et compris, car la réduction du sens par des association d'images, ça pourrait aussi tomber dans le concept de novlangue. Tu remarqueras que dans la société imaginée par Orwell, le nouveau langage ne fait pas tout et est même encore à l'état de projet. La sape a déjà bien commencé sur les images de Big Brother patriarcal et bon enfant, et des images de l'ennemi sur lequel on se défoule (l'image de la haine), associée à des idée basique (le Quart d'Heure de la Haine, il me semble). L'image est aussi ce qu'on laisse apparaître de ses sentiments, ses comportements, le crimepensée. Les mantras "la Guerre c'est la Paix" ou les association d'idée "Ministère de l'Amour" sont réductrices par association d'idées, raccourcis et fermeté d'énonciation. Bref, l'UDC et pas mal de manipulateurs d'opinion (voire le monde entier) fonctionnent ainsi. L'affaire minaret est parlante : il ne manquerait plus que d'afficher des images du bon suisse blanc et souriant. Je suis d'accord avec ta critique du propos d'Enzo cependant : s'appuyer uniquement sur le dictionnaire n'est pas suffisant voire dangereux. Seulement, son propos est plutôt de chercher la définition primale du minaret et de la mettre en relation avec cette idée qu'il soit intrinsèquement un outil de pouvoir et de conquête, au lieu d'être simplement instrument dévoyé.

A force d'avoir délégué toutes les tâches à l'industrie et organisé la société économiquement, l'argent est ce qui régit le monde. On peut vivre bien, cependant, en se donnant les moyens de contourner le système monétaire mais il ne faut pas se leurrer : même quelqu'un de totalement autarcique aura un rapport à la société. Certain systèmes ou services sont indissociables de l'argent. Le lien est difficile à rompre. Mais je pense qu'on peut bien vivre en dépensant beaucoup moins, par ce qu'on appelle système D et solidarité.

Caricaturer n'est pas un acte extrémiste en soi. Il devient pourtant un acte aux conséquences lourdes par ce jeu de chantage des islamistes. Or, si on répond à chacune de ces menaces par un silence soumis, ça ne va faire qu'empirer. La réalité et les principes s'affrontent : il est évident que le caricaturiste doit penser aux conséquences provoquées par son dessin, mais doit-il pour autant en être responsabilisé ? Est-ce lui qui va amplifier volontairement les choses, ajouter des insultes, galvaniser les foules à la haine de l'occidental ? On ne peut pas lui imputer systématiquement les conneries des autres... La situation est difficilement soluble, à part par l'éducation des peuples, la sape des manipulateurs d'opinion et un certain respect de la difficulté des musulmans avec l'image et la critique. Bref, la rupture du cercle de chantage. Si cette rupture est violente, ce n'est pas du fait de la caricature. Le sort des gens pris en otage dans ce combat idéologique est évidemment à prendre en compte. Et comment libère t-on un otage ? Il ne s'agit pas de donner de leçon mais comme il est plus facile de voir la paille d'autrui, il est de notre devoir de l'en informer. C'est ce qui doit arriver dans le monde islamique. En Iran, on arrive à une période de changement profond. L'islamiste va surement en pâtir et surement ce chantage lamentable à la caricature s'épuiser. Gagner cette liberté d'expression est un combat extrêmement rude. Et à ce titre, avons-nous le droit de plier dans la nôtre ? Puisque nous n'en abusons même pas... Multiplier les caricatures n'est pas productif. C'est une attaque trop directe et récupérable, comme on le voit. Que tu puisses vivre sans n'est pas un argument. Tu peux vivre avec un seul rein, est-ce pour autant qu'on doit t'en enlever un d'office ? Il s'agit d'un droit qu'on essaye de nous ronger, l'abus n'est pas du côté des caricaturistes ou autres critiques de l'islam, du prophète et d'Allah. Moi, je ne pourrais pas vivre dans un monde où l'expression serait soumise à un contrôle islamique par chantage terroriste indirect. Surtout que ce contrôle veut s'immiscer de plus en plus loin ici, veut faire appliquer la même tyrannie que sur leurs terres (où la contestation existe quand même). Qu'on se soumette ou s'oppose à ce chantage, on fait de toute façon le jeu des extrémistes. Et quitte à le faire autant y répondre, mais plus finement pour épargner les gens qui vont en pâtir. Le droit de réponse ne doit pas être remis en cause, même de la manière d'une caricature. C'est non négociable, en fait. Non, tu raisonnes comme les islamistes le voudraient ! La bêtise est du côté des gens qui menacent de représailles violentes sur des gens qui n'ont rien fait pour un simple dessin de satire. Peu importe la bêtise du dessin, rien ne justifie ça. leur reconnaître le droit de s'indigner et de tuer pour des broutilles pareilles, c'est totalement inadmissible. On peut pourtant dessiner en passant des messages, et s'arranger pour limiter les prises pour les extrémistes. Ou illustrer des articles concis et forts. De toute façon, si on ne fait rien, les amalgames anti-occidentaux sont quand même entretenus. éa n'empêche pas de penser aux gens qui pourraient subir des représailles directes quand on attaque de front. Mais ce front recule de plus en plus, les actes normaux deviennent attaques, l'idéologie extrémiste s'impose comme ça. Tiens, tu as pourtant posté ici, en public. Tu as critiqué, comparé, décortiqué, approuvé même une partie de mon propos anti-islamiste. Tu as pensé au chrétiens au Moyen-Orient ? éa ne te gène pas là ? Et s'ils tuaient une petite fille parce que tu as répondu ici ? :blush: Pour s'exprimer, on ne peut pas penser à ça à chaque fois car dans cette logique, on pourrait faire des morts pour chaque contestation. L'expression n'est pas une épée de Damoclès.

