yop!

C'est ce sur quoi tu t'arrêtes, parce que c'est énervant. Mais on peut tout à fait débattre de façon intelligente et ça se passe aussi, c'est ce qui arrive malgré des excités anti-homo qui essaiment tous les médias de communication, débats et même information. Pour ma part, j'ai l'impression de ne voir que ces discours de merde partout, mais je sais très bien que c'est parce qu'ils m'agacent et je sais très bien que tous les anti-mariage ne sont pas des imbéciles homophobes, et qu'il y a même plusieurs discours différents sur le non au mariage. Cela dit, les oppositions frontales, binaires et agressives, ça fait du spectacle, c'est simple - brut et bête - et beaucoup de gens adorent ça. Ça les rassure.

La faute aux arguments anti-homo se glissant dans le débat, les condamnations morales, les accusations de perversion et déviances sans compter les associations quasi-systématique -par moutonnerie propagandiste- à la zoophilie, la pédophilie... Et les insultes littérales. Et des formes de plus en plus affichées de mépris. Certes, les pro- mariage ne sont pas blancs mais les anti-mariages sont loin d'avoir tenus des discours irréprochables. Quand je lis Bernheim, Jospin, Bayrou, qui émettent des réserves, ces mots là ne me viennent pas à l'esprit. A lecture de ce sujet et de certains messages, ils m'apparaissent évident. Pas forcément 100% homophobes déclarés mais pollués par une certaine mentalité homophobe qui fait encore partie du terreau populaire (au sens "tout le peuple") français. Mais ceci n'est plus du tout du débat de fond...

Allons, ce n'est pas le peuple, c'est juste Djizus. Et c'était plutôt de l'humour, que j'espère ironique grâce au petit et docte smiley.

Je grossis un peu le trait pour te bousculer mais ce n'est ni farfelu ni hilarant. Il suffit de lire tes interventions, les sujets que tu cibles, le discours que tu vends et constater aussi que tu peux être hermétique à toute remise en cause (sur ce sujet, par exemple) simplement pour nous servir ta soupe; quitte même à verser dans le mensonge par déformation (comme l'a souligné Yardas juste au-dessus). Tu ne peux pas mentir : tes propos sont en ligne et visibles par tous. :) Enchanté aussi !

J'incluais toutes les religions en mettant l'accent sur ce travers mais je sais très bien qu'il y a toujours eu des hommes de bien. C'est spécialement dans le but de mettre Baillousque face à sa propre opération de réduction. Le refus du débat et le chantage ne me semble pas relever de la clause de conscience. De plus, celle-ci ne s'applique pas sur le fondement d'une loi : c'est dans le cadre de l'exercice de sa fonction qu'on est autorisé à juger des circonstances pouvant mettre en danger la vie d'autrui et refuser certains protocoles. Mais tout ça n'est pas vraiment légiféré, juste toléré, et le principal danger mis en avant par les comités bioéthiques est justement l'abus de cette clause de conscience comme outil de pression idéologique. Avec ces menaces, on est très loin de la clause de conscience mais dans la bravade idéologique et l'avortement du débat pas simple bouderie. Il ne faut pas tout mélanger : la clause de conscience est bien plus profonde et importante que ces déclarations boudeuses.

Oui, ces accumulations de paroles mises en chiffres ont un impact, de même que colporter des articles sur une agression raciste anti-blanc alors que les éléments pour l'affirmer sont faibles. Ça procède de la même croyance systématisée en des rumeurs ou des témoignages de ressenti. On ne peut pas accorder autant de foi. Quant à ta tirade poignante sur le racisme anti-blanc inexistant aux yeux de la justice, je n'ai pas eu à chercher bien loin : Source : http://lci.tf1.fr/france/justice/racisme-anti-blanc-une-affaire-jugee-le-26-octobre-a-paris-7572133.html Le fait est que les affaires racistes ont besoin de preuves et qu'il y a finalement peu d'enquêtes qui aboutisse, que ce soit à l'encontre de noirs, blancs, jaunes, etc... Mais ça fait beaucoup parler, à tort ou à raison, mais la plupart du temps sans savoir, sans même éprouver le besoin de savoir. Ce sujet l'illustre bien.

Non, tu confonds avec les enfants de choeur.

Toute cause a forcément ses extrémistes, et le camp adverse va se focaliser dessus pour ne pas avoir à écouter les discours sensés et ouverts qui existent aussi. Et venant d'un courant idéologique (religion) qui s'amusait à brûler des gens ou les pendre en raison de leur orientation sexuelle, l'événement me paraît dérisoire. Il est évident aussi que la prise en otage du pouvoir public annoncée boudeusement par certains maires au détriment de certains concitoyens est tout à fait ignoble incite clairement à la colère. Quels sont ces maires qui boudent au lieu d'élever le débat public ? D'autant que certains discours se disant "simple opinion" sont de véritables insultes, quotidienne. Je trouve les partisans ou sympathisants à l'extension du mariage généralement ouverts et pacifiques. Inutile d'essayer de les réduire à des agresseurs.

100% d'accord avec Riposte : les discours sur la fierté ou la honte vis-à-vis de la France ne sont que de l'onanisme. On peut être reconnaissant d'un héritage et d'une qualité de vie, satisfait d'un héritage et d'une vie culturelle encore (un peu) vivace, etc... Mais être fier d'être français - comme d'être algérien, bosniaque, ou je ne sais quoi- ça n'a pas vraiment de sens même si c'est un esprit de club vachement répandu. Comme être fier d'être marseillais parce que l'OM gagne des matchs (sans qu'on ai une part à jouer dedans). Fier de certaines actions, fier d'une solidarité à laquelle on a participé, fier de ce qu'on fait pour la France. De tout façon, chacun pioche ce qu'il veut dans sa mythologie France. C'est déjà un débat biaisé. Et la nationalité, généralement, on nous l'impose... ce qui ne donne pas de quoi être fier ou honteux. Notre pays est beau et moche, nos concitoyens aussi. Une grande nation n'est pas exempte de critique et qu'elle émane de français ou d'étrangers ne change rien. Idem pour les compliments et éloges. Mais bon, on dirait que le chauvinisme redevient à la mode, qu'il endosse des habits de rebellitude. Soyez fiers si vous voulez, l'important est ce que vous/nous allez/allons faire pour la France, pour les français.

N'importe quoi. La monoparentalité a bien été envisagée. Si certains arguments ont été récusés (comme avoir juste une mère va bouleverser les repères sexuels), elle n'a jamais été envisagée comme un idéal mais une situation subie. La famille monoparentale, d'ailleurs, ça n'a jamais été un rêve de société, malgré même la liberté donnée de divorcer ou la possibilité de faire un bébé toute seule (lubie largement critiquée). C'est une situation par défaut mais il est parfois mieux d'être avec un seul parent aimant qu'un couple où la tension et la violence est quotidienne. Cependant, la monoparentalité n'a jamais été considérée comme impossible et ignoble. Les difficultés (présence, situation financière, temps) ont d'ailleurs toujours été envisagées puisque le jugement populaire sur les parents célibataire a longtemps et un mélange de pitié et de rejet. Surtout que la société a compris qu'il fallait soutenir et guider plutôt que de conspuer (les filles-mères, par exemples). On n'a jamais encouragé la monoparentalité mais cherché à protéger ces cellules fragiles et combler les carences, ainsi que communiquer sur la particularité de la relation qui n'est pas forcément un drame perpétuel immuablement condamné à la détresse. Tu bases ton argument sur un soi-disant "fantasme idéologique sur la monoparentalité comme idéal" qui n'a pas existé. Ça ne coûte pas cher d'inventer le passé historique national. De plus, la famille homoparentale (et pas homosexuelle, car ils ne baisent pas ensemble et ne forcent pas les gamins à être homos) est beaucoup plus proche de l'idéal familial traditionnel que l'errance monoparentale : deux parents, stabilité, volonté d'assurer le futur. Les liens avec la polygamie et inceste sont bien loin du débat, du coup.

Amel Bent ne parle pas du pays (et d'ailleurs, elle aime la France et le dit). Elle parle de son sentiment intérieur, de son ressenti par rapport à l'idée nationale. Elle dit qu'elle "n'arrive pas encore à se sentir fière d'être française ", pour diverses raisons qui sont notamment un sentiment d'être toujours un peu mis de côté. Beaucoup de gens ressentent ça, de ne pas être 100% français aux yeux de la société car il y a toujours des petits trucs qui vont vous clamer que vous n'êtes "pas tout à fait pareil" ou "un peu moins français que les autres". Vu les discours actuels qui aiment stigmatiser en bloc les immigrés et tous les français ayant des origines non blanches, ça ne va pas s'arranger. C'est malheureux pour la France que certains de ses enfants ne parviennent pas à ce sentiment calme et normal de se sentir chez soi à 100%, à cause d'une mentalité entretenue par encore trop de nos concitoyens. J'adore la France, je suis très content d'être français et j'ai envie de pousser notre pays vers encore mieux. Et je refuse d'entendre d'autre discours du genre "rentre dans ton pays", notamment à des gens intégrés à la société, qui font du bien à la communauté mais qui ont le fardeau de porter des origines étrangères visibles (et parfois même à peine visible, ça suffit). On ne peut pas être fier d'avoir cette stigmatisation rampante et insidieuse dans notre paysage national quotidien. =============== La différence entre toi et Amel Bent, c'est qu'elle livre honnêtement son sentiment sans pour autant juger les gens, encore moins les français. Toi ? Par simple parodie de patriotisme, par susceptibilité propagandiste, tu te permets de faire exprès de déformer son propos, pour lui chier dessus et inciter les gens à faire pareil en flattant leur bas instinct et en essayant de faire croire "qu'elle nous méprise, cette parasite fière qui brandit sa bougnoulitude en mangeant à notre râtelier" (ou un truc du genre). Je te connais assez pour constater que tu n'es pas là pour être honnête, ni pour admettre quand tu es à côté de la plaque, mais juste pour étaler de la division sociale afin de nourrir un certain discours. Tu salis la notion de fierté d'être français par ce simple message...