Portée symbolique, visibilité, emblème... Ton raisonnement est partiel.

Pourquoi n'en voudrait-on pas ? De belles fins clichés à mort, on en a déjà jusqu'au vomi. Mais on a le droit de vouloir aussi de belles fins. Ce n'est pas un argument qualitatif mais de goût, là. Je ne sais pas si ça aurait été nul. Pour moi, le message écologique aurait été jusqu'au bout si les humains avaient dévasté la planète Pandora. Mais ça aurait été risqué pour un film orienté grand public. C'est un navet sur certains points, sans être aucunement mauvaise langue ou expert élitiste. S'il n'y avait pas ces images, ces effets spéciaux et cette création visuelle pour sauver les meubles, la nullité du scénario vous aurait sauté aux yeux. Déjà que je la trouve flagrante. Niveau scénario, fond, psychologie des personnages, mise en scène, cohérence, narration c'est un film très basique, voire carrément mauvais dans son ensemble. L'avenir nous enlèvera le filtre des images époustouflantes. Dans 5 ans, passé l'épate, Avatar apparaîtra comme ce qu'il est : un film finalement creux par trop de concession au mainstream. Mais cette analyse ne remet pas en cause le bon moment qu'on passe à le voir. Même si les persos idiots ou outranciers m'ont un peu gâché l'immersion parfois, certaines scènes valent leur pesant de pop-corn.