Peut-être parce que le motif est simplement "agression raciste" et pas spécifiée "anti-blanc". On ne fait pas de distingo à part pour l'antisémitisme (qui pourrait très bien revenir dans le rang). Je savais que tu allais te ruer sur ce truc. C'est un baromètre de "gens qui déclarent" être discriminés ou être témoins de discriminations. Pour peu que leur témoignage soit fiable et honnête, que ce soit avéré, on se passe aussi de tout ceux qui ne déclarent rien. Je n'appelle pas ça une vraie statistique mais un vague indicateur, ou un sondage. Le danger est de trop faire confiance à ce genre de chiffres basé sur des paroles, même si la discrimination et le mépris existent. Les facteurs de discriminations et tensions sont multiples. Il y a aussi la jalousie, la vengeance,... et ça reste le ressenti des gens : ils peuvent se méprendre sur le motif ou il peut y avoir des chevauchements. Comme je me doute qu'il n'y a pas eu de grande enquête sur chaque témoignage, je ne prête pas trop grande confiance en ces chiffres : il y a une marge d'erreur à prendre en compte. Elle est où la statistique sur les méprises des motifs de discrimination, sur la discrimination supputée et fausse, etc... ? De plus, ça ne change rien à ce cas : à part la parole de la victime, on n'a pas de certitude qu'il s'agissait d'une agression raciste, pas d'élément pour l'étayer à moins de le croire bêtement et de préjuger sur les faciès des personnes impliquées.

Le carcan de liberté, c'est un beau chantage pour se dédouaner de décider des rôles des femmes à leur place. Et "conne, hystérique et secrétaire", si c'est ainsi que tu définis la femme moderne... Elargir l'image de la femme, limiter les poncifs d'un autre âge qui ne donne qu'un rôle fonctionnel à la femme (sans pourtant oublier), ce n'est pas un mal. La théorie a évolué bien plus vite que les mentalités. Pour qu'on ait une société de froussards qui versent dans la paranoïa et le mépris simplement parce qu'on veut essayer d'élargir le champ de jeu des petits garçons et filles en laissant la possibilité de décloisonner leur genre, c'est qu'il reste encore beaucoup de travail. Il ne s'agit pas d'empiéter sur la liberté d'éduquer, ni de traiter de rétrograde. Ni même de forcer les garçons à ne jouer qu'à la poupée et les filles qu'aux petites voitures. Il s'agit d'envoyer un message aux parents : ne pas interdire certaines expériences sous le prétexte qu'on les a estimées sexuées. Un papa qui prend son bébé dans les bras, c'est beau. C'est un truc de fille ?

Ils sont surement assez intelligents pour avoir remarqué que les craintes populaires doivent être rassurées non pas par un idiot référendum mais par du dialogue et des ajustements. D'ailleurs, entre le non fondamental et le refus d'un projet de loi ne répondant pas à toutes les attentes, il y a des différences. Idem au sein du OUI (qui gagnerait quand même). Il faut donc faire décanter tout ça et le référendum du OUI (comme du non) ne le permettrait pas.

Quels sont les motifs de fierté à être français ? Je n'ai pas honte d'être français, j'en suis heureux même. Fier, ça m'arrive mais à petit niveau. Il faudrait que le pays engage l'ensemble des citoyens, unis, dans un événement de calibre pour ça. En tant qu'héritier d'une histoire et d'une culture, je suis parfois très content de m'en revendiquer mais il s'agit de choix personnels : il y a choses qui n'ont pas mon adhésion. Et puis, nous ne faisons qu'hériter, la fierté serait de faire honneur par ce que l'on est, fait. J'attends encore beaucoup de la France et des français ! PS : Et pour devancer les rois du clivage populaire, "Ne pas être spécialement fier d'être français", ça ne veut pas dire "Je chie sur la France" ou " j'ai honte d'être français".

'faudrait faire un sondage pour savoir ce qu'il en est. Chez moi, le marginal il est au bistro quand l'activité forumique est plutôt l'apanage de classes moyennes ou aisées, technologiques, qui trompent la solitude ou aiment juste papoter. Beaucoup de militants idéologiques aussi. Bref : rien n'indique que ton analyse soit bonne. Les retraités aussi ont du temps pour les forums. Pour le référendum qui ferait gagner le OUI, le gouvernement n'a pas trop l'air de s'y engager.