Non, ces caricatures n'étaient pas pire que ce qu'on peut trouver quotidiennement dans le domaine. Seul le sujet était un peu nouveau car finalement peu traité. Et elles ont du mérite simplement par l'acte de caricaturer l'islamisme. Qu'elles soient perçues comme drôles ou pas, leur simple existence est pertinente, au vu des réactions qui ont suivies. Faire sortir le loup du bois, comme on dit. Ah mais à qui s'adresse les discours réducteurs sur l'Occident maléfique ? A des mecs comme lui ! Qu'est-ce qu'on récolte comme réactions à attiser une haine irrationnelle et totale chez le quidam lambda qu'on désinforme volontairement, et qu'on coupe d'autres analyses ? On obtient ça ! La manipulation ne marcherait pas si bien si les peuples savaient comment ils se font enfler au nom d'Alllah. D'ailleurs, sur cette histoire de dessins rajoutés encore plus insultants (une source ?), ceux qui les ont fait et osé les utiliser son encore pire que ce qu'ils critiquent. Ils sont la honte d'Allah et du prophète. Ils les insultent et insultent les musulmans en utilisant leur foi. Si le peuple arrivait à ce niveau d'interprétation, ça serait dangereux pour eux. En tout cas, cette tentative de meurtre est inquiétante : on ne peut donc toujours pas s'exprimer sur l'extrémisme musulman sans être en danger ? Oui, heureusement pour lui que c'était un fanatique isolé, apparemment. Mais Al-Qaida est aussi un mouvement fanatique. Seulement, ils ont peut être autre chose à faire ou jugé qu'un meurtre de la sorte ne serait pas très utile. Je me rappelle ce reportage où un journaliste faisait découvrir à des musulmans virulents ces fameuses caricatures. Ils avaient pourtant protesté dans la rue, crié, chialé, dénoncé, insulté, etc... Ils suivaient l'idée collective, juste l'acte de caricaturer leur paraissant globalement inacceptable, la tête bourré de préchi-précha anti-occident. Ils n'avaient même pas vu les dessins et à leur découverte, n'ont paru être choqués que pour sauver la face. Oui, j'avais déjà entendu ça mais je ne me rappelle pas les avoir jamais trouvées. En tout cas, les premiers à buter, pour les musulmans fanatiques, ce seraient ces gens là.

" Le con est invincible " TitoVaudoo (oui, je sais ce n'est pas un écrivain connu mais cette phrase est d'une justesse :blush: )

:blush: Ok Corral est fait pour les règlements de compte, mais attention, ce n'est pas un lieu où on va pouvoir s'insulter à loisir et se défouler sur autrui.

Je ne suis pas d'accord. La dérive novlangue est plutôt le parti pris par l'UDC ou la plupart des propagandistes qui essayent de réduire des schémas complexe à des messages simplifiés du genre : "le musulman, c'est l'ennemi" "minaret = danger" "islam= Suisse envahie" "la guerre c'est la paix" (ou autre selon le sujet) Qui plus est, l'UDC tombe dans un biais en vogue : la novlangue visuelle, la simplification analogique la plus basique par association d'images ou d'image et de textes, abolissant la complexité (ex : L'affiche des minarets noirs menaçant tels des missiles, de la femme voilée en noir menaçante et du gros NON au minaret, dans une typographie très dure et anguleuse, en noir et rouge). Bon, ensuite on baragouine derrière en essayant de mélanger l'amour du terroir avec le rejet de l'extérieur (patrie = xénophobie), mélanger le refus du principe et la haine des hommes, amalgamer à l'excès pour que le débat se perde et ne reste en mémoire que le message de départ : islam = danger. C'est une technique de suggestion que de noyer le lecteur sur des digressions infinies aux logiques tantôt cohérentes, tantôt biaisées et d'insérer dans tout ça un leitmotiv basique; pour perdre son esprit logique et imprimer le message voulu sur sa conscience. Comme un militant pourrait le faire sur un forum en répondant systématiquement par multiquote, en essayent de pervertir chaque point de discours et répétant islam = danger. éa peut même être une réaction inconsciente de fermeture du discours. Or, le danger, il est dans ces discours. Du genre de ceux de stephane200 ( :blush: ) ou d'islamistes lobotomisés qui tombent exactement sous cette définition. La communication UDC autour des minarets tombe sous cette forme : on savait qu'il y allait avoir des débats à foison, on avait toute la panoplie de noyage de poisson, le message primal est passé.