@Djizus : Ceux qui sont contre ont peur que cette victoire écrasante du OUI soit contre-productive puisque : - ça n'inciterait pas forcément à continuer l'optimisation du texte de loi - humiliés, les partisans du non bouderaient s'opposeraient aux unions, comme déjà annoncé de façon pitoyable par certains @ Arthur. et Soupiot : Pour la question psychanalytique, s'il n'y a aucun argument à part l'autorité du forumeur Arthur., on va aller loin

Pour moi l'Eglise a le droit de se prononcer. Mais la loi ne vient pas créer un mariage religieux homo. Celui-ci n'est d'ailleurs pas illégal : l'Eglise pourrait d'ores et déjà reconnaître des unions homosexuelles en son sein. Seulement, elles n'auraient aucune valeur administrative, comme pour les unions religieuses hétéros sans équivalent civil. La loi, en créant le mariage civil pour les homos, rend possible le doublon Eglise-Mairie mais simplement en théorie parce que les instances religieuses ne reconnaissent pas ce type d'union. Tu abordes la juridiction selon un angle étrange...

C'est une demande qui émane des franges les plus réactionnaires. Forcément, il y a une sorte d'opposition-réflexe. Mais ce n'est pas une histoire de peur : le OUI gagneraient. Beaucoup de gens ne se prononcent pas parce qu'ils sont un peu indifférent mais un référendum les mobiliserait. Encore ! Encore jouer à " le OUI, le NON, le OUI, le NON " ! :D Je te réponds parce que j'ai remarqué une certaine faculté de répétition, inlassable, et d'accumulation pour essayer d'inséminer le débat public. Je te le redis : c'est le OUI qui va mettre la pâtée... mais justement, pas forcément le meilleur OUI.

C'est l'ensemble de la une de ton journal qui avait un ton beaucoup moins potache que celle de Charlie Hebdo. Notamment : "Ils vont pouvoir vous donner leur sang " avec un mépris homophobe affiché. Et Minute n'est pas du tout un journal satirique versé dans la caricature. L'intention change pas mal la donne - mais remarque, ça n'empêche pas Charlie Hebdo de se faire poursuivre ou insulter non plus. Il n'y a pas "deux poids, deux mesures", il y a bien deux discours différents...

" Le mauvais psychanalyste, il écoute, il note et paf il donne un avis alors que le bon psychanalyste, tu vois, il écoute, il note et PAF il donne un avis. " :D Il y a surement des arguments émanant de la psychanalyse qui infime les craintes comme celle de la confusion de son propre genre, etc... Sur quels points s'affrontent-ils, vu que tu sembles tout connaître. Et pourquoi ce serait ton père qui aurait raison (vachement objectif, ça !). Et rien ne dit que des psychanalystes ne se prononcent qu'en experts et pas à titre personnel. De toute façon, une simple pétition ne dit pas grand chose sinon qu'on tombe dans le " qui aura le plus d'avis d'autorité ?".

Le standard restera la cellule traditionnelle, par simple constat : c'est la plus répandue et la plus facile, la plus intégrée. L'apparition d'un modèle concernant une partie de gens au sein d'un minorité ne va pas faire concurrence. En se référant au modèle standard, elle en souligne la qualité de standard. Quant à la législation, je la vois mal détruire le statut traditionnelle mais plutôt procéder par ajout, car on reconnaît simplement de nouveaux statuts alignés sur le statut standard. Et ça ne mènera pas au mariage polygame ou à l'inceste qui auront à mener leur propre combat - si combat il y a. L'argument du domino, de la trombe d'eau qui s'engouffre dans la faille du barrage, c'est juste bon à faire trembler les bigotes qui n'ont jamais vu d'homosexuels mais qui n'en pensent pas moins. ===== Un animal ne sait pas : il suit son instinct. Et beaucoup d'animaux ne sont que des géniteurs, pas des parents. Il arrive aussi que le parent ne soit pas le géniteur ou qu'il y ait des tribus parentales. Ce n'est pas parce que tu répètes ta lubie "la parenté ne peut être que biologique " que c'en est moins une ânerie. En sus, tu n'honores pas la foule de philosophes à s'être penchés sur l'état de nature, avec des propos si maladroits. Bonne sieste !

C'est le OUI qui gagnerait. Seulement, la plupart des demandes de référendum sont une façon de fuir le débat car les positions anti sont trop faibles. De plus, ça ne permettrait pas d'affiner le projet de loi, simplement de le bloquer bêtement ou d'en valider hâtivement une forme imparfaite.

Merci de débattre sans attaques personnelles incessantes.