En quoi l'acte de décès n'a pas été signé correctement ? Il est où ? C'est un faux ? Dans ce cas, l'héritage ne pourrait pas exister car non valide. Et ses proches, en faisant des faux témoignages, s'exposent à des sanctions légales très lourdes. Et que dire des mises en causes des médecins du chanteur d'après les analyses toxicologiques de... l'autopsie ?? Non, j'avoue, je n'ai pas vu l'autopsie... Mais ces analyses faisant preuves légales... C'est justement parce qu'on parle de ce chanteur connu et adulé par des milliers de gens qu'on a le droit à toutes ces théories. Exhumons donc le faux Michael Jackson tous les ans, parce que cette rumeur va revenir constamment. Je suis sûr qu'il va être "vu" aux quatre coins du monde. Si ça se trouve, Michael Jackson s'est fait enlever par des extraterrestres et il a été remplacé par un mec blanc qu'on a fait passer pour lui... :blush: Pourquoi ce n'est "pas très réel". Tu as vérifié si les ambulances de là-bas n'avaient pas toutes les vitres teintées. Et les photos que j'ai vu sont prises quand le brancard entre dans l'ambulance. Elles me semblent raccord. Tu dois avouer que pour des preuves, c'est un peu faible.

La gueule de la preuve Youtube... Y'a quand même eu un acte de décès, des témoins et tout. Tu veux peut-être qu'on le fasse exhumer pour être sûr ? :blush: Mais si ça se trouve, c'est pas son cadavre. Michael Jackson n'avait pas de si grosses orbites ni des côtes apparentes... Les théories des "morts toujours vivants", il y en a un paquet. On n'a encore jamais vu de stars revenir...

Etonnant que la partie débat/actualité soit moins active que l'asile ? Je trouve la partie débats de ForumFR assez dynamique et pas trop débile. GrenouilleVerte témoignera que sur un autre forum, elle est beaucoup plus lente et frugale. Les parties débats sont généralement plus disparates et moins nourries sur les forums généralistes, sur les forums spécialisés non mais on stagne dans les mêmes eaux. Parce que les gens ne sont pas experts en tout ni intéressés en tout et qu'ils n'ont pas forcément envie de venir dire n'importe quoi, ou se prendre la tête, ou réfléchir. De plus, sur l'actualité, plusieurs sites, blogs et forums se font grosse concurrence. Concernant la modération, je ne me suis jamais senti blâmé ou tyrannisé ici. L'intérêt du forum est que les gens s'expriment, sauf infractionS aux CGU et/ou comportement irrespectueux. (psst : sfc, t'es toujours là :blush: c'est que c'est pas si sévère).

Oh ! Quel départ brusque et dur ! :blush: éa me laisse hyper perplexe... Bon courage si tu vis une période difficile.

C'est pas que je ne sois pas d'accord avec toi : j'intègre aussi ta perception de la poésie dans la panorama que j'en ai. Et qui comprend aussi les exploits littéraires, pas si facilement perceptibles à première lecture, que tu en sois séduite ou réfractaire. Et l'exploit littéraire ne signifie pas forcément perte de sens ou falbalas inutiles (c'est inutile donc c'est art ), ça touche autant la beauté du/des sens formulé(s) que l'esthétique matérielle, liées toutes les deux. Ce n'est pas le cas de tous les poèmes, il y a tant de façons de faire. Il y en a des bons dans toutes les catégories qu'on peut faire émerger. En fait, je ne dénie rien. Et il n'y a pas d'accès réservés : seul se coupe le lecteur qui ne veut pas aller dans cette voie. Il y a une partie de la poésie ou l'exploit littéraire transcende le sens, ou le finalise, lui donne corps. Et désolé, ces formes ne sont pas toujours accessibles sans un cheminement, quel qu'il soit, académique ou par simple lectureS. Ce cheminement acquis (et multiple) peut en contrepartie faire perdre de la fraîcheur de regard premier (la première fois, c'est toujours inédit), mais je reste persuadé qu'on peut avoir plusieurs regards en soi-même. C'est juste ce que je vis. Pour la poésie en général, on peut agir dans l'épure totale, ça peut marcher. Il faut juste être très bon car c'est une sorte de nudité derrière laquelle on ne peut pas se caher (certains essayent pourtant... ça fait des machins insipides et en plus moches ). Je ne pigerais jamais qu'on oppose systématiquement des courants qui sont deux branches du même arbre, qu'on s'escrime à les comparer l'un l'autre, juste pour ces histoire "d'avoir certaines clés", de mettre des jugements de valeurs. C'est toi qui en a mis un dès le moment où j'ai évoqué que la connaissance littéraire donnait certaines clés et certains accès, plus rapides ou inédits. Oui, tu parles du souffle poétique qui est à la base. Ensuite, le choix de l'expression et du partage appartient au poète; de lui donner une forme crue ou une forme indirecte, une forme cryptée, une forme hyper-esthétique, etc... Alors pourquoi la forme littéraire de l'expression poétique ? Pourquoi s'emmerder ? Pourquoi essayer de faire des allitérations si ce n'est pour créer la musique ? Pourquoi le lecteur attentif (qui entre donc en initiation) est troublé et va chercher des sens et des formes à travers les mots ? Des liens ? Des associations ? Et pourquoi s'arrêter juste à un poème et ne pas déborder sur l'oeuvre, le poème dans l'oeuvre ? Etc... Lire des poèmes, c'est déjà créer sa base d'interprétation, ses clés d'accès. Comme la connaissance d'une oeuvre entière peut éclairer différemment une chanson isolée. étre initié à l'art littéraire poétique, ce n'est pas qu'une question de "savoir le nom des figures de styles". C'est bien plus. étre initié à un poète, c'est le comprendre. Je dissocie bien la poésie en tant qu'art littéraire et en tant que ressenti. Débattons donc sur les mêmes définitions. C'est là que tu te trompes, sans vouloir l'admettre. Certains poèmes sont fait comme des cadeaux qu'il faut déballer. Sinon, tu peux rester regarder la boîte, la trouver jolie ou creuse avec son noeud brillant. :blush: Mais l'intérêt d'en rester là est moyen. Certains n'ont pas d'emballage, certains ont des parties emballées et d'autres nues, certains sont codés, etc... Certains poèmes n'ont même pas vocation de juste se suffire à eux-mêmes. Il ne s'agit pas d'un besoin ou d'une envie. Il s'agit d'un chemin et excuse-moi mais quand on repose un poème parce qu'on n'arrive pas à le lire, qu'on n'a pas les clés, celui qui les as a un avantage sur cette forme de poésie. Alors que dans le cas de la poésie nue, on est tous égaux en formation (à peu près) mais pas en sensibilité. L'erreur serait de croire que c'est une chasse gardée, qu'on est obligé de se gargariser de litotes ou de rimes riches pour apprécier ce genre, que les clés sont forcément difficiles à trouver. C'est souvent si simple. ================= Si tu lis Elaïs, forcément, tu tires la même conclusion. Personne n'a prétendu que savoir la mécanique donnait forcément plus de sens poétique mais certains poèmes se dévoilent parce qu'ils sont construit ainsi. Une connivence d'un autre ordre peut s'établir avec l'auteur qui a pu en jouer si on voit son "dessin" à travers le sens pur. Ces dessins nécessitent parfois la connaissance de forme non évidente à qui ne l'a jamais vue, parfois quelques indications de style, souvent un contexte ou un objet qu'on ne peut que deviner dans le poème en lui-même, etc... Parce que ce n'est pas ton trip. Y'en a des bons pourtant, dans le genre. Et ce n'est qu'un secteur de la poésie, y'a plusieurs continents. D'ailleurs, la poésie moderne est dans d'autres chemins que la forme classique. C'est très bien, il faut varier. Il y a même de la poésie en SMS... ==================== Comme on pourrait mettre en parallèle la chansonnette et la pièce d'orchestre... Ce sont deux domaines différents de la musique et pourtant, l'un est plus difficile d'accès que l'autre. Bien sur, on peut avoir l'écoute ludique de la musique classique -elle est aussi faite pour ça- mais là encore, certains codes peuvent éclairer un morceau. Il y a un méta-langage dans la composition musicale -même. On peut taxer ça de surfait ou d'intellectualisation stérile, n'empêche que c'est là et que ça nécessite un investissement qu'on appelle "initiation" et que ça influe sur l'oeuvre, puisque c'est fait pour. Oui, le talent se sent. Il s'exprime aussi sur diverses routes, divers choix, divers langages au sein d'un même art. Si on en fait une stérile opposition profane/initié (qui d'ailleurs n'existe qu'en théorie puisque le lecteur assidu est un initié qui s'ignore). Chacun fait résonner sa sensibilité à celle de l'auteur. C'est parfois totalement direct, c'est parfois beaucoup plus long à approcher. Il n'y a pas de mieux ou de moins bien. Un bon poème sera déjà une affaire de goût et de sensibilité, et ensuite de reconnaissance de la qualité de l'expression, qu'elle soit purement poétique ou profondément liée à l'esthétique. Je pense qu'il y a une connivence avec l'auteur, dans son propos et dans sa façon de le formuler, de l'embellir. Sinon on ne trouverait pas ça élégant, on ne chercherait même pas l'élégance et on lirait des dicos.

Ce n'est pas non plus moi ! Il ne s'agit pas de le nommer mais de le reconnaître tel qu'il est, et pas seulement vaguement. Mon propos n'est pas autre. Certaines figures techniques ne prennent de sens que dans le cadre d'une oeuvre, et pas forcément dans le poème isolé. Certaines formes sont symboliques aussi, et utilisées comme telles, hors texte littéral. Pourtant, elles changeront la teneur du poème en lui-même. Savoir certains codes de l'art auquel on se confronte permet d'apprécier, dans une autre façon de lire, les choix techniques de l'auteur, parfois personnels, parfois au extérieur (situer ce choix au sein du genre). Cela apporte des nuances qui peuvent échapper à quelqu'un qui n'aura parfois aucun moyen d'y accéder. Même si la lecture-découverte peut être un instant fort (là où l'initié ressemble trait pour trait au profane), les relectures sont aussi une forme d'initiation à un poème. La simple parfaite connaissance de celui-ci pouvant nous éclairer sur certaines de ses formes. C'est un autre plaisir : l'exploration. A ce titre on peut comparer le vagabondage du profane et celui de l'initié qui va chercher trop loin. Ce sont des jeux où l'on s'éloigne parfois du sens premier d'une poème. Mais il y a un stade ou certaines clés sont des phares. Mais non, ce n'est pas incompatible du tout. Pas plus que l'ignorance de certains codes ne coupe de la perception instinctive de ceux-ci et du plaisir du sens d'un poème. Et parfois, certains clés sont des phares. Non, ce n'est pas systématiquement gadget ou superposé. C'est parfois intrinsèque à la formulation même du propos et du sens. C'est dans ces cas là que l'initiation est un bénéfice. Dans d'autres cas, ça n'apporte rien d'autres que des fourmillements parasites, parfois contradictoires selon les théoriciens. Mais parler de poésie sans objet, ce n'est plus la poésie. La poésie, c'est lire ou faire la poésie. Oui, j'essaye de ne pas classer mais de montrer les limites de la profane attitude (alors que cet état profane tombe très vite, en fait). Je ne surestime pas non plus le fait de savoir : certaines clés sont des boulets. Mon plaisir de lecteur est entre les deux états, en fait. Tu prétends donc qu'elle est toute-accessible, absolument, constamment et tout le temps, qu'il n'y a pas de clés ni de codes, et qu'en fait tout ça n'est que balivernes ? Au sens où je l'ai exprimé, cette extase littéraire -assujettie à un genre, un art, des techniques, des histoires, des contextes- n'est accessible que pour ceux qui connaissent et s'intéressent à la chose. Certains auteurs font le choix d'écrire en se foutant totalement des codes, où sont déconnectés de leur contexte. La connaissance de l'art poétique permet d'apprécier ce doigt d'honneur ou cette déconnection à sa valeur littéraire globale. En fait, l'initié entre dans une perception d'un poème au sein d'un art global qu'il s'efforce de percevoir et sort du poème en lui-même. C'est son trip. Le profane lui, se départit volontairement ou par non accès à cette vision. C'est aussi son trip, même si on a souvent tendance à s'interroger sur un auteur. Donc à casser cet état profane. Cela dépend quelle lecture je veux en faire. Un poème pour son sens, pour son sens au sein de l'oeuvre de Rimbaud, pour son sens dans la poésie en général... ou d'autre encore. D'ailleurs, le sens est toujours celui qu'on veut bien lui donner. La poésie aime bien être manipulée par celui qui la lit. Oui, comme tu prétends savoir l'inutilité de clés dont tu aimes te passer, tout en sachant les juger toutes parce que tu en as eu des toutes pourries et prémachées au lycée. Savoir qui permettent des ouvertures. En fait, pour pouvoir tout ressentir d'un poème, il faudrait le lire de toutes les façons possibles. Parce que c'est pile lui qui va arrêter ton regard attentif ? Erreur, certaines lectures s'échappent. Je supposait un complexe parce que tu persiste à voir une dévalorisation de l'état profane dans mon propos. Tu n'arrêtes pas de rabâcher le truc sur l'extase littéraire en prétendant que tout le monde peut y goûter sans même se bouger un peu l'esprit cet art, même par simples lectures. Si tel auteur fait preuve d'ironie dans un poème par l'emploi de certains termes visant un cible, sans que le poème soit lui-même ironique, et que c'est ironie n'est accessible que par la mise en parallèle de plusieurs textes comment le voir ? Il faudrait une acuité littéraire énorme pour noter ça au premier abord, et même une acuité sensible énorme si l'auteur s'est efforcé de rendre ce méta-texte invisible sauf à englober plusieurs poèmes. Et encore, si je ne sais pas que Victor Hugo avait une certaine cible, cela même peut m'échapper. On peut se faire connaissance avec Victor Hugo par lectures nourries. Ce qui représente un état d'initiation par observation. On peut même découvrir tout seul le nouveau sens de cette phrase ironique au sein du poème, sens qui n'était pas visible quand on était profane. Phrase justement faite pour qui s'était investi à lire et mettre en parallèle. Ou à être instruit de la chose (même si chercher, fouiller seul est plus rigolo).

L'UDC a fait un grosse campagne d'impact visuel pour les minarets. éa fait plusieurs fois que je vois des gens essayer de démentir ces images ou d'essayer de les rendre innocentes, or, elle ne le sont pas du tout et existent uniquement dans le but de véhiculer ce message basique : Minaret = Danger. C'est totalement indéniable et en plus en accord avec les meneurs ultra-nationalistes de cette campagne, qui ont eux-même porté ce référendum à la question très discutable.

Peux-tu donc développer ce qui a pu nous échapper ? :blush:

Vu que l'histoire est réglée depuis longtemps et que ça devient n'importe quoi ici, je ferme. :blush:

Aïe ! C'est clair que c'est pas facile à vivre mais elle a au moins avoué d'elle-même qu'elle papotait avec un mec. Si tu ne veux pas la perdre, re-séduit ta femme. Peut-être qu'elle compense la routine ou le manque de communication avec ce gars. Il se peut qu'il soit juste un défouloir. Il se peut aussi qu'une relation puisse se tisser à travers ça. Chantage et violence risquent de ne pas marcher, chialerie non plus. Redevient un homme entreprenant, prend soin d'elle, parlez, dis-lui ce que tu ressens (" j'avoue avoir du mal à assumer cela je suis devenu parano, j'entend son vibreur losque des messages arrivent et j'en ai la larme à l'oeil, je me sens repoussé par ma femme elle ne me sert jamais dans ses bras alors que depuis 6 mois de peur de la perdre je me suis complètement remis en question.") sans sombrer dans les reproches et la complainte. Bref, reprends du poil de la bête. C'est si tu sombres que tu la perdras comme un con. Et si tu dois finalement la perdre, ce sera la vie. Bon courage.